Форум КАРАКАЧАНСКО КУЧЕ

(http://usera.imagecave.com/Kara_kachan/A-B/LogoMAKKsmall.jpg)
КАРАКАЧАНСКО КУЧЕ

Официален стандарт на породата
Приет на 10.08. 2005г. от Държавната комисия по породи животни към Министерство на земеделието и горите на Република България.


Синоними: Овчарско куче, Чобанско куче, Вълкодав, Влашко куче, Тракийски молос, Karakachan Dog, Karakatschan Hund, Chien Karakatchan, Thracian Mollos,

Автори на стандарта:  В. Динчев, С. Седефчев, А. Седефчев, С. Стоев - 14.01.2000 г. (с изменения)

Произход: България

Дата на публикуване на първия оригинален стандарт:  26.06.1991 г. “Тракийски университет” - Стара Загора

Използване на породата:  пастирско куче за охрана, за компания, дворно куче.

Класификация на FCI:  група 2, секция 2.2, без изпитания за работни качества.

Кратък исторически преглед: Каракачанското куче е една от най-старите породи кучета в Европа. Типичен молос. Създадено да охранява стадото и имота на стопанина си, то не се колебае да влезе в бой с вълк или мечка и да защити семейството му и него самия от всякаква опасност. Неговите предци започват да се формират още в 3 хилядолетие преди Христа. То е потомък на кучетата на траките, най-старото население по българските земи и прочути животновъди, описани от Херодот като най-големия народ след индийския. Съществена роля при оформянето на каракачанското куче са изиграли прабългарите, довеждайки своите кучета при преселението си от Памир и Хиндукуш.
Името си това куче дължи на каракачаните, пастири - номади с тракийски произход, които са запазили благодарение на консервативните си животновъдни традиции някои от най-старите форми домашни животни в Европа - каракачанската овца, каракачанския кон и разбира се каракачанското куче. С това име то е описано в произведенията на някои от класиците в българската литература като Йордан Йовков, Георги Райчев и Йордан Радичков. За него пише и Х.Б. Петерс през 1938 г. в немското киноложко списание. Първия изследовател на породата е д-р Тодор Гайтанджиев, който още през 70 - те години предлага приемането на стандарта й.
Смелостта и чувството за собствено достойнство на каракачанското куче, съчетани с изключителната му вярност, го правят незаменим приятел и помощник.

Общ изглед:  Масивно куче. Хармонично развито с добре свързани части на тялото. Видът му излъчва сила и внушава респект. Мускулатурата е мощна, костите са масивни, но не груби. Изключително непретенциозно.

Важни пропорции: Дължината на тялото е равна на височината при холката + Х%
- при мъжките кучета Х = 4 - 10 %
- при женските кучета Х = 6 - 15 %
- височината при лакътя = 52 - 55 % от височината при холката
- дължината на муцуната = 43 - 45 % от дължината на главата
(http://usera.imagecave.com/Kara_kachan/A-B/Fig1small.jpg)
Фиг.1

Поведение:  Гордо, властно, недоверчиво към непознати, смело и интелигентно куче. С твърд, уравновесен и независим характер. Лаят на каракачанското куче е характерен - дебел и плътен.


Глава:

Мозъчен дял:  Черепът е широк и масивен, горния профил е леко заоблен, челната бразда е плитка, окципиталният издатък е слабо забележим. Надочните дъги са слабо развити. Осите на муцуната и мозъчния дял са успоредни.

Стоп:  Забележим, но не рязък.

Лицев дял:
Муцуна:  Масивна, разширяваща се към основата, по-къса от черепната част. По посока на носа едва видимо се стеснява и завършва тъпо.
Носна гъба:  Голяма и добре пигментирана. Ноздрите са широки.
Устни: Дебели и прилепнали. Горната покрива долната. Добре пигментирани.
Челюсти(зъби): Челюстите са силни. Зъбите са 42 на брой (20 в горната и 22 в долната челюст). Големи и бели, правилно подредени. Захапката е ножична или клещовидна.
Очи:  Малки, дълбоко и косо поставени, като латералните ъгли стоят по-високо от медиалните. Тъмно или светло кафяви, в зависимост от цвета на косъма. Ръбът на клепачите е тъмно оцветен. Погледа е мрачен и самоуверен. Излъчва интелект и твърдост.
Уши:  По-скоро малки, ниско поставени, с V - образна форма, висящи, плътно прилепнали към черепа. Покрити с къси и гъсти косми.
Шия:  Къса и мощна. Здраво свързана с главата и трупа. Поставена под ъгъл около 30о към линията на гърба. Кожата не образува висящи гънки с изключение на слабо развит гердан разположен надлъжно по вентралната част на шията.


Тяло:
 
Горна линия:  Хоризонтална, права.
Холка:  Добре развита, дълга и мускулеста.
Гръб:  Прав, широк и обложен с масивна мускулатура.
Поясница: Средно дълга, широка, добре замускулена. Открояваща се над линията на гърба.
Крупа: Средно дълга, широка, леко наклонена. Заоблена и мускулеста.
Гръден кош: Дълбок и широк, но не бъчвообразен. На дълбочина достига най-малко до лакътя.
Долна линия и корем:  Коремът е мускулест и стегнат, леко прибран.
Опашка: Поставена не много високо. Достига до скакателната става, но се среща и вродено къса. Покрита с дълги и груби косми. В спокойно състояние виси отпусната или с навит на кука край (фиг.2). В движение или при възбуда се повдига над гръбната линия навита сърпообразно или на колело (фиг.3).
  (http://usera.imagecave.com/Kara_kachan/A-B/Fig2small.jpg)
Фиг. 2

(http://usera.imagecave.com/Kara_kachan/A-B/Fig3small.jpg)
Фиг. 3

Крайници:
 
Предни крайници:  Прави, успоредни по между си, масивни.
Рамо: Дълго и широко. Здраво свързано с трупа. Покрито с масивна мускулатура. Ъгълът между лопатката и раменната кост е около 105о.
Лакът:  Плътно прилепен към гръдния кош.
Подрамо: Дълго, с масивни кости.
Карпус: Здрав и широк.
Метакарпус: Леко наклонен. Широк и здрав.
Лапа:  Голяма, закръглена, със сухи и прибрани пръсти, сводеста. Богато окосмена. Възглавничките са еластични и тъмни. Ноктите са дебели и здрави, за предпочитане тъмни на цвят.

Задни крайници:  Паралелни по между си, мощни, с леко изправени ставни ъгли.
Бедро: Средно дълго, широко. С масивна мускулатура.
Подбедро:  Дълго, широко и мускулесто.
Скакателна става:  Широка и суха. Ъгълът на тибио-тарзалната става е около 140о.
Метатарзус:  Средно дълъг, масивен, леко косо поставен.
Лапа:  По - издължена от предната, със сухи и прибрани пръсти. Често се срещат един или два допълнителни пръста. Богато окосмена.

Алюри:  
Крачката е свободна и широка. Предпочитан алюр е пружиниращия тръс.

Кожа:
Плътна, еластична и прилепнала. Не образува гънки, с изключение на слабо развит гердан, разположен надлъжно в долната (вентралната) част на шията. Носната гъба и видимите лигавици са черно пигментирани, а при рижо-белите кучета в кафяво.

Косъм:
Качество на косъма:  По отношение дължината на косъма се различават два типа:
дългокосмести - с дължина на покривните косми по тялото над 12 см.
късокосмести - с дължина на покривните косми по тялото, шията и крайниците до 12 см.
По шията, холката, крупата, задната страна на крайниците и опашката космите са дълги и груби. Покривните косми са прави и твърди. По главата и предната страна на крайниците космите са къси и прилепнали. Има добре развит подкосъм.
Цвят на косъма:  Окраската е двуцветна или трицветна, петниста. Предпочитат се големи, ясно ограничени тъмни петна на бял фон или големи бели петна на тъмен фон.

Ръст:  Мъжки: 63 – 75 см.
         Женски: 60 – 69 см

Тегло:  Мъжки: 40 – 55 кг.
           Женски: 30 – 45 кг.

Недостатъци:
Всяко отклонение от гореизложеното следва да бъде считано за недостатък, който ще бъде санкциониран в зависимост от степента на изявата му.
- недостатъчно масивна и широка глава
- заострена муцуна
- неизразен или силно изразен стоп
- силно изпъкващ окципитален издатък
- изпъкнали или кръгли очи
- високо поставени, или неплътно прилягащи уши
- депигментация
- дълга или прекалено къса шия
- изразен гердан в областта на шията
- тесен или плитък гръден кош
- мек гръб
- шаранов гръб
- ниско поставена опашка
- криви крайници, О - образна или Х - образна постановка
- силно наклонени или изправени метакарпуси
- остри или изправени ставни ъгли
- черна маска

Елиминиращи недостатъци:
- сходство с други породи: кавказка овчарка, средноазиатска овчарка, шарпланинец, лендзир и др.
- горночелюстна прогнатия
- долночелюстна прогнатия с отстояние над 3 мм между резците
- флегматичен темперамент
- плашливост (страх)
- немотивирана агресия
- едноцветна окраска
- права опашка
- мек и/или къдрав косъм
- липса на подкосъм
N.B. Мъжките трябва да имат два нормално развити тестиса, напълно спуснати в скротума

Промени в стандарта са направени и приети на работна среща на МАКК на 05.08.2017г. в гр.Пловдив.

gaitandjiev izgotvial li e standart?

...ha stiga be ,nikoi da ne zane? doktore ti znaesh li?

Да, писал е стандарт.

a mojesh li da go pusnesh tuk ?

Не разполагам с него.

ima li razlika sus segashnia  i v kakvo se systoi ako ima

pp kude moje da se otkrie tozi standart?

"Смелостта и чувството за собствено достойнство на каракачанското куче, съчетани с изключителната му вярност, го правят незаменим приятел и помощник."
Опитвам се да разсъждавам върху цитираната част от стандарта на Каракачанското куче и моите наблюдения върху питомците ми. И по-специално върху характера на мъжкия ми. Безумно смел, със самочувствие, но как да разбера дали е верен? Донесоха ми го строителите на къщата ми и от малък свикна с много хора. Сега е на 2,5 години и спре ли някой до нас, лае. Но приемем ли го в двора, души го, завира се в него и дори понякога скача на раменете му.
Може ли някой да ми обясни това признак на какво качество в характера му е? Знам, че тук има хора, отглеждащи кучета с огромен опит; хора, виждали какви ли не случаи с овчарски кучета. Надявам се на професионален отговор.
Ще характеризирам с още няколко думи кучето ми: ласкав, ревнив, горд и наистина ръководен в постъпките си от собствените си решения!
Но как да преценя верността му, нямам представа.
Надявам се на мнения. Ще ми бъдат от полза и може би не само на мен.

Свeтлa,нaпрaви слeдното:нaкaрaй дa влeзe нa дворa ти някой нeпознaт ,бeз ти дa сe покaзвaш,aмa глeдaй от някоe ъгълчe с eдно очeнцe.Ако чуeш ПОООМОООЩ получaвaш положитeлeн отговор нa твоитe въпроси ,звъниш нa 112 и сe хвърляш дa спaсявaш!Сaмо нe знaм дaли щe нaмeриш доброволeц.А сeгa сeриозно! Когaто кaниш някого, кучeто рaзбирa и сe съобрaзявa коeто e прaвилно,но то трябвa дa сe държи дистaнцирaно/нeдовeрчиво/,докaто нe опознae посeтитeля.Охрaнитeлнитe функции сe познaвaт при липсa нa стопaнинa,зaщото тогaвa кучeто взимa сaмостоятeлни рeшeния бeз външни влияния/нaпримeр чaкaнe нa комaндa или няквa рeaкция от стопaнинa/.

О, такъв риск не мога да поема! Просто знам каква ще е реакцията на кучетата ми...и ако тя е отговорът на въпроса ми, удовлетворена съм!

Светла, верността няма как да проверите. Верността се доказва в реална ситуация.  когато двамата с кучето се окажете в ситуация изискваща от него да вземе решение. Относно верността ви препоръчвам да прочетете разказа на отец Константин Канев "Балабан". Има го във форума в раздела с литература.   :smile:

Прочетох го! И ме доядя на стопанина на Балабан! Не знам дали е разказ или е истински случай, но звучи много автентично!
Силно впечатление ми направиха думите: "Това куче е като човек, всичко знае и за всичко се сята, само не може да говори."

Не разбирам защо има хора, за които кучетата са само обект за търговия и цел за печелене на пари!?

Светла,аз нямам кой знае какъв опит в кучкарството но ако те интересува ще ти споделя мнението си като лябител :smile:
Ако гледаш кучето за домашен любимец приятелското държане,мисля,не трябва да е проблем.
Но ако го гледаш за пазач-не става.Истинското куче пазач,за мен,си е пазач,независимо дали собственика е там или не.Това не означава да е неконтролируемо,напротив,трябва като му викнеш да знае,че не трябва да напада и да спре,но да остане нащрек и да е готово във всеки момент да атакува,само при една твоя дума,а не да му се умилква щото видиш ли ти си там.Да е дистанцирано,хладно и недоверчиво към непознати.Куче дето чужд човек може да го доближи и хване не е пазач.
В общи линии това е моето виждане и моята мечта за куче пазач :smile:

Светла,разказа за Балабан е  по истински случай(лично се познавах с автора-отец Константин Канев).Знам и къде е гроба на Балабан.

Чета и препрочитам историята на Балабан и се чудя:
 - Как ли би се държал на ринга на някоя изложба?
 - Дали би марширувал редом със стопанина си?
 - Ще разреши ли да му се гледат зъбите?
 - ... би ли извършил изобщо нещо от това, което се прави на изложба.
Просто не го вярвам!
Въпреки, че е  бил много красив и вероятно перфектно се е вписвал в стандартите.
Куче - легенда!
Но категорично НЕ, куче манекен!
Пак някой ще каже, че много емоционално реагирам.
Вината не е моя, вината е на Балабан!

  Оф,,
 тя темата е дълга..
Какво значи куче овчар или  куче манекен???
По скоро важното е че са една и съща порода...За мен най-доброто е да върнем стрелките на часовниците и календарите преди поне 50г .  назад и да си остане така за да има истински кучета в естествената им среда..Е да ама не ..Времената са други и няма как да стане..
 Важното е че се търси начин за оцеляването на една древна порода кучета и тя без манекени за съжаление няма как да стане..
Не емоционално а реално трябва да се гледа над нещата в този живот.

Както не веднъж съм писала, кучетата ми за мен са домашни любимци, приятели, които не водя на изложби. Но, това не пречи да се интересувам непрекъснато от стандарта на породата и всички плюсове и минуси, свързани с този стандарт. Не ми е ясно, какво означава понятието "черна маска", един от недостатъците на кучето. Моля някой да ми го обясни.

За мен не беше напълно ясно написаното, оцветено в червено. Коментирах го в друг форум, където ми беше точно обяснено за какво става дума. Но мисля, че не трябва винаги обикновеният любител на кучетата да разчита на допълнителни обяснения. Дадох някакво предложение, на което не беше обърнато внимание. Може би не е най-доброто, но не трябва ли все пак стандартът да се актуализира понякога.

Ето и предложението ми:

И продължавам да нямам никакви претенции!

Не намерих в стандарта Ширина в холката.
Дали има нещо такова?

