Facebook дискусия: използване на аборигенно куче в развъждане

[vano]

По молба на Наско Вучков, премествам тази дискусия от фейса и тука. Не знам дали мястото и е в тази тема, но ако не е модератора да я сложи където трябва

[vano]

Виолета Вълчева Росене какви данни ти е дал Суат за тая кучка?

Rosen Mihaylov Кучката върви по Гуджо -така ми казва Рамис баща му на Суат с който сме приятели. Защо?

Виолета Вълчева Интересува ме по точно по кои кучета на Суат е? Търся отдавна кучета по Гуджо но при Суат няма преки негови синове отдавна. Мъжко куче с което последно работеше Суат е от Касе и неговата стара кучка Цона.

Rosen Mihaylov Пряк син на Гуджо имаше при мен и се казва Каплан .На изложбата през 2007 г. Рамис си го позна и пита Суат дали не е същото кутре , което Алишката е взел заедно с още едно като кутре от Рамис. От Каплан има син /внук на Гуджо/ при д-р Асен Узунов. Тази Кучка се казва Меца както майка и . Това са кучета дадени като малки при тяхна рода и след това взети защото са се разовчарили хората. Трудно е да се намерят преки линии. Добри приятели сме с Рамис и Суат и съм убеден ,че са лоялни към мен. През кучки има кръв от Гуджо при тях но няма линия от към кучета по Гуджо. Единствения внук по линия на Гуджо е кучето при Асен Узунов на 100% , това е което аз знам . Ако някой е заплождал други кучки -може но и да има незнам.

Виолета Вълчева Росене разбери ме правилно. Суат и баща му ги познавам повече от 15 години . Действително даваха кутрета из района на Якоруда, и повечето ги знаех. Но ако майката на тази Меца е била дадена като кутре, въпроса който изниква е кой е бащата на младата кучка? Това че някой може да познае кутре след десетина години си доста добро постижение, но дори и така да е, това не променя случая със Меца. Ако ми дадеш име на собственика при който е била кучката ще поразпитам точно.

Rosen Mihaylov Като се видя с Рамис ще го питам и ще пиша. Понякога Виолета отношенията са изградени изцяло на доверието между хората. Предпочитам да вярвам на думите на колега и приятел, на очите ми както и логика отколкото на други неща. В края на краищата аз предпочитам да се доверя на най-стария и истински овчар в Рила -бай Рамис Осман, който заедно с неговия и мой приятел Спас Тунин от Костенец са пашували заедно с каракачаните преди много години около Белмекен. С течение на годините много хора изпадат в крайности относно произхода специално в гилдията на запалените кучкари . Но ако подходим по принципа за достоверни факти -ами то няма да има нито едно куче с произход 100г. То хората не си знаят родословното дърво а камо ли овчарските кучета , които по текезесарско при много от тях не им се записваха нито дати , нито листи, нито се знаеше кой е баща на кой , поради факта ,че всички бяха пуснати. Не ми се навлиза в задълбочени мнение .Единствения метод да проверя кучета ако се съмнявам в тяхното потекло е тесния имбрединг. Но пак е относително защото ако са в отдалечен пояс става трудно. Тази Меца както и майка и ги взех заради връзката им с Гуджо а и перфектните работни качества със овцете. Добри приятели сме с Суат и Рамис. Те също ме познават като човек и знаят какво аз ценя, както и всички други колеги мои- думата "доверие" е фактор в някои случаи имайки в предвид вида, работните качества, поколенията, характер и т.н.