Просто правя кучешка къщичка и ми трябва тая информация, за входа.

Спазвам следните правила:

    1. Подът да е повдигнат от земята на няколко сантиметра (за спиране на земната влага и за изсушаване на дървения под, намокрян от козината на кучето).
    2. Покривът е плосък (намаляване на излишния отопляван обем) с наклон назад. Трябва да е поставен на панти, за да е улеснено почистването.
    3. Размерите на колибката трябва да позволяват на кучето до изпружва краката си и да има няколко сантиметра разстояние над холката, когато се изправя.
    4. Размерите на входа трябва да са минимални, но и достатъчни за да може кучето при рязък дразнител безпрепятствено да изскача навън, без да се удря.
    5. Входът се оформя като Г-образен коридор, за да се препятства завихрянето на въздуха в колибката от вятъра. През зината се окачват ленти две ленти от тъкан, които да го затварят.
    6. Подът на колибката се оформя като скара, за да може да се проветрява мократа козина. Разстоянията между дъските на скарата трябва да не позволяват заклещване на пръстите на лапите.
    7. Дъските на колибката се залепват федер в нут или по друг начин, позволяващ добро уплътняване. Отвътре дъските не се боядисват или грундират.
    8. Привързаното куче трябва да може да обхожда свободно площ от поне 80 кв. м. Например 4 метров повод окачен на 10 метрова тел. Поводът трябва да има поне два вирбела, които да възпрепятстват усукването му.

 

Леле....  :biggrin: няма нужда от толкова изчисления и т.н. така мисля аз  :cheers: (бягаме от темата)

Що ?!
Стандарт за височина - има.
Дължина - има.
Ширина ???

А точките, които съм ги написал, не съм ги измислил аз.
Събрани са от дипломиран кинолог. ... и не става въпрос на за Оня кинолог...

Нищо лично, но звучи като него( а кой е всъщност "оня кинолог" и кой е "тоя", който е описал изработката на колибката?), все пак няма децата ми да се раждат там! Едновремешните нямаха  и 1/10 от удобствата, които имат съвременните кучета, лично съм виждал как се раждаха в дупки, в земята(влага, кал, изпоядени от бълхи...умрели събратя), ама оцелелите ставаха кучета!

Oня е всъщност оная - съпруга на един модератор  ТУК (http://www.napravisam.bg/forum/viewtopic.php?f=18&t=1292#p14361)
Поне пола би трябвало да има значение. Съжалявам но нямам повече информация.
Мога да каже че на пишещия му имам "някакво" доверие.

Може да прегледте и това Къща за куче собствено производство (http://napravisam.bg/forum/viewtopic.php?t=32660).
Все пак е за  Сродни породи (http://www.karakachan.org/forum/index.php/board,22.0.html)

Не ме разбирайте, че искам да се заям с Вас, по какъвто и да било начин, просто "математиката" в посочените от Вас точки ми стана малко смешна, особено финала с дипломирането. Иначе е чудесно, че искате да осигурите такива удобства за кучето си, показателно е че Ви еня за него.( тук само мога да добавя относно доверието към даден човек и "бизнеса", че днес всеки продава всичко и разбира от това всичко, трябва да го взимате под предвид) Та просто Ви посочих, как работните кучета, живееха живот по близък до дивите си събратя и пак бяха на светлинни години от днешните(било то здравословно или ако щете дори като характер)!  Поздрави!

Наистина, няма нужда от обръщението Вас
:) Долу горе съм на ясно с "математиката" - шибнах едни 40 см за отвор на входа.
Но въпроса беше малко принципен...

А за КК ... май сме гледали в нашия род. Въпреки че сме от полето.... Но доколкото си спомням това не е запазена територия за балканджийте... И доколкото имам спомени и СНИМКИ... и ние сме имали КК...няколко...доведени от Беломорска Тракия...

П.П. Няма ли кой да каже Какъв Е Стандарта За  Ширина При Холката?

Колеги, височина при холката е основен елемент в екстериора на животните. Това измерване е важен зоотехничен параметър който освен като показателен за височината на животното, служи и за извеждането на редица екстериорни индекси, имащи отношение в развъждането и селекцията. По отношение на ширина на холката то измерване не е прието да се прави. Холката може да бъде тясна както при хрътките например или широка както е при мастифа. По отношание на изразеността то холката може да е изразена (изпъкваща над гръбната линия) или неизразена. Ширината на холката кореспондира с ширината на гърдите и обхвата на гръдния кош. Така че Лайк, казано с две думи - ако кучето ти е широко, ми не го мъчи да се провира през тесни отвори! ;)

Ако кучето е с ръст по-нисък от този в стандарта,това като недостатък ли се приема,нещо сериозно ли е? :confused:

А правени ли са и други екстериорно-анатомични замервания и изводи?
(http://nata-05p.narod.ru/jjjkkklllll.jpg)

Примерно..
1. Височината при крупата /3-4/ как се отнася към височината при холката /1-2/ и съответно дължината на тялото 5-6 /при мъжките и при женските екземпляри/? Наблюдават ли се характерни особености?
2. Има ли характерно съотношение при дължината на предните крайници /7-8/ и височината при холката /1-2/?
3. Широчината при скулите на главата /16-17/ как трябва да се отнася към дължината на муцуната /9-10/ и дължината на челната област /10-11/, или общо се отнася към дължината на главата /9-11/?
4. Дълбочината на гръдния кош /12-13/ има ли характерно отношение към широчината му /18-19/, обиколката му /14/ и височината при холката /1-2/, дължината на тялото /5-6/ и височината при крупата /3-4/?
5. Какво е характерното разположение на гръдния кош? Как се определя хоризонталната му равнина и има ли тя отношение към височината при крупата /3-4/?
6. Обиколката на китката отнася ли се към дължината на крайниците? Как се изчислява костен индекс?

7. Как се мери ъгъл между раменната кост и плешката? Еднакви ли трябва да са на дължина?
8. Има ли значение какво е разстоянието между гръдната кост и ъгъла, който се сключва м/у раменната кост и плешката?
9. Как ъгъла на лактите отнесен към гръдния кош оказва влияние върху размера на лапите? Примерно, чела съм, че когато лактите са обърнати навън, кучетата се наричат "късолапи"..  :confused:

10. Височината при крупата отнася ли се към дължината на крупата и как? От това ли зависи постава на опашката?
11. Седалищната кост отнася ли се към гръдната кост и съответно, дължината между тях към дължината на тялото?
12. Какви отклонения сте наблюдавали при скакателните стави на задните крайници?
13. Какъв трябва да е постава на бедрото и към какво се отнася той?

Интересни въпроси си задала, като отговорите на повечето можеш да намериш в научните публикации на Венелин в раздела "Научни публикации" във форума.

Но има и доста неясно формулирани въпроси които меко казано ме хвърлят в тъча.
Пример - 9. Какво имаш предвид под "ъгъла на лактите"? И как да се отнесе този ъгъл на лактите към гръдния кош? В какво направление и като как ще се отрази това върху"големината на лапите???
Въпрос 11??? В какъв смисъл  разбираш термина "седалищна кост" и като как да се отнася към гръдната кост (стернума)? Иначе изхождайки от факта че разположението на гръдната кост успоредно по дължината на осевата линия на тялото и като цяло има отношение към дължината на гръдния кош, то логично е че ще е в положителна корелация с дължината на тялото.
Друг въпрос който е в ""по-сурова форма" е въпрос 13. Така формулиран "Постав на бедрото" ми е непознат термин. Имаш предвид бедрената кост ли, или развитието на бедрото в ширина и постановка на бедрата спрямо какво? При поглед каудално, латерално?

Понеже темата ми е интересна, съм допълнил въпросите с това което казва стандарта по тях и това което дава статията на В. Динчев за екстериорните измервания на КК, където има данни за среднените мерки при мъжки и женски КК

Ако някой иска да направи обобщения, с които да отговори на въпросите :)

1. Височината при крупата /3-4/ как се отнася към височината при холката /1-2/ и съответно дължината на тялото 5-6 /при мъжките и при женските екземпляри/? Наблюдават ли се характерни особености?

стандарт:
Дължината на тялото е равна на височината при холката + Х%
- при мъжките кучета Х = 4 - 10 %
- при женските кучета Х = 6 - 15 %
статията:
височина при кръстеца - 67,4 / 62,5
височина при холката - 67.9 / 62,2
дължина на тялото - 71,1 / 66,9


2. Има ли характерно съотношение при дължината на предните крайници /7-8/ и височината при холката /1-2/?

стандарт: височината при лакътя = 52 - 55 % от височината при холката
статията:
височина при холката - 67,9 / 62,2
височина до лакътя - 36,0 / 32,7


3. Широчината при скулите на главата /16-17/ как трябва да се отнася към дължината на муцуната /9-10/ и дължината на челната област /10-11/, или общо се отнася към дължината на главата /9-11/?

стандарт: дължината на муцуната = 43 - 45 % от дължината на главата
статията:
дължина на главата - 27,3 / 24,5
дължина на муцуната - 11,3 / 10,2
широчина на главата - 15,0 / 13,7


4. Дълбочината на гръдния кош /12-13/ има ли характерно отношение към широчината му /18-19/, обиколката му /14/ и височината при холката /1-2/, дължината на тялото /5-6/ и височината при крупата /3-4/?

статията:
дълбочина на гърдите - 34,1 / 30,7
широчина на гърдите - 24,4 / 21,0
обхват на гърдите - 84,5 / 73,2
височина при холката - 67,9 / 62,2
дължина на тялото - 71,1 / 66,9
височина при кръстеца - 67,4 / 62,5

5. Какво е характерното разположение на гръдния кош? Как се определя хоризонталната му равнина и има ли тя отношение към височината при крупата /3-4/?

стандарт:
Долната част на гърдите достига до нивото на лактите. Предната част на гърдите е добре развита и се намира малко пред раменната става;

може би се търси отношение между дълбочината на гърдите и височината при крупата или пък да се прецени постановката на корема - прибран, отпунста и т.н. - този въпрос и аз не го разбирам.


6. Обиколката на китката отнася ли се към дължината на крайниците? Как се изчислява костен индекс?

статията:
обхват на китката 13,7 / 12,6
височина до лакътя - 36,0 / 32,7

Индекс за  развитие на костите - обхват китка / вис. при холката * 100;


7. Как се мери ъгъл между раменната кост и плешката? Еднакви ли трябва да са на дължина?

стандарт:
(http://bgdogs.net/img/1.jpg)
Ъгълът между лопатката и раменната кост е около 105 градуса.

8. Има ли значение какво е разстоянието между гръдната кост и ъгъла, който се сключва м/у раменната кост и плешката?

това не го разбирам


9. Как ъгъла на лактите отнесен към гръдния кош оказва влияние върху размера на лапите? Примерно, чела съм, че когато лактите са обърнати навън, кучетата се наричат "късолапи"..  confused

това също не го разбирам.

10. Височината при крупата отнася ли се към дължината на крупата и как? От това ли зависи постава на опашката?

статия:
височина при кръстеца - 67,4 / 62,5

дължина на крупата - няма данни за измерването и


11. Седалищната кост отнася ли се към гръдната кост и съответно, дължината между тях към дължината на тялото?

разстоянието между върха на гръдната кост и края на седалищната кост определя дължината на тялото (5-6)


12. Какви отклонения сте наблюдавали при скакателните стави на задните крайници?

стандарт:
Ъгълът на тибио-тарзалната става е около 140 градуса.
статия:
височина до скакателната става - 18,9 / 6,7

13. Какъв трябва да е постава на бедрото и към какво се отнася той?

това не го разбирам

Благодаря ви и на двамата.
Забравила съм, или ми е убягнала статията на г-н Динчев.  :cheers:
vano, благодаря ти за труда да поместиш изследванията тук, под въпросите ми. Улесняваш ми изводите в голяма степен.  :cheers:

Малко лаишки уточнения:
5. Що е то хоризонтална равнина на гръдния кош и какво значение има тя за анатомията на каракачанското куче? Моля, дайте нагледни примери с илюстрации, за да коментираме по-нататък въпроса ми.
7. Все пак, как се мери ъгъла между раменната кост и плешката? Еднакви ли трябва да са на дължина?
8. Има ли значение какво е разстоянието между гръдната кост и ъгъла, който се сключва м/у раменната кост и плешката? -> Представям си го така, ако гръдния кош е издължен и плитък и гръдната кост издадена напред разстоянието може да е повече от 25см. и обратното.. Как това се отразява на анатомията на кк, правени ли са определени замервания и какви са допустимите стойности?
9. Лактите сключват определен ъгъл към гръдния кош, от там следват и разни постановки на предните крайници, нали така? Имаме извити навън лакти, които често се свързват с бъчвообразен постав на предните крайници /китките са завъртяни навътре/ и колеги споделят, че са наблюдавали по-къси лапи при по-голям ъгъл между лактите и гръдния кош. Вярно ли е това? Имаме успоредно разположени лакти на гръдния кош и забити в гръдния кош такива.. Нещо подобно се опитвам да си обясня и ми е интересно дали съществува такова понятие като "ъгъл на лактите" отнесен към гръдния кош и в частност ребрата.
10. Височината при крупата отнася ли се към дължината на крупата и как? От това ли зависи постава на опашката?
12. Какви отклонения сте наблюдавали при скакателните стави на задните крайници?
стандарт:
Ъгълът на тибио-тарзалната става е около 140 градуса.
статия:
височина до скакателната става - 18,9 / 6,7
Дайте нагледен пример с илюстрация на вибио-тарзална става? Какво е нейното значение в анатомията на кк? Как се мери този ъгъл? Как се мери височина на скакателната става?
13. Какъв трябва да е постава /можи бе не е точната дума, но има извърнати навън бедра и такива, които са поставени директно надолу, под корема, как се отразява това на движението и анатомията на кк?/ на бедрото и към какво се отнася той? Аналогично с т.нар. от мен "постав на лактите"..

И допълвам още нещо..
14. Кое определя ъгъла на шията и как този ъгъл се отразява на движенията и анатомията?

Я да сложим една схема на кокалаците, за да може по-лесно да си онагледим задаваните въпроси:

(http://bgdogs.net/files/books/sceleton.gif)

1. череп; 2. шийни прешлени; 3. гръдни прешлени; 4. поясни прешлени; 5. кръстни прешлени;
6. опашни прешлени; 7. тазова кост; 8. гръдна кост; 9. ребра; 10. лопатка; 11 раменна кост;
12. радиус; 13. улна; 14. китка; 15. метакарпус; 16. пръсти; 17. бедрена кост; 18. фибула; 19. табия;
20. петна кост; 21. тарзус; 22. метатарзус; 23. пръсти;

Наско, обясни значението на каудално и латерално, ако обичаш..

Значи се мери височината при кръстеца, а не при крупата, така ли? Защо?  :smile:

5.
Може би имаш предвид хоризонталната равнина на тялото - мислена равнина успоредна на земната повърхност, която разделя тялото на дорзална и вентрална части.

7. Ъгълът се мери с транспортир :), но втората част на въпроса ти е съществената - какво е съотношението в дължините на рамото и лопатката, защото спрямо тях и ъгълът който сключват помежду си, се определя постава на предния крайник, който вече оказва влияние при движението (разкрача) и евентуално издръжливоста.