Виолета Вълчева Росене, ако не си разбрал, пише ти Атанас Вучков от този профил. Пак ти казвам, не ме разбирай погрешно - просто искам да изясня произхода точно защото трябва да се опишат родените кутрета. Ако някой иска родословие на тези кутрета например!? Относно времената от ТКЗС - да такива бяха времената и никой не е писал дати и снимал скачки. Но не забравяй Росене че в МАКК говорим за отговорна развъдна работа с правила и документи. Тези времена на ТКЗС тата отдавна вече са минало и ако тогава не е било толкова страшно защото мелези толкова по онова време нямаше, то сега сам виждаш за какво става въпрос - всеки плоди на каквото му падне без да се интересува от произход. Каква е гаранцията че няма да се настъпи мина при такъв риск? Да работните качества са важни безспорно, но примери за мелези с отлични работни качества мога да ти дам също, така че това не е водещ критерий при положение че за дадено куче не се знае нищо по отношение произход. Така се обезсмисля сериозната развъдна работа. Това с инбридинга също е вариант за проверка, но сам казваш че не е на сто процента сигурно. Освен това отнема много време и въпроса със получените от тези "проверовъчни връзки" кутрета остава отворен и доста болезнен за бъдещите собственици на кутретата.

Rosen Mihaylov Атанасе знам принципите на МАКК -все още съм в МАКК а и до скоро бях отговорник по развъдна дейност мисля. Мисля ,че за толкова години що годе се понаучих как да се доверяам , на кой и по какъв начин. Опита ми вече и като традиционен животновъд също ми помага да подбирам, селектирам, определям и селектирам не само по екстериорен метод кучетата ми. Имайки в предвид принципите на МАКК и методите на работа не трябва ни най-малко да се притесняваш в мен ,че ще направя компромиси и т.н. относно произход и чистопородност. Мисля ,че пред доста от вас съм го доказал и ВИЕ го знаете добре. Доверил съм се на казаното от Рамис и тепърва ще го проверявам за мен на първо място доколкото е възможно. Ако някой се притеснява от моето доверие да не взема от тези малки но според мен кученцата са добри. Ти си виждал Атанасе както и аз . Продалъжаваме с традицията . На нито едно куче от р-к ТИТО не му е висяло нищо, провиснало, липсвало и т.н. Убеден съм ,че кучетата на р-к ТИТО винаги се разглеждат под лупа и това ме успокоява винаги. Даже си спомням ,че преди време се проследиха някои от моите до 13 пояс та даже и 14-уникално. Затова и не искам сертификати за породност от МАКК докато не съм сигурен, както виждаш.

Rosen Mihaylov Надявам се Атанасе с поправката ми в заглавието на поста да съм успокоил притесненията за породност на кучката.

[vano]

Виолета Вълчева Винаги съм давал пример с това какво именно Ти направи в името на чистопородното развъждане, като бракува кучета в които имаше съмнения! Факт заслужаващ адмирации! И пример който трябва нотменно да се следва в МАКК. Именно това прави МАКК по-различната организация!!! Именно поради това хората гледащи отстрани виждат в МАКК че се работи по правила и с факти, което разбира се дразни много хора но това си е техен проблем! Разбира се че не подценявам твоя опит и око -работата ти го доказва. Знаеш че аз не си кривя устата да кажа когато някое куче ми хареса независимо от кой тип е и от кой развъдник е! Много от твоите млади кучета са ми на сърце, но именно това в случая ме смути - заслужава ли си да се хвърлиш "на сляпо" с кучка която само на едната дума си харесал. Знаеш как си събирал кръв капка по капка, от старите кучета на които линиите продължаваш в твоята развъдна работа. Знаеш колко е трудно да запазиш нещо толкова крехко! Заслужава ли си риска!? Да, разбира се че има доверие между хората и това качество все повече липсва у българина но нека бъдем реалисти. Дадената дума означава и да се дадат факти и достоверна информация за баща, майка и предци назад. Това го изисква съвременната развъдна работа. На това се основава развъдния процес. Тук не става въпрос дали вярваш на някои или на някой не вярваш. Колегите в МАКК са доказали че работят коректно. Разбира се че има различия и разбира се че има спорове! Но не и преднамерена подмяна на произход или информация! Това е приоритет на други хора и организации. Да случва се човек да греши, разбира се всеки е допускал грешки! Само който не работи той не греши. За това не искам да разбираш думите ми като заяждане или нещо от сорта. Искам да се спазва коректността по отношение на произхода в МАКК. Ако искаш да опиташ - да това е твое право и решение като развъдчик от МАКК. Аз уважавам това решение и всичко трябва да е ясно, така както е било! Разбира се че хубавото тепърва предстои който не вижда какво се постига в МАКК си е лично негов проблем!