8. Тука нека се изкажат по-запознатите, защото на мен явно ми се бъркат понятията :)
Доколкото аз знам дължината на гръдния кош се определя не от върха на гръдната кост, а от нейният край. От там нататък тази дължина оказва влияние върху цялостната дължина на тялото, коятo пък оказва влияние върху функционалността.).

9. За лактите - по принцип при всички породи се търсят успоредни лакти, които да са свободни при движения. Извъртените лакти (отворените) извъртат лапите навътре - това го забелязвам при много КК, така че тежестта на този недостатък е добре да се изкоментира. Забитите в гръдни кош лакти според мен трябва да са силно нежелани, защото кучети ще изпитват трудностти при движение. Честно казано не съм срещал подобни кучета. Завъртените навън лапи по-често се обусловени от изкривявания на крайника, а не от забити в гръдни кош лакти, но нека който е запознат в детайли с тези въпроси да каже.

12. Аз лично съм наблюдал следните - X-образни скакателни стави - много често срещано при КК и по-рядко обратния вариант с О-образните стави. Доста често съм срещал кучета с отворени стави (по-изправени) и по-рядко със сгънати стави.

И тук искам и аз да попитам нещо - как влияят прекалено изправените или прекалено сгънатите стави върху движенията и кой недостатък е с по-голяма тежест.

И още един въпрос - какво влияние оказва прекалено наклонения или прекалено отвесния метакарпус върху движенията. Аз лично забелязвам много кучета с доста наклонени метакарпуси.

То е все тая - кръстеца и тазовите кости оформят крупата :)

А пък при азиатците, например /тъй като са късокосмести и анатомията им е ясно отчетлива отвсякъде/ често се срещат забити в гръдния кош лакти, при което се наблюдава размет и дълги лапи с отворени пръсти..


Това не го разбрах.. Ще ми трябва картинка.  :naughty:


Какво е метакарпус ?

И като стана въпрос за кръстец, наскоро в МПК четох някаква статия за идеалното куче и там се споменаваше че за идеално куче височината при крупата трябва да е леко по-голяма от тази при холката. А в 99% от стандартите на кучетата се търси обратното. Какви са причините?

Аха. Благодаря за уточнението.  :cheers:

Да.. Аз не съм го чела за "идеалното куче", а напротив. Често срещано явление е. По-интересно ми е на какво влияе/на какво се отразява това разминаване? Кое в анатомията на кучето е зависимо от по-голямата височина при крупата, отколкото при холката? Дължината на крайниците? Разкрача при движение? Кое?

Ето и една картинка на основните части на кучето

(http://bgdogs.net/files/books/anatomy.gif)

1. носна гъба; 2. нос; 3. стоп; 4. чело; 5. тил; 6. шия; 7. холка; 8. гръб; 9. поясница; 10. крупа;
11 опашка; 12. задница; 13. скакателна става; 14. метатарзус; 15. подбедро; 16. коляно; 17. бедро;
18. слабини; 19. корем; 20. гърди; 21. метакарпус; 22. лапа; 23. подрамо; 24 лакът; 25 рамо;

Т.е. китка.  :smile: Благодарско.

Което ме подсеща за още един въпрос.  :biggrin:

15. Кое определя извивката на опашката /дали да е навъртяна веднъж, два пъти или да е саблевидна, или изправена/? И има ли някаква стандартна дължина спрямо дължината на тялото?

(https://lh6.googleusercontent.com/-JtMAKMbhM1M/TgYetANnSSI/AAAAAAAAA-U/DI1M07Lc5X0/015959296.jpg)
X-постановка, нормална постановка, 0-образна постановка

(https://lh4.googleusercontent.com/-XyrUJwUxMGo/TgYepLIhSkI/AAAAAAAAA-I/mTA9UHHefSw/015959293.jpg)
преалено сгъната скакателна става

(https://lh3.googleusercontent.com/-CnyNTVvKdbI/TgYeqmmOvEI/AAAAAAAAA-M/vCxxjh-3zyI/015959294.jpg)
прекалено изправена скакателна става

Както пишеше в онази статийка за идеалното куче, навитата опашка е вид мутация. Кое я определя не знам :) Важно е че навъртения куйрук носи наслада на окото :)

Но стандартна дължина за по-голяма част от кучетата е тази, която достига, в отпуснато състояние,  до скакателните стави или леко под тях.

.. нещо омотах постовете :)

Странно обяснение.  :confused: /изключение прави единствено, ако за "идеалното куче" представят вълка  :biggrin:/
Някой може ли да отговори аргументирано на въпроса?

Ето точно какво пише там:
При много породи навитата форма на опашката се смята за „белег за чистопородност“, което нерядко е свързано със здравословни проблеми, тъй като за да се получи навита опашка, прешлените трябва да са завъртяни около оста си, а когато това завъртане започне много високо то засяга не само основата на опашката, но води и до изкривявания на гръбначния стълб. Перфектната опашка не е навита на кравай.

Кой е автора?

Сега се сетих и за едно от най-смешните твърдения в един сайт за продажба на жиеотни:

Всички кученца мопс имат черна муцунка и уши, навита опашка, а ако тя е двойно навита това показва, че кучето е с родословие.

Демек - тапията се крие във втората извивка :lol: :lol: :lol:
Това някой умник го е писал.. Няма да забравя твърдението на Стефан Попов, че на азиатците им се реже опашката, за да служи като дръжка  :lol: :lol: :lol:

Ето я статийката :), не познавам автора и.

http://mpkucheto.com/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0/ (http://mpkucheto.com/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0/)

Между другото, в описанието на стандарта на нашата порода пише, че при спокойно състояние опашката е спусната надолу, като се допуска и с навит край. Това означава ли, че постоянно навитата опашка (което наистина радва окото) не е нормално?

Добър въпрос.. Искам да допълня и защо дадено нещо се допуска или не допуска?
->
Допуските по принцип са отнесени към определен процент от дадена популация - до какъв процент от популацията един белег се допуска и кога той започва да се превръща в недопустим?

Здравейте,
Имам въпрос за килограмите, моля да не ми се смеете, подигравате и т.н.

За женските пише, че стигат до 45 кг., а за мъжките - до 55 кг.
   Ако гледам 45-те кг. трябва да заключа, че караканското куче е от тип Големи породи.
   Ако гледам 55-те кг. трябва да заключа, че караканското куче е от тип Гигантски породи.

Нашето куче е женско, та то от Гигантска или от Голяма порода се води, защото:
   гранулите на Роял Канин са разделени така:
      има за Гиганстски породи, има и за Големи породи.
         Аз от кои да купя се питам в картинката?

Няма нищо смешно. Нашето куче, според вашата класация се води голямо куче. Като освен кг, за това в коя категория попада едно куче е важен и ръстта. Защото всеки може да угои един лабрадор до 50 кг, но той няма да стане гигантска порода, а ще си е дебело куче, нуждаещо се от диета :)

Благодаря за бързия отговор Bamo,
Значи каракачанската овчарка е голяма порода, а не е гигантска; до този извод стигам.
Ама класацията не е моя, аз прочетох първия пост в тази тема ...
И все пак не съм убедена, че е голяма, а не гигантска порода ... ей много е трудно да гледа куче човек :(

Рита, купувай храна за голяма порода и толкоз. Не е трудно.  :smile:

ок :)

Може ли да поговорим малко за характера и поведението на кучетата КК. Прочетох доста разсъждения върху стандарта на породата, но в тях се набляга предимно на видимите характеристики. Аз обаче напоследък, от както гледам още една женска КК, взех да се чудя какво всъщност трябва да е типичното поведение? В стандарта пише "Поведение:  Гордо, властно, недоверчиво към непознати, смело и интелигентно куче. С твърд, уравновесен и независим характер..." Тук обаче ме смущава поставянето на думите "твърд", "уравновесен" и "независим" в едно изречение. Определено смятам, че по-голямата ни кучка има много нисък праг на възбудимост и се опитвам да разбера това е породен белег (като при доберманите например) или е наследствено, но не е типично за породата, или пък ние някъде сбъркахме при отглеждането? Бих се радвала да получа помощ и указания как да действаме?

Как отглеждате животното и къде?

На двор 1200 кв. Живеем постоянно извън София, така че не я оставяме сама. Връзваме я на верига само когато ни няма, защото прескача оградата и плаши комшиите. Разхождаме я всеки ден по 2 часа. Когато е на разходка през по-голямата част от времето не е вързана.  Играе с децата на двора събота и неделя. Ми май това е.

Как се държи към непознати кучета и хора, когато си е в двора и когато е на разходка? От всичко ли се дразни или само от определени неща?

Когато я вържа, без значение на двора или за да я извеждаме, все едно някой и натиска бутон. Лае и се хвърля по всичко което се движи - хора, кучета, котки, птички, коли, всичко. Когато е пусната е по спокойна, но пък вечно е нащрек, не знам виждали ли сте куче което и докато спи слухти и дебне ...

Все още се надявам някой да помогне и да даде съвет!

Това за слухтенето не мисля, че е лошо. Нали това е ценното на нашите кучета - постоянно да са нащрек. Това не е мопс, за да грухти и спи по цял ден  :lol: (нищо против мопсовете).
Относно връзването, когато започне да се мята и лае, игнорирайте. Ако сте на повод, дърпайте рязко и "Не!", докато се светне. Награждавайте, когато кучето се успокои. Кучето учено ли е да ходи на повод и да бъде връзвано? На каква възраст е? Предполагам е младо.
Аз имам подобен проблем при водене на повод. Но аз така или иначе се оказах по-слаб характер от кучетата ми и за това ще си ме дърпат вечно  :biggrin:

Кучето е на година и 4 месеца. Учим я уж, но не ни се получава явно! Но същия проблем имам и когато се наложи да я вържа на двора на синджир. Това ми е също голям дерт. Защото шумотевицата е до бога когато някой комшия реши да си ходи по двора.

Това държание от кога е. От момента в който сте започнали да я вързвате или от скоро?

От както я връзваме си е все така. Лошото е, че като се разлае и задърпа, спира да чува изобщо. Имам усещането, че дори не ме вижда когато заставам до нея. Не реагира на никакви команди и жестове. Ако замахна да я ударя и трябват няколко секунди докато разбере, че съм аз. Първосигнално ми заголва зъби веднага и чак след това, когато осъзнае, че съм аз се успокоява.

А ако няма дразнители спокойна ли е или пак си се дърпа и лае. Става въпрос вързването ли я изнервя или дразнителите. Питам, защото моята кучка и тя е лесно възбудима, но като отмине дразнителя и си стои спокойно, разбира се до появата на следващия :)

Така е само когато има дразнител. Иначе си лежи на веригата и си слухти и се оглежда.

В такъв случай може би си е наред кучето, просто е с нисък праг на възбудимост. Вероятно е генетично. Майка и също е сравнително лесно възбудима, а и като цяло кучетата по Шериф са леко "шашави" (особено мъжкарите).

Това е майка й

http://vbox7.com/play:de7859abaa (http://vbox7.com/play:de7859abaa)

И ако си мислите че сме я дразнили, Ц, просто вървяхме бавно към нея :)

Страхотна е Цана!
 :clap: :clap: :cheers: :cheers:

Такъв е характера: уравновесен, твърд и независим!
Но да добавим - умни, всичко разбира, като й кажем нашата Рита, просто знае кой е шефът и при кой номерът й минава, и при кой не може да мине, това което си е наумила  :smile:

Колеги, чие дело са фигурите от стандарта и кой има права върху тях?

Питам не за друго, а защото при използването на произведения защитени с авторско право винаги е необходимо съгласието на носителя на правото. Та има някакво стопанство из врачанско, което се занимава с размножаване и продажба на БОК, именува се "ранчо Туган", използват фигурите(рисунки) от стандарта на КК за собствено лого. Ако сметнете за основателно нека адвокатите ви му обърнат внимание.
Поздрави!

въй
всичко живо копира и сваля де що му падне и нета ти за кво се хвана :)
ей на номада и той гепи старата снимка на жената ама на него му радваш а не му пращаш адвокати ;)
или гледаш малко да погъделичкаш старейшините след като разбуни кошера за караманите на по 50 години ; като наклепеш развъдник с българско заглавие :)
нидейти скача ся няма да се обаждам повече ;)

kotrag,не съм съгласен с теб.Случая с  Андрей Номад е различен с плагиатството на ПОРОДАТА КК!
Не адвокатствам на никого,но разбираемо е,че Андрей има за цел да покаже сходството на старите кучета с признатата порода КК!Нищо повече.
Това за което говори Ариман е друга бира.

Не трябваше да се обаждаш изначало, kotrag. Не са в твойта компетенция законите и разбирането им.

kotrag,съжалявам,ако и ти си се почуствал засегнат за една снимка и моля да ме извиниш.
Ако го правиш от женска солидарност е друг въпрос.
Айде още един къде резките климатични промени му се отразяват.

аз пък съм съгласен с теб щото всичко е според зависи интереса :) всеки гледа с различни очила.

за един не е плагиатство да се копне снимката на нечиии дядо за да се пропагандира "карачанска порода" а  като се копне някаква скица е плагиатството на "ПОРОДАТА КК". квото и да значи това :biggrin:

един се обижда като му изтипосват родата и кучетата за каракачанск задраскват българския му род друг пък ще се изкефи на това

един вижда сходство  на старите кучета с "признатата порода КК" друг пък вижда сходство с кучетата де не са виждали каракачанин и на снимка :)

народ всякакъв

приема се др милиционер

Дерзай,дерзай...

Личи от самолет че си се загърнал с Българското знаме толкова много,че си забулил и очите си!
Има първа описана и признатата надлежно БЪЛГАРСКА порода КК с надлежно описан стандарт,не ви ли омръзна да сте повече "Българи"от Българите запазващи бит и култура!

Само, като му видиш тая обява и ти става ясно, че си е наказан вече Отгоре.
Каракачанките ги дава на една цена с българските овчарки поне, пък ако има нужда и в БХК ще ги регистрира сигурно за да вървят..

"Промоция!!! Източноевропейска овчарка Хъски ДогоАржентино Курцхаар БОК " "Хъски -150 лв.
Източноевропейска овчарка - 400 лв.Дого Аржентино - 250 лв.
Курцхаар - 200 лв.,Българска овчарка - 200 лв.,Каракачанка - 200 лв.
Всички кучета са женски, чипирани са и са с регистрация във ветеринарната система на БАБХ. "
http://olx.bg/ad/promotsiya-iztochnoevropeyska-ovcharka-haski-dogoarzhentino-kurtshaar-bok-ID5suHO.html

този рефрен вече се изтърка
загърнат съм така е не мож ме обиди с това
а на българина запазващ културата с чуждо не българско име - "евала"
дори в стандарта ви в синонимите няма думата българско
общото ви налагане е че е само създадено на територията на България от каракачаните и хитричко се изпуска останалата част от историята  ;)

със здраве момчета и без лоши чувства въпрос на самосъзнание
няма повече да цапам темата

А ти знаеш ли колко различни наименования е имал народа ни преди да се наречем българи?
За рефрените не знам, но темата с "българското" в името на породата се изтърка мноооооооооого отдавна. Не вървите вече с това.
Много добре знаете, че разликата не е в името, ама едно си баба знае, едно си баба бае.

С простак не се спори. Той винаги има грандиозно самочувствие и нищожно познание, огромно нахалство и мизерна душичка. Съвременната кръстоска между Бай Ганьо и Андрешко припозна интернет като място, където анонимно може на воля да се изживява като търгаш и ментор от последна инстанция. За него е повече от естествено да се завива в трибагреник и изживява като прабългарин, докато врещи "булгар", "булгар" и маа рЕкия на фона на сръбска, гръцка или турска чалга. Абе те тва е патрЕот!

А бе то да врещи "булгар" от шльокавицата иди-приди,ама то пияно по рождение,гена му мерише на джибри!

Впрочем само за информация в "Закон за защита на авторското право и сродните му права" има съвсем ясни текстове инкриминиращи неразрешеното от автора или държателя на правата използване на създадени художествени произведения, каквото е рисунката към Стандарта на каракачанското куче. В случая имаме именно незаконно използване на продукт с авторски права от страна на собственика на "ранчо Туган" в търговско лого.
Същевременно закона не забранява действието извършено от Андрей. В случая той нито си приписва авторство нито използва снимката в свой авторски продукт или за търговска цел. Снимката е архивна и с неизвестен автор.

жалки сте с тези исмукани опити за оплюване и обрисуване на непозната личност.
в същия медиумен стил мога и аз да напиша без да ви познавам че в свободното си време се усамотявате с малки момченца
опиянени от сиртаки и узо и ефеката пак ще е  нулев. :)
сега ще се насочите към малодушната БАН опцията пак със същия ефект :)

Ако зависи от мен няма да те бавя въобще,такива "родолюбци"като теб колкото щеш!И,знаеш ли,че тепърва ще ви е трудно с простотията,конкуренцията ще е голяма между вас!

kotrag, ти сам добре си се обрисувал. А това, че влизаш във форума като мишок, през прокси, което да ти крие IP, достатъчно категорично показва с каква цел си тук и що за човек си. Впрочем видно е, че и сам си знаеш що за стока си. Нормално е да очакваш, че след като си се надрискал така, че чак капе от крачола ти, ще последва чистка със силни препарати.

Такива самия живот им е наложил такъв БАН,че не е нужно да си губи времето човек да ги блокира от форуми,групи и т.н.
Оставете го да си порипа още малко и сам ще поеме по канала...

Защо човека да не изказва мнение? Не прави ли това всеки един от нас? Той не е изолиран случай, в който някой пише без да застава с име и личност зад себе си. Не виждам причина да го атакувате толкова щом го смятате за безобиден, просто различна гледна точка, в случая неговата.

Трайко, къде видя този елемент да изказва мнение? Опитите му да пише са от 2014г. До настоящите му изцепки "дрискаше" в подфорума за кавказките овчарки. Ако не си разбрал цялото му пребиваване и участие във форума е било през прокси, което да прикрива реалният му IP.

Обърнах внимание на миналите му постове, но ако го смятате за толкова опасен - прекратете му достъпа и толкова. Но според мен човека, който се появява от време и изказва мнение не е толкова страшен.
Относно мненията му ...

"всичко живо копира и сваля де що му падне и нета ти за кво се хвана ...
ей на номада и той гепи старата снимка на жената ама на него му радваш а не му пращаш адвокати Wink
или гледаш малко да погъделичкаш старейшините след като разбуни кошера за караманите на по 50 години ; като наклепеш развъдник с българско заглавие Smiley "

"хубаво е кутрето и много рядка кръв си хванал
по кой кучета на биляровите върви и ако ти се обяснява -другия родител с каква кръв е ?"

"мечо и пчелинеца в една кръв работиш по уникално направление само успехи ти желая и мерси за инфото"

Трайко твърде лично го приемаш, нещо! Похвално!

Поне заради избора на потребителско име заслужава респект.

Трайко, ама ти сериозно ли?!? Ако ще потребителското име да е най-патриотичното или най-българското/който каквото разбира под това/ това в никакъв случай не е свързано с умствените и морални качества на носителя. Когато потребител предприема системно определени действия, получава и съответната реакция. 

Блокирай го и толкова. Просто агресията и мачкането ми идват повече. Направи, каквото сметнеш за добре.
Поздрави

Значи неоснователната агресията срещу Андрей не ти идва повече,а основателката агресия към никаквеца с "патриотично"име ти идва повече,Трайко!

Захари,би ли уточнил "неоснователната агресия към Андрей" какво означава?

Атила в по-предния поуст ти го е написал,не чети избирателно ако обичаш!

Захари, обичам, би ли уточнил "неоснователната агресия към Андрей" какво означава?

Прочети поустовете назад и ще разбереш!

На Трайко Асенов веднъж му бях обяснил, че има късмет дето не съм човек - интригант, за да покажа пред всички как спретва умишлена интрига спрямо свой колега, за което после откровено си признава. Но мисля, че с преднамерената атака, която от вчера е предприета срещу хората без име и личност – демек аз и Ариман, както и лошите плагиати (демек Андрей) за пореден път подличко се използва трибуната на МАКК за … „приятелски огън“. Нещо, на което е крайно време да се сложи край.
И докато мен и Ариман кучета ни яли, Андрей освен член на форумното общество е член на МАКК, титуляр на развъдник и човек с активни позиция и действие. Затова не мога да се въздържа и със съгласието на Андро (тъй като това засяга основно него), публикувам изпратените до мен лични съобщения от въпросното същество, имащи за цел създаването на разни кръгове и кръгчета, както и не на последно място да дискредитира Андрей. Паралелно публикувам и моите отговори, за да се получи цялостната картина. Нека всеки сам придобие представа за кой е важно да има екип и здрав колектив, и за кого важно само неговото его, без значение дали има някаква подплата или не. И как всеки необожествяващ въпросното его се превръща във враг, срещу когото не се пропуска удобен случай да бъде излят „приятелския огън“. В съюз дори с външни елементи и дори с цената на дискредитирането на МАКК. Приятно четене:

trayko.asenov
Hero Member
Posts: 1646
ТОРЛАК   
(No subject)
« Sent to: rex on: February 19, 2016, 18:56:42 PM »
« You have forwarded or responded to this message. »    Quote  Reply  Remove 
________________________________________
Здравей, по принцип ние с Андрей отскоро сме нещо като скарани. Имахме добри отношения, вършел съм му услуги. Но от месец нещо превъртя и е супер агресивен. Сам разбираш, че се опитвам да запазя добрия тон и да не обиждам, именно защото уважавам това, с което с занимава. Но незнам докога мога да се сдържам да не сляза на нивото му. Както и да е, молба е да си по обран откъм коментари с оглед липсата на пълна информация. Ако искаш да научиш повече обади ми се.
Поздрави

rex
Hero Member
Posts: 1160 
Re: (No subject)
« Sent to: trayko.asenov on: February 19, 2016, 19:53:16 PM »    Quote  Reply  Remove 
________________________________________
Трайко,
Не знам кой с кого какво, но днескашната патаклама ти я провокира и то съвсем умишлено. Това предизвика ситуацията, не нещо друго. За Андрей не съм оставал с впечатления да е превъртял човека.
За почти 8 години писане тука, демек от създаването на форума, не съм видял някой с подобно отношение като твоето, да е сколасал. Всичките такива са аут. И то не щото rex, pex или mex така са си решили, а защото общността ги отхвърля. По разбираеми причини.
Та ако наистина искаш да се развиваш в кинологията, трябва малко от малко да си настъпиш егото и да си признаваш, когато не си прав. Иначе няма да стане - преди съм ти казвал, надявам се вече и сам виждаш какви плодове береш.
По отношение на цензурата - няма да стане. Както виждаш, когато мисля че нещо трябва да се каже, го казвам.Мисля, че мнението ми е безпристрастно, точно защото нямам, а и нямам желание да имам представа от междуличностни подробности.
Поздрави,




trayko.asenov
Hero Member
Posts: 1646
ТОРЛАК
Re: (No subject)
« Sent to: rex on: February 19, 2016, 20:34:23 PM »
« You have forwarded or responded to this message. »    Quote  Reply  Remove 
________________________________________
Ники, прав си, така беше. Просто съм по някакъв начин обиден от него, защото не един път съм му помагал. Не съм го правел с комерсиална цел. Както и да е, аз нямам нищо против и приемам критика, защото разбирам ползата от нея. Така, че ако имам нужда от нея, чувствай се свободен да я изразиш. Просто има и другият момент, в който Андрей не се опитва да критикува градивно, а да обижда и унижава. Е какво да го правя? Да го търпя ли? Да му го върна ли?



rex
Hero Member
Posts: 1160   
Re: (No subject)
« Sent to: trayko.asenov on: February 19, 2016, 21:01:17 PM »    Quote  Reply  Remove 
__________________________________
Аз ти казах какво мисля - проблема е в теб, не в някой друг. Казах ти и какво е показала практиката. Казвам ти го от почти две години. А какво ще направиш си решаваш ти - не си малко дете.
Аз като начало първо бих се извинил на човека, после бих си преосмислил цялостната позиция. Въпреки, че не вярвам да го направиш - човек е такъв, какъвто е.



trayko.asenov
Hero Member
Posts: 1646
ТОРЛАК
Re: (No subject)
« Sent to: rex on: February 19, 2016, 22:14:42 PM »    Quote  Reply  Remove 
________________________________________
Благодаря ти за мнението. До скоро. Човек се променя и подобрява.
   


ПП Личните съобщения публикувам без никаква редакция на текста.

ПП2 По странно стечение на обстоятелствата, точно когато се водеше активната дискусия между Ариман и доктор Вучков миналата седмица, Ариман също взе да получава лични съобщения колко е хубав и любав и да се чуем нали...

Както се казва-добре, че не си интригант. Като цяло това е минало и заминало. Нито искам повече да го коментирам, нито има какво повече да кажа. Не виждам приятелски огън, освен опит за създаване на ситуация, което е твое право, разбира се. Няма какво да се обяснявам. Колегата работи, аз работя и всеки в МАКК прави каквото е редно. Не знам точно на какво ще сложиш край, като всъщност си ... . Всъщност ти кой си ?

Относно кореспонденцията с Ариман, той ми е селски, що да не си пиша с него?

Цялата тая работа ми стой малко  не естествено.

Както и да е отново не виждам полза да се рови в лайната и не разбирам какво толкова ще постигнеш.

Трайко, това е първия и единствения пост, който пиша по темата, не ми отговаряш на него, той е за сведение, само четеш.
Ти не си пишеш с Ариман, той не ти е селски и вие нямате нищо общо!
Свързване на името ми с теб, ме обижда. Не го прави повече.

Ариман, много нежно си приел манталитета на Северозапада - четеш и не отговаряш, като Генерал  :lol:
Много си чувствителен, лесно се обиждаш, недей така вредно е за здравето. Пази си го, ценно е!

Знаете ли какво ще ви кажа ( за да не се обърквате, говоря за теб и Николай),  много е лесно да стоиш зад перде и да се правиш на велик и да раздаваш мъдрост и справедливост. Много е лесно да стоиш отстрани, да плюеш и да търсиш под вола теле! Много е лесно да се изживявате като градивната критика на форума и на МАКК, като черните рицари, без които не може светът, като Батман и Робин! Но всъщност може би няма нужда от всичко това! Понеже наистина не виждам причина да ви обръщам внимание, щото освен да филосовствате, на яве друго няма, смятам да ви оставя да разгърнете потенциала си. Нещо, което непрестанно правите от, как беше, повече от осем години.

Бъдете здрави, както вие, така и семействата ви!

Фактът, че моите и на Ариман контакти са известни на повечето  свестни хора в МАКК, с които си говорим редовно и знаят кои сме, трябва да ти подскаже само едно нещо – че зад пердето си ти, а не ние. Даже ако беше в течение на нещата, щеше да се учудиш колко много. А ако пък сме искали – сигурно и ти си щял да ги имаш. Сигурно щяхме да имаме подобно основание, ако бяхме прочели едно твое смислено мнение в темите за селекция, развъждане и сродните на тях.  С оглед арогантното ти и лицемерно поведение, бяха ти дадени прекалено много добронамерени шансове. От който се сетиш.
Но да се върнем на конкретната тема. Днес с доказателства ти беше уличен в недобросъвестно преднамерено отношение към твой колега – член на МАКК. С което моята работа е приключена. За конкретният случай. Кратка ще е радостта ти, ако си изтълкувал твърде либералното отношение на колегите си (под формата на мълчание), като съгласие с твоето поведение. Обозримото бъдеще ще ти го покаже твърде нагледно. Бъди сигурен.

.

Колко сериозен е проблема с липсата на зъби, допустими според стандарта на породата? И кое е по-важно, всички зъби и правилна захапка или отлични работни качества? Или ако няма как да се тестват работни качества наблягаме на пълна зъбна формула?

Кое е по-важно? Истината е винаги някъде по средата. ;) Зависи кои са липсващите зъби. Зависи колко зъба липсват. Зависи каква е едрината на зъбите. Ако има физически недостатък, същевременно какви преимущества като интелект и поведение има кучето. Идеалното е да имаме отлично развито животно с комплект едри зъби, правилна ножична захапка, отличен нрав, умно и с отлични работни качества. Работните качества могат да се покажат само в реална обстановка. Интелигентността и нрава личат още от невръстна възраст и в някаква степен може да се оценят и в изложбен ринг.

Благодаря. Разбирам, че като организация, целяща да запази работните качества, селектирани с години, наблягаме на тях. Но понякога имаме отлични работни животни с липси, например на един или два зъба. Говоря за предкътници конкретно. Вярно е, че работните качества личат от съвсем ранна възраст, това видях с очите си! Друг въпрос се появи преглеждайки стандарта, защо са допустими липсващи предкътници, каква е логиката?

Каква е причината, тигровата окраска да е недостатък?

Недостатъка е в стандарта, а не в окраската ;)

На една от срещите,  които организира МАКК преди  доста време, от авторите беше обяснено защо и какво се е имало предвид. След последната актуализация на стандарта, признака тигрова окраска не се счита за недостатък.

Ааа туй е добре.

Малко късно идва това решение когато голяма част от тигровата популация отиде в историята.  Но пък постигна скритата си цел - игнорира и злепостави тигровата популация най вече на Банско и Разлог и наложи представата за шарената най вече бяло черна окраска за най истинската.

Прав си Гоце. Все пак по добре късно отколкото никога ;)

Само че "тигровата популация " в Банско и Разлог  отиде в историята не поради стандарта на МАКК а поради ред други причини които сме коментирали с теб Гоце преди време. За което между другото МАКК няма никаква, ама никаква вина. Това е друг въпрос. Факт е обаче че именно в МАКК има едни от най типичните тигровогривести и тигрово бели кучета, които други алтернативни организации игнорират а както виждам и заклеймяват като нетипични и нежелани.

Всички и по стари и по млади кучкари при нас казваха тигровите(пратестите) са корави кучета .. Чобаните винаги са ги ценяли и харесвали .И в един момент станаха мелези с кавказци и шарпланинец нищо че на снимки отпреди 30-50  години пак си има тигрести и едноцветни. Като видиш ли целта била да се отличават от  споменатите по горе две породи. И така се наложи нова окраска и тип куче. Пък всички говорят за генетичното разнообразие пък с лека ръка се зачертна половината от популацията в район със страшно много и хубави кучета. За мене няма никаква логика за това което се случи в породата.