Rosen Mihaylov Не , не ме обижда мнението ти -то си е твое. Обижда ме недоверието Атанасе .Живи и здрави .
10 часа · Променено · Харесвам
Виолета Вълчева Не е недоверие! Защото като завеждащ племенна книга трябва информацията която постъпва от развъдчиците в МАКК да е коректна. Защо да е недоверие това че се интересувам от произход, това е напълно в реда на нещата! Защото подведени от казаната дума има и други. Така става объркването което искаме да избегнем. Казваш недоверие - Какво недоверие да проявим например за Рижко, какво да кажем за младите от твоето развъждане!? Произхода когато е ясен става много по лесно - това ми е мисълта! Чест прави че така постави въпроса. Да, така се работи! Живи и здрави!

Rosen Mihaylov Добре , по пътя на логиката нека запитам и аз няколко въпроса. Защото аз като член на МАКК също се интересувам и ми е интересно. Проверени ли са чрез имбрединг всички сертифицирани кучета от МАКК. Проверени ли са всички кучета до 12 -14 пояс назад както примерно се проверяваха моите? На какъв принцип се работи и как се провериха доста кучета от Драганов , които влязоха в селекционната дейност . Питам защото примерно Драганов не казва произход . Дори и да се направи имбрединг на определени кучета как се доказва той?-тоест всеки може по пътя на логиката да твърди ,че е направил имбрединг на кучета а реално да не е направил .Каква е дифиницията за "чистопородно каракачанско куче"? Как се доказва един родоначалник без да е имбредирано по него? Сега , Наско не ме разбирай погрешно но искаме да представяме методите ни професионално . Затова питам и искам отговори на въпросите .

Rosen Mihaylov Тоест на кой трябва да се вярва . На някой дето си казал нещо или на метод , който достоверно доказва истината? И след като няма метод , който на 100% да докаже чистопородността на определено куче , кой вариант за доказване остава? Атанасе , като завеждащ селекционната книга моля те дай според теб и твоя опит дифиниция за "чистопородно карачанско куче"в смисъла на проверка а не стандарт на породата. и да уточня, не задавам въпроси от личностен характер и не се заяждам а ми е интересно и любопитно като член на МАКК и загрижен за породата човек. Мисля ,че компретентни отговори ще бъдат от полза за всички колеги в МАКК. Благодаря.

Konstantin Georgiev Росене,тези теми са дъвкани,дъвкани че вече горчът.Чета и неискам да вярвам че развъдчик с дългогодишен опит като теб,е възможно постоянно да започва от начало,кучетата ли свършиха що ли?

Rosen Mihaylov Нищо не е свършило . Всичко има . Нямам против никой и определени кучета Захари. Пишем за методи и си задаваме въпроси и отговаряме. Тя методиката е Захари такава ако не си забелязал -да се връщаме все в началото към "извора" дет се вика. Нали там е истината .