Докторе не съм споменавал организации. банско разложкия тип май не съм го виждал на изложби  на МАКК. По добре на времето да бяха направени две породи една от които да беше в тоя тип и разцветки.

За налагането на представата, че кучетата трябва да бъдат само черно-бели принос имат изключително БОК-аджиите во главе с вожда им.

Чакай бе човек!  Нещо бъркаш хората! Кога сме твърдели ние от МАКК, специално,  че сиви и тигрово бели кучета са мелези? Моля тия обвинения към някои други субекти! Напротив, аз лично, в съавторство с още колеги от МАКК,  публикувахме научна, публикация за варирането в окраските в чистопородната популация на каракачанското куче. Именно там беше описан тигрови цвят като типичен но рядко срещан. Подчертавам че тази публикация беше отпечатана в научно списание. Обвиненията ти Гоце към нас са най малкото неуместни.

И на вашите изложби 70-80% от кучетата са бяли с черни петна. Е имате и доста цървени от наследниците на Буян. Най рядката окраска (бяла с черни петна) стана най многочислена и желана- е тва е яка метаморфоза. Кога преди време в списание "Моят Приятел Кучето" Симо Янакиев писа че чувал как чобаните в Банско и Разлог кат се е родило бяло с черни петна кутре са го хвърляли в реката много хора му се смееха ама това и аз съм го слушал както и много други които никога няма да си го признаят. Не ме разбирайте погрешно и мойта овчарска кучка в момента е черно грива даже на границата с шарено , има и хубави шарени кучета но мен ме дразни налагането на цвят в който старите овчари които не са се интересували от красотата са виждали нещо негативно. Просто истината е че всеки гледа красивия цвят в момента.

Докторе чети внимателно не обвинявам вас - просто говоря фактите какви са. Знаеш че  доста от твоите разбирания за породата ми допадат. С тебе най много ако седнем може би   няма да ни съвпаднат мненията за големината на кучето и възприемането на ценноста на различните линии. Така че не отправям обвинения към никого. Нека да има дискусия че форумите позамряха.

Всички заблуди обикновено произтичат от незнание. Тази максима важи за всички аспекти от живота. Така и с придобилата публичност теория за силно разпространената тигрова окраска. Ако се знаеше обаче че тигровия цвят при кучетата известен като brindle color всъщност се онаследява като рецесивно състояние на алелите на отговорния за този цвят ген. При все че не става въпрос за просто алелно унаследяване, все пак е рецесивно унаследяван признак. За това на фона на доминантно детерминирани окраски той е сравнително рядко срещан.

Между другото типа на окраска при кучетата определен като brindle има известна вариация от тъмно почти черно до сребристо всичко това се определя от различни алелни състояния на гена за тигровост. Също може да бъде изразен като тигровия цвят е под формата на подпали като при гарестия цвят, или като при чапрака с черно седло а светлите зони да са тигрови. Сам виждаш Гоце за какво разнообразие става  въпрос. И смело мога да кажа че  всички тия вариянти ги има в популацията която развъжда МАКК. Да, по рядко се среща но обясних причината за това.

Туй много вярно. Бат С и компания толерираха и искаха таз рзцветка. Но същото наблюдавам и при гораните към момента с редки изключения. Сега в БОК на С.П., пък има завой към червеното :eek: Може и нова порода да се пръкне :lol:

Да наистина не съм генетик. Ама пък би трябвало тогава тогава от тия кучета тигровите да излизат сиви и сиво бели и това пак не стана. Като нещо не ви уйдиса веднага почваме с доминантните типове. Била  е доминантна бяло с черни петна а пък в същото време в аборигенната популация е била колко-7-8 % в Македонския край айде другаде да е била 10-15% и в един момент  става 90%. Някаква изкуствено наложена доменантност. И едно е черно куче с малко бяло или  ък черно гриво друго е шарения цвят. Ама излишно е да спорим. Няма от съседните и от европейските породи пазачи на стада порода такава дето основният цвят в породата да е бял с черни петна. Особено пък в аборигенните популации.при кавказци , кангали същото. Среща се често единствено при азиатите но пак не е в такова процентно съотношение като при наште. Само това би трябвало да подскаже че има нещо гнило. Но в същото време много срещана а и вероятно доминантна разцветка при кръстоските с берне и с бяло черни азиати. Плюят всички че в Банско е произведено кучило с санбернар а не видят какво е в останалите части на България. Доколкото знам първите азиати са вкарани още 80 те години. Да ну говорим за други породи . Нашият край тогава беше много изолиран и се опази с изключения на случая в Банско. В ГоцеДелчев първият азиат беше докаран 2003 г ако не ме лъже паметта докато в Софийско ,Пазарджишко ,Пловдивско и т.н. още 10-12години преди това имаше доста кавказци азиати и санбернар.  И никой ю не може да ме убеди че там не са ставали кръстоски. И п а к казвам покажете ми порода овчарско куче пазач от Кавказ до Пиринеите на която основният цвят да е на бял фон черни петна
И 70-80 % от кучетата да са такива Просто няма такава.  

Гоце, кой е имал акъл ги е запазил. Говорехме за стандарт и тигрово оцветяване.Какъвто го има и днес.Аре по темата ;)

Гоце не пропускай че породите които изброяваш си имат стандарт и съвременната популация при тези породи се е развила именно чрез развъждане по определения стандарт. Не си прав обаче - При всички обаче породи които изброяваш се среща и чернобял цвят - и при аборигенните кавказци, кангали пиринейци и т.н. Вече въпрос на допускане или не в развъждането на такива екземпляри може да лимитира или да увеличи процентно определени разцветки. Като имаш предвид окраските на основоположниците на линиите с които работим в МАКК ще видиш и огледално разпределение и на окраските в популацията днес. И да, Гоце без генетика не може да се обяснят унаследяването и съществуването на различните цветове,  както и много други признаци,  всъщност.

Значи щом не сме генетици нищо не разбираме . Нека така да е.Искренно вярвам че магистърската степен по генетика много е помогнала на велинградските овчари да произведат куче като Шабан на Славейко например. :biggrin: но както каза На Брад Брат му  спирам дотук  за да не разводнявам темата и пожелавам лека нощ на всички

Гоце не става въпрос кой колко разбира. Говоря за обяснение на механизма за унаследяване на цветовете при кучетата и няма как това да стане без генетика.

Интересна тема сте зачекнали,та се върнах години назад.
(http://s019.radikal.ru/i633/1710/e4/edf0c31965ae.jpg) (http://radikal.ru)
През 2009 г в Железница това куче го избраха на първо място в класа си.
На следващата през 2010, при друг съдия, отпадна още на първата пресявка,като основния аргумент  беше тигровата окраска.
Тогава се бях замислил,как са възможни такива контрапунктове?!

Той съдията който съдеше през 2010 в Железница си е отявлен "антифен" на този тип окраски отдавна. Но от друга страна му беше отбелязано като условие да съди на наша изложба конкретно по тогавашния стандарт на МАКК където все още беше посочен като недостатък тигровия цвят.

Къде е тази последна актуализация на стандарта. Тук, във форума, мисля че я няма.

Ще бъде приложен на мястото на стария.

Дали ще е възможно, промените да са видими, за да не се налага да сравняваме дума по дума?

На Железница 2010г съдия бе Д.Драганов, по настояване на Софийската група на МАКК. Драганов за да се направи на важен изиска официално да му се изпрати стандарта на МАКК по който щял да съди(не че не можеше да го прочете и изтегли онлайн от сайта на МАКК). И когато съденето започна се видя че Драганов не познава(не е чел) или не се съобразява със стандарта на МАКК. Сещам се за три фрапантни случая.
1. Въпросното преждеспоменато куче в тигрово сиво с бели крака - било с нетипична окраска!?!?
2. Черно куче с бели лапи и бяло петно на гърдите. Дисквалифицирано от ринга защото било едноцветно!!!!
3. Кучка бяла със сиво-кафяви агути петна. И тя отсъдена като нетипична и дисквалифицирана.
Иначе казано Драганов си съдеше по някакъв собствен стандарт.

Уточнявам, че по действащия стандарт на МАКК:
- тигравоста бе вписана като недостатък, но не и елиминиращ животното от селекция. Причините ще спомена по-късно.
- едноцветната окраска е дисквалифициращ недостатък. А едноцветна е.... едноцветната пигментирана окраска без нито едно бяло петно, както и едноцветната бяла окраска без нито едно пигментирано петно.

Хъммм, да видим. Чисто бяло куче, каквито е имало и сега има, като хвърлят козината стават бели- сняг. Когато са облечени неминуемо имат отенък, дали от слънцето или пък започват да бият на жълто. Такова куче как ше се приема  :confused:

Брата на брата, чисто бели кучета в чистопородната популация на Каракачанското куче за толкова време не съм видял ни едно. Не говорим за бяло с леко кремави петна които с израстване на козината стават на пръв поглед чистобели. Такива има. На примависта се сещам за няолко такива които им викахме "бели" но те всъщност не са чисто бели.

Ето ти един такъв - Бельо Тито. при Рангел излизаха такива разцветки при комбинация на кръвта на Бойчо и Тито. Имаше още един такъв "белчо" викаше му Памук.

(http://s05.radikal.ru/i178/1108/89/9100a2b0f346.jpg)

Да се върнем обратно в темата за цвета която дискутирахме с Ангел - петнистостта и доколко тя е изразена при аборигенните популации кучета пазачи на стада. Както писах и снощи шарени (и по точно бяло черни) кучета се срещат в аборигенните популации на всички балкански породи кучета пазачи на стада, както и в азиатските такива. Като пример прилагам снимки на няколко.

Аборигенни кавказки овчарки от района на Грузия - Богдановский район, Радионовский колхоз.

(http://s48.radikal.ru/i122/1710/87/caa3862dfdc1.jpg)

(http://s018.radikal.ru/i504/1710/e1/0b7ee67f9221.jpg)

Аборигенни овчарски кучета от Румъния.

(http://s018.radikal.ru/i524/1710/e4/29d1dc6948d8.jpg)

(http://s42.radikal.ru/i096/1710/44/d822df82dc46.jpg)

Торняк - работен вариант

(http://s018.radikal.ru/i521/1710/0f/1d902f041836.jpg)

Испански мастиф - работен вариант на лупоидния тип в породата.

(http://s019.radikal.ru/i631/1710/da/337c3463749d.jpg)

Е за такова говорех ;) Белчо, Памук, значи си вървят в стандарта и ще се разглеждат наравно с тигрови и шарени. То пак е относително, че всеки съдя си има свое виждане, но кой си има око ше го води в добрата му светлина.

Пак казвам - това са оригинални типове при окраската на каракачанското куче, срещани както в аборигенната популация в миналото,  а също и в съвременната получена от системен подбор и отбор. Не става въпрос за едноцветни кучета! Никой съдия няма право заради една или друга окраск, описана като типична в стандарта,  да дисквалифицира дадено куче. В предишните версии на стандарта на породата писани в недалечното минало, се имаше предвид и евентуално кандидатстване в ФСИ и в този аспект се налагаше да се посочат различия със сродни балкански породи. В хода на времето обаче, към днешна дата, считаме за ненужно да се ощетява популацията в този аспект. Още повече че престижа да се членува в ФСИ днес, всъщност не е толкова престиж. Да не говорим как се отразява това на работните породи.

Отговора изчерпа неяснотите поне за мен. За решението за стремеж към автентичното положение на популацията и запазването на разнообразието в нея мога да кажа само Браво, правилно е  :clap:

Не знам, но винаги съм желал да има разнообразие в популацията. Друго е само с един поглед и веднага да се ориентираш от къде е даденото куче. Влязох в спор с колеги точно поради тази причина, но останах неразбран. Дали съм тъп или не мога да комуникирам е отделен въпрос на който ще размишлявам при следващата ми медитация  :hmm: 
Мнението ми е, че колкото един стандарт се свива толкова повече популацията- породата се уеднаквява. Това е положението ако следваш стандарта. Няма друг логичен извод. След 20 години и да се реши да бъде разширена леко рамката на стандарта в дадена посока вече ще е почти невъзможно, както почти се затриха някой цветови вариации поради черно бялата мода. Затова най важното е съхраняването на вътрешнопородното разнообразие. ;)
Лично и неангажиращо мнение!

Именно това е презумпцията на стандарта на МАКК - на този етап да запази богатото вътрепородно разнообразие при Каракачанското куче на фона все повече стесняваща се база на чистопородни кучета. Факт е че роенето на клубове и организацийки, в недалечното минало доведе до това състояние на породата днес. А още по лошото е че това продължава и днес. Ако преди време разделянето на чистопородната популация от отявлените хибриди имаше оздравителен ефект за каракачанското куче. Всеки сам можеше да прецени дали да се приобщи към популацията, в която бяха включени хибридни екземпляри и в последствие се оформи като съвременното БОК, или да избере чистопородната популация която беше събирана капка по капка, не заради членска маса и заради този или онзи, а само заради чистата кръв. Към днешна дата да се дели чистопородната популация е меко казано престъпление. И най вече когато делбата не е заради кучето, а заради фактори и интереси, касаещи изцяло хората.

Докторе, аз само не разбрах какъв е проблема с отделянето на хората в НОКК? Вие не ползвахте кръв от тяхното развъждане, както и те от вашето. Те искат по-ясни правила на работа, вие – не. Кой както го устройва. Чистопородната работа продължава. Не виждам какво толкова се променя.
Поне за пред публичното пространство „раздялата” беше коректна и колегиална. От тяхна страна е нямало нападки и никой тебе не те е обвинявал, че си престъпник. Не виждам какъв е проблема и ти да запазиш колегиалния тон и каквото било – било. В крайна сметка всеки сам си решава по какъв път да поеме. И никой с нищо не е длъжен ни на Атанас, ни на Спас, нито пък на Сеск Фабрегас.
ПП Когато критикуваме е добре да погледнем първо в собстената си градина, дали пък там не се е натрупала някоя друга купчина камъни.

"Благодаря за въпросите" както се казва в научните среди. Тъй като както сам казваш Рекс, "не си разбрал проблема", ще се опитам в няколко поста да го изясня за "пред публичното пространство ". Да , болно ми е да говоря по темата,  както писах и преди голяма част от хората в новата организация ги имах за приятели! Не съм допускал че мога толкова да се заблуда в преценката си за хората.