Виолета Вълчева радвам се че се оформи дискусия по тема която ми е любима а именно развъждането. Най напред дефиниция за чистопородно каракачанско куче която е възприета в МАКК е куче с типичен за породата екстериор и набор етологични рефлекси, с проследен произход, при който не са установени предци от други породи, или хибридни екземпляри. Ако дългогодишен член на МАКК не е запознат с тази формулировка, то сега има случай да го направи. По отношение на ИНБРИДИНГ, Росене, надявам се че си запознат с Правилника за развъждане и селекция на МАКК. Там ясно е упоменато кога и.как се прилага този метод на развъждане. Във връзка с въпроса за проследяването по поколения, пропускаш да отчетеш факта че информацията която разполагаме в асоциацията е събирана от отделните по стари развъдчици повече от 20 години. имаме данни за кучета отпреди 80 -та година. Въпроса за основоположниците на линии - да по повечето е инбридирано в една или друга степен. Популацията ни е малка и ще не ще това става. Въпроса за кучетата развъждане по Драганов - пропускаш факта че през 2007 УС на МАКК взе решение кучетата с фамилия Горан да бъдат включени в развъждането на МАКК, изхождайки от изключително чистопородната развъдна дейност на развъдника на Драганов, което е засвидетелствано през годините. Така в редиците на.МАКК дойдоха хора и кучета което само по себеси се отчита като положителен факт! Проблема който съществува при някои от тези кучета е че къде нарочно къде неволно се крие информация относно точния произход. Това навярно ще се съгласиш с мен, МАКК.няма вина. Проблема идва от осонености в характера на техния производител. Подчертавам това са единични екземпляри на които е прилаган метода на инбридинг или предстои това да се направи. Казваш кой ще докаже че е осъществена подобна връзка? Ами пак опираме до етиката и коректността на отделните развъдчици! Ако изгубим идеята, Целта, която ни обединява в МАКК, а именно- да запазим чистопородността на Каракачанското куче, то няма въобще никакъв смисъл отМАКК и от това за което се блъскаме залудо! И не се убиждам от въпросите ти, само дето тези въпроси ги претакаме на всяко едно събрание или среща на членовете на МАКК.

Виолета Вълчева Пропуснах да отбележа - Да, на всеки от сравнително поновите основоположници на линии е направена проверка чрез инцест!

Konstantin Georgiev Росене,радвам се че се сещаш за извора,но нали се сещаш че на някои изворът им беше в дворовете но дали си наточиха вода от него?На други извора им дойде в двора благодарение ,мисленето им за него,и сега точат от него:-)

Rosen Mihaylov Захари , струва ми се ,че се опитваш да доказваш нещо пред мен ли или бъркам? Ей човек , не ме оприличавай с този или онзи -да си жив и здрав и въди кучетата си и ги обичай както и всеки друг. Това ,че не ходя вече на няколко изложби не означава ,че съм останал без кучета. Старата поговорка :.."където е имало винаги ще има" при мен ев пълна сила . Както моите за мен са най-хубавите така и твоите за теб са най-хубавите. Гледай си ги и бъди лоялен.

Rosen Mihaylov Атанасе, 2007г. мисля ,че ти пропускаш или може би си позабравил ,че аз най-често комуникирах и разговарях с собствениците на горански кучета като Тошко и компания. След доста срещи с тях те сами се навиха и искаха да влязат в МАККи това може да го потвърди Тодор. Интереса от страна на МАКК беше най-напред заради хората , които ще влязат в МАКК с кучета и после до " изключително чистопородната развъдна дейност на развъдника на Драганов. Не напудряй нещата по малко по-различен начин а да казваме истината ще е най-добре. От една страна се опитваме да работим професионално а от друга страна много на доверие се приемаха нещата. На някои развъдници и то от първите се правиха проверки до 14 пояс а на други се приемаха кучета " на доверие.

Konstantin Georgiev Росене,един път гледаш от много високо и трудно виждаш,его ли що ли.Друг път гледаш от много близо и пак ти е трудно да видиш!Пред теб да доказвам нещо,(отнася се за първата ми мисъл).Това че пак ще има при теб,може само да ме радва,а дано.

[vano]

Rosen Mihaylov Радвам се Захари за теб , радвам се как за няколко години прозря, как виждаш всичко перфектно . Радвам се и как си "повярва". Браво , продължавай все така . МАКК има нужда от такива като теб точно сега. Сега няма и конкуренция много -виж кво става като го няма шампиона:)?

Konstantin Georgiev Абе незнам дали МАКК,има нужда от мен точно сега,но от екстремисти като теб със сигурност няма нужда.
А мерилото за прозрението са хората,Росене.