Всичко започна след няколко "неглиже" зададени въпроси, след среща на развъдчици на МАКК в София, приблизително 2 месеца след редовно Общо събрание на МАКК. Подчертавам неглиже, защото незнам как другояче да ги определя. Наистина на ОС спокойно можехме да дискутираме очи в очи по тези въпроси но явно, тези въпроси бяха използвани уж като предпоставка за последващите събития.
Както и да е - отговор беше даден на всеки един въпрос, включително и след проведени лични разговори на развъдчици с членове на УС, беше доизяснено кое как. Някои развъдчици приеха отговорите на поставените въпроси, а други насочиха недоволството си в друга посока. Проблемът, както се изясни впоследствие, не е във въпросите, или пък в отговорите на поставените въпроси. Проблемът се оказа състава на самия УС. От този момент насетне спря всякакъв вид комуникация с определени развъдчици. НО, комуникацията спря едностранно! Това най много ме заболя. Хора с които сме били в отлични отношения, дори съм считал за приятели отказаха да вдигат телефони, и да отказват разговори очи в очи. Предлагахме среща, на която да се изясни проблема. Предлагахме да се свика извънредно Общо Събрание за избор на нов УС, ако този състав не е угоден някому. Но уви, всичко това остана висящо във въздуха. От сегашните деятели на новата организация единствено Цецо от р-к Мировяне, Тодор Петров от р-к Топо и Тодор от р-к Чобан, имаха доблестта да разговарят с членове на УС на МАКК. Всички те казаха че са "За" среща, но да се разговаря с Иван или Захари, тъй като от тях зависило да се осъществи такава. Да, но никой от тях не си вдигна телефона, след многократни опити да се свържем с тях. Така не постъпват колеги, още повече пък приятели! В последствие се свика учредително събрание за новата организация, на която предварително са се раздавали разпечатани молби за напускане на МАКК. Вкупом по пощата пристигнаха разпечатани молби за напускане на 6 развъдника, подписани с един химикал. Впоследствие единия от титулярите на отказал се развъдник изтегли молбата си за напускане, недоволен от случилото се, и регистрира нов развъдник към МАКК. Всички изложени факти говорят за предварителна настройка за отделяне, целенасочено избягване на диалог, породени от лични амбиции на няколко човека. Точно за това изказвания от рода че се правило заради "Кучето", категорично не приемам! Не, не е заради кучето, защото ако беше заради него щеше да има диалог, или поне желание за такъв. Както каза тогава и Пеньо от развъдник Страхил, в името на кучето трябва да има изход от създалата се ситуация. Именно този акт на "обезкървяване" на чистопородната популация, чрез разделяне определям като престъпление спрямо Каракачанското куче. По такъв начин се стеснява генетичното разнообразие в една популация, от тук идва и риска за просъществуването на тази популация във времето. За съжаление това нашите "колеги" не го разбират, и не искат да го разберат. Карам по нататък с другите постове, защото има още много да се каже по темата.

Ники (Rex), наистина ли не виждаш проблем за породата от така извършеното отделяне на няколко човека от основната организация? Имайки предвид анализите и критичните постове, които си писал назад през годините тук и във форума на marten.bg съм искрено учуден.

Вторият си пост по темата пак започвам с думите на Рекс : "Вие не ползвахте кръв от тяхното развъждане, както и те от вашето." Това говори наистина колко си далеч от проблемите по които взимаш отношение.
Повечето кучета вписани в новата организация са развъждани в рамките на МАКК (изключвам нововписаните по техните развъдни правила екземпляри). Всички те, имат издадени родословия от МАКК. Поради това ние запазихме приставките на всички произведени кучета от отделените развъдници, защото те са регистрирани в племенната книга на породата, под селекционния контрол на МАКК когато същите развъдчици работеха в МАКК. Много кучета които към днешна дата остават в рамките на МАКК са с приставка ТоПО, Мировяне, Калин и т.н. От друга страна всички кучета, с които работи например Захари, произлизат от развъдник ТоПо и р-к КараБорун. Той лично започна работата си с тази порода именно в структурата на МАКК, регистрира развъдника си първо в тази структура, с това име - Калин. Има и издаден сертификат за това. Не му прави чест обаче да обижда работата на колегите от които е взел кучета, с които продължава развъдната си дейност. Да, колкото и да не му се ще да признае, развъдниците които му дадоха кръв са То По и КараБорун. Те му създадоха основата на която да стъпи. Лично аз съм му подарил мъжко кутре от връзката Касе Х Меца - Арен Вучо с ПК номер 01856, с право лично да си го избере. Преди това с мое съдействие заплодихме негова кучка с Касе, с който сега парадират че имат кръв в новата организация. Не съм му искал абсолютно нищо за този акт. Напротив вратата ми беше отворена винаги само и само да се запази кръвта. Освен това с прякото съдействие на Сидер и Атила, господин "председателя" заплоди кучка на Грив Каракитан с ПК номер 02067. За "благодарност"  той спря да си вдига телефона, а камо ли да им даде кутре, както беше обещал преди тези събития. Много достойно! Като се замисля достойните постъпки на "председателя" не се изчерпват само с тези.
Въобще въпроса за кучета "наше" развъждане и "тяхно" развъждане, Рекс, може да стои на дневен ред от датата на разделяне на двете организации. Просто е безсмислено да се дават примери, тъй като само преди няколко месеца всички развъдници работеха в рамките на МАКК.

Атила, при цялото ми уважение към теб - аз изказвам мнение по въпроса. Защото е грозно довчерашни колеги и хора, които продължават да имат обща кауза, макар и работейки поотделно, едните да плюят и обиждат другите по фейсбуци и форуми. Но кажи ми ти честно - ти от своя страна, не виждаш ли какво се случва в МАКК през последните няколко години? И не мислиш ли, че това катализира голяма част от проблема?
ПП Защо според теб хора като мен и Ариман, които години, години наред пишеха в подкрепа на асоциацията се настроиха критично? И то много, много преди да се заговори за НОКК и тя да стане факт. Някой ни подкупи ли, посоката ли сменихме?
Ако ви представлява интерес, мога да изкажа и аргументи в подкрепа на моето мнение, да видите как строят нещата от страничен поглед. На човек, който не членува никъде и не защитава ничии интереси.

Следващият ми пост е за правилата. Казваш Рекс :"Те искат по-ясни правила на работа, вие – не. Кой както го устройва." Ти явно знаеш добре какви са правилата в МАКК и какви в новата структура. Та цялата дейност в новата организация, описана в правилници и бланки е копирана от МАКК. Само един "Етичен кодекс"! И то една етика! Какво да ти разправям - с хора с които си работил, които са те посрещали в дома си, давали са ти безвъзмездно, ти сега плюеш и не им вдигаш телефон! Много етично, няма що.
Да, нито една структура не е идеална, и МАКК има своите слабости. Не сме в Германия, все пак работим с българи. Някои неща стават по бавно, отколкото и на мен самия ми се иска но все пак стават. Никой никого не е спирал или му се е пречело при развъдната работа в МАКК. Кои правила не са ясни? Че кучетата се вписват в родословна книга по посочения ред в правилника? Че кучета с неясен произход няма как да бъдат вписани? Както вписаха нашите "колеги" кучетата на бай Кольо (Главока) от Голямо Белово, като нито са ги виждали нито са чували за тях! Но иначе сме по правилата! В МАКК правилата са криви.
Да погледнем за малко в "стандарта" на новата организация (за него специално ще има пост)!
Ако спазваме точно правилата, то голяма част от кучетата в новата организация са "брак", изключени от разплод, и съответно те и техни потомци няма как да фигурират в регистъра на породата.
В раздела "дисквалифициращи недостатъци" е записано: Тигрова окраска (сивожълта основа с ясно дефинирани тъмни ивици /ленти/ по гърба и гърдите).
Явно е че са проявили творчество авторите, с цел да бъдат оригинални, но напъна говори колко не познават материята за която пишат  "стандарт"! Тигровия цвят е резултат от рецесивна комбинация на алелите на гена отговорен за типа окраска. Тигровия цвят варира изключително много като експресия и той е типичен за породата, генетично е заложен в аборигенната популация и неминуемо се проявява в потомците. Няма лошо ако "колегите" са решили да наложат селекционна депресия на този признак, но поне да си спазват правилата!
Всички кучета с фенотипна експресия на хомогозиготното рецесивно състояние на този ген, трябва да бъдат изключени от разплод и от племенната книга като нетипични (тигрово-гривестите и бяло с тигрови петна).
Да но това не го виждаме да се е спазило - напротив "председателя" дава пример с работа по правилата: рижо гриво куче запложда бяла с тигрови петна кучка. По правилата естествено.

(http://prikachi.com/images/912/9190912K.jpg)

Да видим и друга точка в дисквалифициращите недостатъци: долночелюстна прогнатия с отстояние повече от 2 мм.
Кучето Гуджо, който е основен разплодник в р-к Чобан. Куче което аз много харесвам и винаги е радвало окото ми. Да но по правилата на развъждането в новата организация по точката цитирана по-горе то трябва да бъде изключено от разплод и съответно неговите приплоди да не се вписват в регистъра. Да но има регистрирани две кучила от него. Правила, какво да ги правиш.

Пак в този раздел - "липса на два зъба измежду премолари 1 и 2 и молар 3 или липсата на какъвто и да е друг зъб". Точка по която много спорехме и в МАКК между другото и която най вероятно е ябълката на раздора и до днес.

Като как са вписани тогава по правилата кутретата родени от Грив КараКитан и Горда Калин, след като Грив е с двойни липси на P3 в долната челюст? По правилата разбира се.

и така правила разни..........

Ники в правото си да изказваш мнение. А аз съм в правото с да държа комуникацията между колеги(бивши или настоящи) да е на базата на реални факти, а не на non-science fiction. Съжалявам, но писането на некоректни коментари из нета за отделянето на няколко човека от МАКК не е в моята градина.
В МАКК винаги е имало две крила - на радетелите за запазване на автохтонна порода в цялото и многообразие и на радетелите на заводска порода. И е имало баланс между интересите на двете групи. При това е видно, че бавно с годините радетелите за заводска порода възприеха някои постановки от концепцията за съхраняване на автохтона порода. Но първоначалната киноложка закваска  в посока заводска порода винаги тлее. В резултат през 2010г. членове на МАКК(повечето сега в НОКК)пожелаха Драганов да им оценява кучетата(както се разбра впоследствеи некоретно). Имаше гравитирания около този фалирал проект за нова порода. Вероятно мълчанието и лъжите на Драганов го правеха някак загадъчен, мистичен и привлекателен в очите на колегите като забранения плод. Имаше и колаборации с любители на БОК в резултат на които в новотворението се вля кръв на чистокръвни каракачански кучета и типажа между автохтонната порода и БОК се разми. Имаше един колега, които преди година реши да се включи в поредното реанимиране на измислената заводска "порода" Бг Горан" с надеждата, че този път там подхода ще е по човешки и диалогичен. Както се оказа - не би.
 
Имам достатъчно опит с организации в България и знам отлично, че типичната членска маса  е лесно да се държи сплотена с прости принципи:
1.непрекъснато да им се посочва ВРАГ, който ги(уж ги) застрашава, когото да мразят
2.непрекъснато да им се втълпява, че те са единствените правоверни
3. постоянно да се анагажира вниманието на членската маса със създаване на някакви проблеми и великодушното им решаване от началството.
Това работи перфектно както в лидерски кучкарски организации, така и в лидерски политически партии. Имена не е нужно да споменавам.

В МАКК умишлено никога не сме прилагали този подход. И винаги сме подкрепяли инициативата на членовете в полза на развитието на породата и организацията. Либералния подход прави управлението по-трудно защото разчита на добросъвестността и интелигентността на членовете на дадената организация.

От опита ми знам, че вътрешни кризи възникват винаги, когато липсва отявлен външен враг, който да ангажира енергията на хората. Има членове, които възприемат периодите на мирна еволюция като застой и търсят начин отново да изпаднат в ситуация, в която да има остро противопоставяне и цел която да се сочи като противник. Тогава се чувстват комфортно, дейни, активни и значителни. Когато има противник сработва принципа на кривата ракета, която оправдава неуспеха си с външни фактори. За съжаление това е народопсихология, която винаги е пречела на българите да направят заедно нещо значително за продължителен период от време.

п.п. Критичността никога не ми е пречела, стига да не е самоцелна изява на критикарство. Разликата е осезаема.

Първо да ти кажа за хората – специално за Вано и Захари, понеже те като гледам отнасят тоновете плюнки по форуми и фейсбуци. В организационен план, човек като Вано ви беше незаменим и съм убеден, че вече остро изпитвате липсата му. Момчето имаше желание да се спазват правилата, които така или иначе сте разписали в устава и ПСР на асоциацията. До колкото знам регистъра е в голяма степен негов принос, който безспорно беше голяма стъпка напред за МАКК. Колкото за Захари – с него си говоря от години и искам да ти кажа, че има око и разбиране за кучето, което за жалост малко хора в асоциацията съм чул да изказват. И бачка здраво, и има резултати – което е най-важното от всичко. Така, че и двамата са дали много на МАКК, и коментарите по техен адрес са изключително грозни.
По отношение на МАКК – дисбаланса на  хора с мисъл и идея и такива тип „от коя страна му е опашката” стана толкова тежък, че накрая всички видяхме какво се получи. Вие какво направихте по въпроса лодката да не загребе вода? Не може едните да опъват каиша, другите да правят каквото си искат – това беше логичен завършек. Човече – годината е 2017-та, а вие казвате, че все още не може да се накарат всички развъдчици да си подават кучилата за вписване! А защо въобще е допусната регистрация на такива, които не могат да си сметнат инбридинга на кучилата, не са чели основополагащи документи като устав и ПСР? И къде ще ви доведат тези хора?
Казваш анализи. Атила - като изкарах първите разработки по линиите преди една година, от реакциите ми стана ясно, че никога никой не е правил такова нещо. Това не е нормално както и да го погледнеш – говорим за популация от има-няма хиляда живи животни. Това трябва да е разкостено до най-ниското ниво (прави се за седмица-две) и да се знае дето се вика всяко куче при кого е. А не да водим 20 и кусур линии, без да се знае по коя какво става реално. Не може да има направо мъртви линии, които още да фигурират като съществуващи, не може да има и такива с по 1-2 кучета на 10-12 години и тях да ги водим живи. Аз поне не го разбирам така. Щото кой каквото и да говори – накрая се гледа статистиката - тя е важна за породата. И никой не те пита как и защо се е стигнало до това дередже.
    Друго да те питам – Атила, какво е личното ти мнение за кучето Гривчо от Бачево? В смисъл такъв – това ли беше начина - с две кутрета и после самите те ударени на ицест, от който още две кутрета? Нямам идея кой е Гривчо, нямам и нищо против конкретното животно. Но – наистина това ли е начина едно абсолютно неизвестно като произход куче да се допусне до цялата чистопородна популация? Личното ти мнение по въпроса какво е? След отделянето на част от развъдчиците в НОКК, след няколко седмици МАКК осъмна с нови кучета по Левски, Ботев и Бенковски  -и то кучета, които никога не са били приоритет и цел пред асоциацията, аз поне за 10 и кусур години не съм чувал някога изобщо да са били обект на интерес или поне дискусия. Извинявай, но аз лично това не мога да го приема за нормално.
   Всичко това ти го казвам съвсем откровено и то като неща, които са ми правили впечатление отстрани. Надявам се, че ще ме разбереш правилно.

Rex извинявай че се мешя във вашия разговор но по случая с Гривчо искам да уточня че произхода му е бил неизвестен когато го е взел Ицо. След това се намери откъде е кучето. Лошо е че винаги се подценяват хората в районите откъдето произлизат кучетата. Повярвайте ни ние на место чудесно знаем кой е гледал кръстоски и кой истински кучета. В конкретния случай това че този възрастен помак от когото излиза кучето е починал донякъде усложнява нещата  , но пак ти казвам по места хората прекрасно знаят кой какво гледа. Имайте и друго предвид- ликвидационните комисии бяха 1992-1993 година.  Дотогава овчарниците си действаха. И по млади кучета от тези овчарници като отидоха в частни ръце плодеха по места

Имам предвид че се изкарваха кучета директно от текезесарските докъм 2002-2004 година. Давам пример с Шабан на Джемал който плодеше до 12-13 годишна възраст.  Така че вярвайте малко повече на хората по места . Ние изобщо не сме злонамерени, даже напротив винаги ще помогнем с информация ,ако я знаем естествено

Гоце, това животно го дадох като пример за политиката на МАКК по приемане на животни с неизвестен произход като случило се по-скоро във времето. То така и беше обявено тук. Извинявам се на собствениците на кучета по това развъждане, ако съм засегнал някого. Използвал съм го просто като пример относно горната политика, а не по отношение на самото животно.
Поздрави,

ИМАЙТЕ предвид че никой не знае в  всеобхватност аборигенната популация.  Това което е вМАКК БОК и т.н. не е всичко останало. Освен това всяка организация си знае за нея си и крие от другите информация. Така не се върви напред.