Виолета Вълчева Не съм забравил въобще, защото именно аз съдех тези кучета на първото им представяне в МАКК! И тогава представени в ринг 2. Тогава подробно беше записана информацията за произход с която разполагат собствениците, както и подробно екстериорно описание на представените животни. След разговор с тях УС взе именно това решение! По отношение на иронията ти по адрес на "изключително чистопородното развъждане" на Драганов, мисля че е неуместна. Винаги в своята работа той е държал на чистопородността! Да някои негови приоми и убеждения аз също не удобрявам но по отношение на чистопородното развъждане мисля че никой не може да отрече неговата заслуга. Да ти напомня че именно по неговото развъждане днес в МААКК посъживихме някои линии, и нещо повече - развихме още няколко допълнителни линии в породата. Така че място за пудра в случая не виждам.

Rosen Mihaylov Хахаххах аз защото съм екстремист съм се отдръпнал лекичко и си свиря и си въртя тояжката с овцете. Но това Захари ,че съм "екстремист " ми звучи похвално . Благодаря за което.

Виолета Вълчева Понеже се получава не лоша дискусия на тема развъждане, предлагам на модератора или както му се казва тук, да премести тези постове в форума на сайта на МАКК в темата Развъждане и селекция, защото ще е от полза за доста хора които нямат фейсбук.

Rosen Mihaylov Няма никаква ирония. Аз също имам малко кръв от драганови кучета. Нямам против кучетата нищо а принципноста на обследване на определени кучета в МАКК. КАзвал съм ти го не един път и на теб и на Атила и сме водили доста спорове и разговори. Дифиницията и подразбиране на Драганов за чистопородно куче са доста по-различни от принципите на МАКК Атанасе, това е една от причините той никога да не е в МАКК , както и "някои" линии кучета , които се толерират в МАКК.
33 мин. · Променено · Харесвам
Виолета Вълчева това че не е в МАКК си е лично негово решение. Членството в МАКК е изключително доброволен акт и след като доброволно съответния член е решил да членува в тази асоциация то трябва да спазва възприетите принципи и правилници в същата.

Konstantin Georgiev Думичката,екстремист е добра затова си е твоя работа как ще я приемеш:-)Но когато става въпрос за отговорно развъждане към дадена организация в случая МАКК,си е чиста проба непрофесионализъм:-)

[Renegat23]

Интересна дискусия се провела защо не вземете да направите генотестове на кучетата така ще се разбере в кои има примеси от сродни породи

[Ariman]

Митохондриален, Y-хромозомен, за био-географски произход, комбиниран? Имаш ли идея какво всъщност представлява ДНК тест и какво би могъл да покаже при кучетата? На каква база ще се правят сравненията? Къде у нас се предлага такава услуга? И остави приказките при БОК за генотесове, това си беше чиста парлама!

[Renegat23]

Митохондриален, Y-хромозомен, за био-географски произход, комбиниран? Имаш ли идея какво всъщност представлява ДНК тест и какво би могъл да покаже при кучетата? На каква база ще се правят сравненията? Къде у нас се предлага такава услуга? И остави приказките при БОК за генотесове, това си беше чиста парлама!

Подобен тест би могъл да докаже че в дадено куче няма примеси от САО Кавказ Санбернар и тем подобни както се получи при БОК но Аврам не иска да разкрие истината

[kennel Vucho]

Renegat23, наясно ли сте с генетични изследвания, какви методики се използват, какво показват и какво доказват? Разберете няма лаборатория у нас която да работи на ниво породен геном. Всички приказки за ДНК анализи правени при някои алтернативни организации са абсолютно повърхностни и обобщаващи. Извода който се обобщи от същите изследвания беше че кучето е родственик с вълка! Открихме топлата вода!