Абсолютно удачен пример за принцип на работа и спазване на възприетите правила от една организация. Това че Гривчо от Бачево е вписан едва преди няколко месеца,  далеч не означава че работата по проучване на неговия произход също е от тогава. Напротив  едва  след две поколения  от проучваното куче и направените изискуеми съгласно ПСР инбредни връзки (няколко независими, една от друга ), прогласуване на решението от Комисията по развъдна дейност за включване в ПК на породата,  Гривчо от Бачево беше вписан в ПК на МАКК. Това даже стана пред членовете на ОС на МАКК. Никой не изказа отрицателно становище.
И като стана въпрос за правила и спазването им, да сравним случая с Шериф на Кольо (Главока) от Голямо Белово. Не се извършиха изискуеми по ПСР проверки и в момента това куче не фигурира в ПК на МАКК. Това обаче не пречи да бъде вписан в новия регистър на НОКК. И още повече - никой от колегите в новата организация не го е виждал не само на живо това куче, но и на снимка. Мисля че сравнението е показателно.  Наистина правилата са хубаво нещо.

Явно с диалога сме до тук, докторе. Аз говоря за МАКК, а ти автоматично и постоянно препращаш към НОКК.  Явно това е новия враг, въпреки че породата има други, истински проблеми. Но ако това работи за момента - ок.   :smile:
И все пак помисли върху въпроса дали не е добре поне от време на време да зачиташ и друго мнение освен твоето собствено. И собствената ти интерпретация на правилата и тяхното спазване. По принцип помага при съвместната работа между хора в колектив.
И тъй, не ми остава нищо друго освен да ви пожелая успех!

Рекс, първо да не забравяме че ти сам повдигна въпроса за НОКК и проблемите свързани с двете организации. Не Рекс,  не визирам в НОКК враг. Просто ме боли,  ама много ме боли.  Защото "градихме къщичката" сламка по сламка. Дадохме много,  а насреща нищо. Дори опит за диалог.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx



Forum Moderator: постът е изтрит защото не е по темата и нарушава правилата на този форум. При повторно нарушение ще бъде приложена санкция.

Ники, взе бързо да бягаш от дискусия, което не е добър атестат. Опитваш се да хлъзваш дискусията в посока различна от началната. Бъди сигурен, че ако МАКК възприемаше НОКК за враг, то това щеше да проличи с много ясни действия.  До тук МАКК продължава да разглежда бившите си членове като колеги. Същевременно това не означава, че адмирираме редица техни действия и решения продиктувани от стремежа им обезателно да се промотират като по-различни, по-елитни. Предпочитах и все още предпочитам да си кажем нещата в жива среща, но до тук те активно избягват такава. Игнорирането от тяхна страна на живия диалог след 21.05.2017 е безспорен факт. За всички тези години прекарани в работа за каракачанското куче съм видял две и двеста. И приятелства и предателства. Търпелив човек съм и все още се надявам, че с колегите ни може да продължим да вървим в една посока. Но за това се изисква първо -уважение към фактите, второ-уважение към компетентността и трето - уважение към колегите.

Доколкото виждам ти даде примери с кучета уж като нарушение на правилата в МАКК. Наско Вучков ти даде факти, че правилата не са нарушени.  Още повече, че когато са вземани решенията за включване на тези кучета в регистъра настоящите членове на НОКК бяха действащи членове на МАКК и са ги приели. Или иде реч за кучета чиито предци вече са в регистъра. Факт е, че политиката на МАКК не е променяна от нейното създаване и тя е строго и само в чистопородно развъждане. Факт е  също, че отношението на МАКК към всеки човек пожелал да отглежда, развъжда или симпатизира на породата не се е променило. Това е ясен показател за константност в целите и отношението.
Проблема всъщност е друг. Общо свития пазар за чистопородни кучета в последните години е факт. Далече сме от 90-те години, когато много хора бяха готови да отделят пари за качествено, скъпо породисто куче, да го водят по изложби и да разнообразяват свободното си време с тази дейност. В наши дни първо българите намаляхме на тази територия с почти 2 милиона. От друга страна хората видимо обедняха. От трета, в обществото се култивира усещане за безнаказаност и пенкилерство. Едва ли не всеки, може да прави всичко. Закони, ерудиция нямат значение. Това роди и феномена във всяко село някой тарикат да си прави европейска или световна федерация и да плющи изложби за да лови последните рибоци. От четвърта някои наши членове сами си подляха вода, като продаваха кучета на развъждачи на БОК или позволяваха на такива да заплождат на каракачанските им кучета. Това доведе до размиването на разликите в типа между Каракачанското куче и БОК и логично обърква потенциалните желаещи да си вземат Каракачанско куче.
Напук на тези обективи условия някои наши колеги решиха, че проблема с пласирането на кученцата им сред нови стопани се дължи на това, че в МАКК има както начинаещи, така и по-опитни развъждачи, както овчари, така и жители на големия град. Извади се тезата, че едва ли не начинаещите вредят на имиджа на МАКК и на имиджа на по-опитните. И тази теза се поде безкритично и с охота дори и от външни за организацията симпатизанти. Интересно, че вече опитните развъждачи бързо забравиха, че преди няколко години също са били начинаещи и са правили грешки. Значи,  ръководството на МАКК е било ОК, когато е било търпеливо при тяхното навлизане в породата и селекцията, но сега не е ОК, когато е търпеливо към новите членове. Този двоен стандарт и тази криворазбрана елитарност не мога да приема, че ще бъде норма за МАКК.
Има и още един проблем. Наблюдавам го от много години. Има два типа членове на организации. Едните възприемат МАКК(в случая) за своята организация, за кауза. Другите възприемат МАКК като организация в която членуват докато имат полза и е изгодно. При възникване на някакъв проблем първите търсят решение, борят се за организацията и каузата, която тя олицетворява. При същата ситуация вторите напускат, защото са я възприемали като някакъв външен за тях субект. Благодарен съм на първите, защото заедно успяхме да гребем срещу теченията, срещу всевъзможен натиск и въпреки рани, ожулвания и оплювания да доведем породата до тук. Благодарен съм и на вторите, за свършеното от тях, докато споделяхме една "къща".

И да се върна на първия ти пост. Съжалявам, но смятам за некоректно и манипулативно написаното от теб: "Вие не ползвахте кръв от тяхното развъждане, както и те от вашето. Те искат по-ясни правила на работа, вие – не." Фактите категорично оборват и двете изречения. Даже не смятам за нужно да привеждам примери. Всеки лесно може да го провери
Освен това хайде взаимно да си уважаваме компетентостите, способностите и делата. Обвиняваш, че видите ли как така никой до сега не бил направил анализ по линиите като твоя. Ами простичко е - защото сме вършили други неща които да създадат условията ти да се проявиш с този анализ. Първо е трябвало някой "некадърник" да обикаля баирите, да харчи пари, време и коли и да събира информация, измерения и кучета. Друг "некадърник" е трябвало да получи поколение от даден абориген. Трети "некадърник" да напише стандарт базирайки се на работите на първия и втория. Четвърти "некадърник" е трябвало да вкара данните в развъдни книги и регистри. Пети "некадърник" да направи развъдна програма и да я защити пред всевъзможни комисии. Шести "некадърник" да подържа регистри. Седми "некадърник" да развъжда потомци на аборигените. Осми "некадърник" да напише компютърен код за да може събираните от предните "накадърници" данни да станат публични. И накрая идва моментът някой разполагащ с умения и време да анализира свършеното от осемте по-горе. Ще се съгласиш, че би било обидно за всеки от деветимата до тук, ако някой десети им изока : " Кви сте вие бе, динозавЪри? Кво пък толкова сте свършили. Как досега не направихте това което аз направих за вас.."  И така стигаме до темата за синдрома на "пенкилерството". Когато уважаваме свършеното от теб, мен, него, нея... всеки използвайки своите умения, то нещата непрекъснато се надграждат и се получава една висока кула. Липсва ли уважението, кулата периодично се рути и почва отначало. И все не може да се вдигне над човешки бой.

 
п.п. Ники, да ти припомня и че преди доста години във форума marten.bg адашът ти Н.Събев ни критикуваше за постепенния, бавен според неговите бизнес разбирания подход. Предричаше, че МАКК ще изчезне, че каракачанското куче ще залезе, ако не се превърне в порода удобна за градска среда. Ей го вече сме в края на 2017г. Клуб Туркменски алабай няма. Развъждане на мартен няма. Удобните култивирани градски САО-алабаи също ги няма. МАКК и каракачанското куче още ги има. И уверявам те ще продължи да ги има. ;)
 

Атила, не бягам от дискусии, а както виждаш сам ги предизвиквам. Но по принцип дискутирането предполага наличието на най-малко две страни, готови да говорят в един тон по дадената тема или проблем.
   Относно личностната ми изявяване с т. нар. анализи, мисля че етикета „made for IKDA”, поставен върху всички разработки коректно отразяваше чия интелектуална собственост са.  Напъни за лична изява биха прозвучали като „направено от rex” или нещо подобно. Погрешно си ме разбрал за „не е правено от никого”. Идеята не е, че e rex е единствен и неповторим аналитик, а че асоциацията сама трябваше отдавна да е направила тези проучвания, да ги развива и дообогатява. Защото както говорихме вчера, статистиката е от изключителна важност – тя показва какво е постигнато, накъде отиват нещата. Абстрахирайки се от човешки взаимоотношения, моменти положения и други субективни фактори. И ако това се беше доразвило (а имаше много възможни насоки), щеше да се получи нещо, което нямаше да има аналог в българската кинология, мисля аз. Но както се видя, темата не предизвика интерес, не получи подкрепа, не се разви и съвсем резонно си затихна и умря. Аз бях направил статистика за абсолютно всяко куче от регистъра – вкючително и за тези от графа „Други линии/фамилии” и искам да ти кажа, че резултатите там са изключително интересни. Но при липса на всякакъв интерес и желание да се работи в тази посока, счетох за ненужно да ги публикувам във форума. Тук бих искал да подчертая, че реален интерес по въпроса проявиха само така оплюваните днес ... Вано и Захари. И да приключа със стремежите ми за самоизява искам да спомена, че ако толкова съм напъвал да се правя на велик, при учредяването на НОКК сигурно щях припряно да затопуркам в тази посока и да си изпрося някой академичен стол в новата организация.
   По отношение на МАКК, както ти казах и вчера, личното ми наблюдение е, че се действа на принципа на уравниловката. И лично аз не виждам от това да се възползват „новите колеги” – като мотивация и шанс за развитие. Мога да ти посоча хора, които от 5 и повече години не са мръднали и на йота. Но за сметка на това се постига обратния ефект – демотивация на можещите, работещите и знаещите. Което и катализира до много голяма степен събитията от последните месеци. Като резултат от горното, не се стъпва здраво на базиса и от там да тръгне да се награжда на едно следващо ниво, от което определено има нужда. То няма и как да стане, при положение че половината са готови за новия етап, а другата половина не могат да отговорят на базисните, основните критерии. Ето за този дисбаланс говоря.
   Сега, по отношение на факти и доказателства относно приемането на животни с неизвестен произход. Надявам се да си останал с впечатление, че се опитвам да не говоря на посоки и като цяло да не говоря, когато няма за какво да се говори. Специално в конкретния случай преди време Ариман беше попитал как и на каква база са проведени предприемателните така да ги наречем проучвания. Отговори му се, че е на база лични наблюдения – без никакви документи, които ако имало нужда можело да се попълнят от очевидци. С много задна дата. И когато попита дали ако той направи подобни проучвания, те ще се признаят, му се отговори, че ако го познават какъв човек е,  ще се прецени дали може или не може. Извинявай, но аз си представям неща, които се случват на база разписани процедури и изрядна документация, а не зависещи от нечие благоволение. И докато има такива тълкувателни процедури в действие, не е добре. Това е личното ми мнение.
   Не искам да оставаш с впечатление, че текущите процеси в МАКК ме радват и стоя отстрани с доволна усмивка. Точно затова исках да ти ги кажа тези неща лично на тебе – съвсем откровено. Надявам се е било видно, че през времето на взаимната ни комуникация, съм проявявал към теб уважение и респект. Съжалявам и наистина жалко ако това ти е прозвучало манипулативно и подвеждащо.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx.

Forum Moderator: постът е изтрит защото не е по темата и нарушава правилата на този форум. При повторно нарушение ще бъде приложена санкция.