[Renegat23]

Renegat23, наясно ли сте с генетични изследвания, какви методики се използват, какво показват и какво доказват? Разберете няма лаборатория у нас която да работи на ниво породен геном. Всички приказки за ДНК анализи правени при някои алтернативни организации са абсолютно повърхностни и обобщаващи. Извода който се обобщи от същите изследвания беше че кучето е родственик с вълка! Открихме топлата вода!

http://progene.my.contact.bg/animalgenotyping_bg.html
Изглежда че има и при съмнения в някое куче дали има кръв от санбернар винаги могат да докажат дали има или не

[kennel Vucho]

Renegat, явно не сте наясно. Да определиш родство и произход е едно, а да определиш наличие на генетични маркери от друга порода в определен геном от друга порода е съвсем друга работа. Както сам можеш да прочетеш дадената информация се отнася за методика в която се използват 10 локуса. Това е достатъчно да определи дали дадено куче е от съответен родител. Тази методика беше въведена най вече за определяне на произход при стада селскостопански животни където биват пускани няколко мъжки разплодника едновременно и тогава да се определи например кое агне от кой коч е става мисия невъзможна. Чрез този метод това вече е възможно и то с висока точност. За определяне на породна генна характеристика се прилагат методики за генетични изследвания които използват минимум 30 микросателитни локуса. Сам си отговори на въпроса дали това за което питаш е по силите на нашите лаборатории. И имай предвид говоря ти за определяне на породна характеристика. Това означава че на първи етап е нужно да се събере база данни от минимум 60 доказано чистопородни животни, неродствени помежду си. След това се стиковат получените резултати и се определят породни маркери. Сложна задача на този етап, защото е свързано със сериозни финансови средства.

[goce_07]

на всички е ясно че на този етап генотест на нашата порода не може да се направи.и пак въпроса опира до доверието между кучкарите .просто много хора ги е страх да не ги излъжат и затова не смеят да използват останалите все още аборигенни екземпляри.като лично за мен е правилно тези ку4ета да се използват в развъждането.

[goce_07]

Виолета Вълчева Интересува ме по точно по кои кучета на Суат е? Търся отдавна кучета по Гуджо но при Суат няма преки негови синове отдавна. Мъжко куче с което последно работеше Суат е от Касе и неговата стара кучка Цона,,  докторе търсел си, а само на 20-30 км от Якоруда допреди 1,5 год. имаше едно черно куче внук на Гуджо.мисля даже че може да има синове и дъщери от този внук.

[kennel Vucho]

Ангеле знаех го това животно. Аз имах интерес към синовете на Гуджо. Но окъснях с реакцията. Иначе съм съгласен с по горния ти пост - лошото е че ако са останали няколко чисти капки останалото е море от помия!

[trayko.asenov]

За да не ме е страх да използвам куче в развъдната си програма следва животното да отговаря на стандартите за породата. Дали кучетата, които се предлагат са в синхрон със стандарта? Ако са добре, ако не са, няма как да се използват аборигенните екземпляри. Локално кучкарите ще си ги гледат, но бъдеще, организирано бъдеще за тези животни, не би могло да има!

Относно генотеста, породата, нека всеки, който иска да си вземе овчарско куче да прочете и се поогледа и избере желаното от него кутре от развъдници те на МАКК, това е правилният път, който гарантира качествено Каракачанското куче!

[goce_07]

затова на всички мои познати кучкари им казвам -използвай момента.толкова е опоскана популацията ,че човек веднага трябва да използва момента да заплоди нА  някое куче или да го купи-кой каквито цели си има.много хора не разбират че работното куче днес е тук утре го няма.тях по-често ги тровят,по-често ги блъскат автомобили,загиват при кучешки сватби и схватки с хищници.но повечето хора винаги чакат и още по-често не могат да оценят дадено куче.не могат да разберат че работните кучета се формират по-бавно ,по-гладни са,по-неугледни и т.н.а за синове на Гуджо не знам ,може и да има някой останал,не съм се интересувал,но пък внуци трябва да са останали,братя или сестри на оня черния.