Ники, странно как реши, че е нямало интерес към темата? И едва ли не само Вано и Захари проявили интерес!?! Хайде да не изчанчваме фактите и да бъдем коректни. Без преднамереност. Освен това сам казваш, че е била постната само част от разработката. Тоест ти прекъсна презентирането на проекта. Схемите изчезнаха от форума и какво точно трябваше да коментираме след това? Съжалявам, но ако бяха моя разработка тези схеми щях да ги върна по местата им, когато изчезнаха.
За съжаление и в онази тема се стигна до момент в който едната страна игнорира компетенцията на другата и след като не чу отговори припокриващи се с нейната позиция реши, че темата не се развива и я прекъсна.
Ти си направил анализа на база на твоята компетенция и професионални способности. Което е прекрасен принос към общата работа с породата. Поставяш въпроси на тази база. Получаваш отговори от човек с професионална компетенция - генетика и селекция. Нормално би било взаимно да се доверим поне до някъде на компетентностите си. Може да не сме доволни от отговорите, но е хубаво да се вслушаме в специалиста в съответната област, нали? Това според мен е баланс в дискусия.
От друга страна за мен лично все още по важната част от работата е да ги има животните физически. И работя за това. Има ли ги физически, ще могат и да се правят анализи. От опит знам че дори и едно разплодно мъжко животно може да продължи линия. а няколко животни при правилна работа да възстановят порода. Концепцията, че видите ли ако са под 10 животни от линия, то тя е  мъртва е грешна. За съжаление благодарение на този подход преди 20 години говедовъди игнорираха, че имат под ръка няколко живи оригинални крави от Искърското говедо. Имаха и замаразена сперма от Искърски бици. И просто решиха, че не им се занимава с възстановяване на тази легендарна стара порода. Убиха я преди да е изчезнала фактически. И тук моята концепция за съхранение на порода, която следвам вече няколко десетилетия се различава от това което ти смяташ че би трябвало да е. Например според теб и Ariman това че в МАКК има различни обособени центрове, които по-слабо обменят кръв помежду си е недостатък. Според мен е предмство. И то голямо. И това сме си го говорили с членовете на срещи, но кой какво е чул и разбрал не мога да кажа. Съхранението на популация изисква наистина глобален поглед над нещата. В случая вие с Ариман сте се взряли в инбридинга на микрониво - в индивида, в даден развъдник, линия, но прoпускате нивото на инбридинг в популацията като цяло. Ниско ниво на инбридинг на микрониво, не означава автоматично ниски равнища на популационно ниво. Даже често е свързано именно с високо ниво на инбридинг в популацита като цяло. Давам пример с немските овчарки. Заводска порода в класически смисъл. Там стриктно следят за ниски нива на инбридинг на микро ниво. Но в резултат на масово заплождане на мъжки кучета от няколко линии с шампиони и VA призьори се оказва, че в огромна част от популацията плуват едни и същи гени(съответно едни и същи предимства и недостатъци) и тази многобройна порода е в ботъл нек. Данните бяха подробно презентирани на работни срещи на ОНОК и МАКК от В.Динчев. За да бъде още по разбираемо за четящите ще дам и друг пример. С цветни зони. Имате 3 цвята отговарящи на 3 линии. Според концепцията за ниско ниво на инбридинг на микрониво би трябвало да имате съешавания винаги с неродствен екземпляр:
В първо поколение имате:
червен с жълт = оранж
червен със син = виолет
жълт със син = зелен
жълт със червен = оранж
син с червен = виолет
син с жълт = зелен
Във второ поколение отново смесвате:
оранж с виолет = кафяв 1
зелен с оранж = кафяв 2
виолет със зелен = кафяв 3

Във трето поколение смесвате:
кафяв1 с кафяв 2 = кафяв
кафяв 2 с кафяв 3 = кафяв
кафяв 3 с кафяв 4 = кафяв

Или цялата популация вече е смесена от всички базови цветове в кафяво. Направете си експеримента с водни боички и опитайте от кафяв да създадете отново червен син и жълт. Няма да се получи. Или иначе казано когато в цялата популация са гените на едни и същи кучета имате едни и същи недостатъци и генетични дефекти. При това без възможност за впръскане на неродствена генетика и съответно без възможност за корекция.
 Иначе казано смесвате всеки път с различен цвят и получавате на края един кафяв тон. И тук "некадърните" в МАКК постъпиха встрани от киноложкия менстрийм, защото гледат по-глобално и имат по случайност контакти(да им се не начудиш) с водещи световни специалисти по опазване на застрашени и редки породи. Та в МАКК умишлено сме стимулирали подход при който целта е максимално запазване на ниско популационно ниво на инбридинг чрез инбредни гнезда. Това става чрез два критикувани от теб подхода - неналагане на общ унифициран модел на селекция/желан тип/ и свобода и самостоятелност на развъдчика в рамките на стандарта. Колкото повече различни подходи има към популацията, толкова по-лесно се поддържа ниско ниво на инбридинг върху цялата популация.
 
В духа на споменатото от мен желание за взаимно уважение към компетенциите на всеки  от нас е хубаво периодично да си припомняме историята  за древногръцкия художник Апелес.
""Завършените работи той излагал в открита беседка и сам, скривайки се зад картина, изслушвал забележките на минувачите, тъй като считал публиката за по-внимателен съдник от самия  себе си.
Веднъж, казват, зрител – обущар отбелязал, че на сандала от вътрешната страна е изобразен един клуп по-малко от необходимото. На следващия ден, възгордял се от това, че посоченият от него пропуск е поправен, обущарят започнал да обсъжда и другите части от изображението. Тогава разгневеният художник излязъл от прикритието си и възкликнал: "Обущарю, до сандала съди!" – думи, които се превърнали в поговорка."


По късно Пушкин описва легендата така:
Картина обущарят съзерцавал
И грешка във обувките открил.
Художникът в миг грешката поправил,
но обущарят важно продължил:
"Лицето ми се вижда малко криво.
Не са ли твърде голи тез гърди? . . .”
Тук Апелес го спрял нетърпеливо:
"Ти, друже, до обувките съди!”
Приятел имам, нека да прощава,
Но той със чудна вещина познава
не знам какъв предмет. На думите е скъп.
А обществото взе да преценява
Съвсем по обущарския калъп.
А.С.Пушкин 1829г. 

Та тъй.  Пак повтарям, когато уважаваме взаимно компетенцията и опита си ще вървим напред в една посока и ще се допълваме в постигане на обща цел. Но ако аз изисквам мнението ми да е с предимство пред това на икономист за икономика, а икономиста е с претенции към програмиста за програмиране, програмиста към зооинженера за селекция и зооинженера към художника за дизайн, то нещата никога няма да вървят.

Ок, ти си прав, а аз греша за всичко.  :smile:
Успех!

Рекс наистина не знам вече как да подхвана разговор. Уж казваш да се вслушваме в чуждото мнение, а същевременно ти сам не взимаш предвид другата страна какво казва и какви факти свежда. Напротив, много интересна тема беше тази с "разбивките" по линии. Даже смятах (с Атила говорехме по този въпрос) да го оформим съвместно с тебе в подредена научна публикация с по задълбочени анализи на фигурите. Фигурите обаче наистина изчезнаха от отворената тема. И друго - това че не сме давали информацията в прегледен фигурален вид, както ти я направи, не означава че нямаме поглед над развитието на линиите и не сме правили анализи на базата на клоновете на отделните линии. Точно обратното - за целта в момента работим с двама дипломанти точно по тази тема. Както и да е.
Не виждам причина да се отдръпваш от подхваната от самия теб тема - имаше въпроси, отговорихме с факти доколкото можахме. Считам че е редно да се запознае "публичната общност" с реалните факти около събитията и има още много какво да се каже по темата. И виждам че непрекъснато наблягаш на глагола "плюя" и негови производни. Никога не съм си позволил да "плюя" по някого и да го обиждам. Просто представям фактите такива каквито са и ако някой се засяга то причината не е в "моята градина".

Ники, смятам те за сериозен човек и този отговор в стил "няма значение кво пишеш" хич не ти подхожда.
Дадох конкретни примери. Ако нещо от написаното от мен не е разбираемо, ще опитам да го обясня отново.
Диалог има когато двете страни поднасят своите позиции, обосновават ги с факти и са отворени да приемат обективните обстоятелства пък били те представени и от отсрещната страна.

От тази вечер до неделя съм в аутбек-а и през телефон ще ми отнеме много време да напиша нещо смислено. Въпреки, че идеята ми бе не да споря, а просто да ти кажа какво мисля. А и добре разбрах какво имаш предвид - както надявам се и ти мен. Но ако все пак смяташ, че има какво още да бъде казано - до след няколко дни.

ОК Ники. Ще продължим след няколко дни. ;)

Междувременно групата на читателите, да се надяваме, че ще набере кураж да влезе в разговора.

Аз се престраших   :lol: Прочетох предните постове, без изтритите от админа всъщност. Не знам какво е писано в тях и така. Много ми хареса интерпретацията на Каракитан за „некадърниците” и анализите на Рекс. Реших и аз да анализирам ситуацията по мое си виждане на човек вън от организации. Следвайки хронологията стигнах до моя си извод:  ;)
1.    „Некадърниците”, да ме извиняват събираха  от много години информация, кучета, линии я обобщиха в голям обем в МАКК. Тук спор няма и никой няма да го отрече.
2.   Някой от членовете жадно попиваха от информацията, развиваха линии и се снабдиха- уредиха с кучета от каквито нямаха и желаеха.
3.   Тогава тези членове станаха много амбициозни и започнаха да искат още и още, но не можеше да им се даде. „Некъдърниците” бяха тотално изморени.
4.   Решиха и направиха нова фирма с комунистически наченки и заводски цели. За целта се чертае и плана за петилетка напред.
5.   И тъй най просто казано „тарикатите” искат да прецакат  „некадърниците”. :lol_sign:

А дали това не е било цел от самото начало? Истината е някъде там.  :wallbash:

     Включвам се, защото ти бях обещал. С този поуст обаче наистина мисля да приключвам, тъй като както вече казах няколко пъти, държах да споделя някои неща, смятам че могат да ти бъдат полезни като странично мнение. От тук нататък нито съм упълномощаван, нито мога, нито пък желая да бъда медиатор между хора с различни мнения по някои въпроси.
     Искам да внеса едни последни щрихи по кондурджийските си разбирания за нещата. Не мисля, че стратегията с отделните инбредни гнезда работи удачно към настоящия момент. Чепик-анализите показаха още преди година, че няколко малобройни линии затихват в една голяма. Временно привнасяйки свежа кръв, но само в краткосрочен план. И особено при днешната окомплектовка на МАКК, дано да съм лош пророк, но смятам че до броени години 90 % от кучетата в асоциацията в една или друга степен ще носят кръвността на тази линия "канибал".
     Това до голяма степен и съвсем резонно е резултат от виждането на хората, работещи с породата. И до колко те осъзнават какво реално правят с избора си на разплодни животни, колко дълъг хоризонт на работа осигуряват за себе си и съответно за породата. Елементарен преглед на регистъра дава много нагледна представа чия селекция какъв набор от кръв въплъщава, какво се цели и накъде се върви. И съответно как има развъдчици, които са си осигурили собствена база с поне 10-годишен потенциал за работа, и други които още за втората им въобще връзка ще им потрябва освежаване. Не мисля, че развъждане от типа на второто е далновидно, тъй като постоянен (или поне системен) приток на "свежи" кучета няма как да бъде осигурен, а от друга страна това пък води до периодичното припознаване на все нови и нови неизвестни и на практика непроверими животни.
     Във връзка с горното не смятам, че говоря за събития на едно микрониво, а за тенденции малко или много касаещи породата. Както и хората, работещи с нея, тъй като тези два фактора са единствените предпоставки дали нещата ще се случат по правилния начин или не. Тук с пълна сила важи желязната максима, че един отбор е толкова силен, колкото е силен най-слабия му играч. А когато този играч е изключително далеч от най-добрия, отбора започва да куца. Като при първите фалшиви тонове, трябва да се вземат мерки баланса да бъде възстановен. Тук според мен МАКК изключително много сгреши, след като подцени този момент. Още преди няколко години асоциацията беше постигнала отлична окомплектовка от кучета и развъдчици и само трябваше да постави едно входно ниво, което щеше да гарантира приема единствено на качествени хора. А не буквално всеки, който има желание и възможност да заплоди две чистопородни кучета в двора си. Любимият ми пример в тази насока (за жалост и на много други) го знаеш и не мисля да го цитирам за н-ти път поименно.
     Знам, че си на друго мнение, но занемаряването на форума, безнаказаното му опростачване (на практика от една персона), както и разделянето му на две части, не е плюс за породата, а още по-малко за колектива. Атестат за всичко това е факта, че плодотворните дискусии трайно изчезнаха - вярвам тук ще се съгласиш, че няма две мнения по въпроса.
     Иска ми се това да е последния ми поуст тук, поне на този етап. Надявам се, че няма да приемеш това като неглижиране на проблем или опонент в дискусията, ако се изключа от по-нататъшно обсъждане. Пак ще кажа, че нямам желание да споря, а да изложа собственото си мнение. Което се надявам да е прозвучало конструктивно.

Поздрави,

Rex уважавам анализите ти но искам да те питам нещо. Знаеш че реално съм противник на името каракачанско куче и не съм по никакъв начин заинтересован от роенето във вашите организации. В последния си пост ти казваш за вкарването на нови животни които са непроверими. А по какъв начин мислиш са проверявани родоначалниците на линиите.  Или кучките които те са плодели. Разберете това го знаят само хората по местата на произход на породата. Няма как примерно в София или Северна България да знаят откъде излизат кучетата като те са основно от районите на Македонския край и Велинградския край. Как си представяш примерно М.Драганов който открадва кучето Черния от Сабрията в Доспат и след това отива при собственика и той благонамерено му разкрива произхода на сучето. Нали ако се случи на мен или на теб ще му скъсаме главата камо ли да му давам информация.

Друго също да ти кажа не винаги овчарите знаеха кое куче е заплодило кучката и затова не винаги от кучетата в поколението не се получава това което очакваш. Освен това се знаеше по места кой какви кучета гледа и предпочита и затова по места най добре се знае при кой има промяна в типа на кучетата. И промяната в този тип идва най често от това че някое друго куче най често полубрат на разплодника  (или син с кръв от друга линия) е заплодил кучката. Така че нещата са много сложни още от началото.Често пред различни хора собствениците на дадени кучета дават различни версии за произхода им.

(https://image.ibb.co/fEJv36/Untitled.jpg)

Колеги, какво наложи да бъдат правени промени в стандарта на КК и в крайна сметка какви са те? Прави впечатление "опубличването" два месеца след това и то едвам доловимо?
Все съм си мислил, че това са сериозни неща, които изискват своята официалност и гласност.

Е то, какво ще излезе в крайна сметка, с колко стандарта ще се развъжда Каракачанското куче!?! Или всяка група събрала се по интереси и симпатии за това куче си прави стандарт..... Нали поне в България е признато като порода 2005 на базата на вече утвърден стандарт.  Няма лошо, нека са и 20 клуба, организации, асоциации и т.н. за селекция и развъждане на това куче, но защо с различни стандарти, това е несериозно...

На всеки клуб стандарта е различен! Поради една или друга причина и както е сметнато за добре в съответния клуб. Астандарта неминуемо ще се променя във времето. Не знам стандарт който се е запазил в първоначалния си вид та дори и на немската овчарка!

ПС. Ариманчо, ще ни вдигаш интелектуалното ни ниво ли ????  :lol: :lol: :lol: Ти като какъв питаш? Колега? На кой бре? Ако беше помислил с умната си глава щеше да си отговориш, защо не ти е казано!  :hmm: :hmm: :hmm:

Оги, в контекста на поста ти се разбира че мислиш в логична посока която, по мое лично мнение,считам за абсолютно правилна. Ето извадка от стандарта:

"Приет на 10.08. 2005г. от Държавната комисия по породи животни към Министерство на земеделието и горите на Република България.


Синоними: Овчарско куче, Чобанско куче, Вълкодав, Влашко куче, Тракийски молос, Karakachan Dog, Karakatschan Hund, Chien Karakatchan, Thracian Mollos,

Автори на стандарта:  В. Динчев, С. Седефчев, А. Седефчев, С. Стоев - 14.01.2000 г. (с изменения)

Произход: България

Дата на публикуване на първия оригинален стандарт:  26.06.1991 г. “Тракийски университет” - Стара Загора"


В Стандарта на МАКК, ясно е посочено че това е първият (1991 г.), официално признат стандарт на породата Каракачанско куче, преминал през гласуване на Държавна комисия по породи животни от 21 членове, хабилитирани лица по животновъдство, воглаве с единствения академик по животновъдство в България -  Цено Хинковски. Решението на комисията по признаване на породата е единодушно "За". Освен това, същият този стандарт е преминал успешно и през Патентно Ведомство на Република България с издаден патентен сертификат който тогава беше изискуемо условие за признаване на развъдна програма.
Всички останали написани впоследствие "стандарти" за породата (както и производни на нея), са изплагиатствани в една или друга степен от този стандарт. По правото за авторска оригиналност, се изисква ако се използват изречения, или пасажи, или тескт с разместен словоред, да се цитира авторите и източника от където са взаимствани. Ако това не изрично упоменато се счита за плагиатство и е подсъдно по закона за авторското право.

Стандартът не е ли нечия собственост и няма ли да те пляскат през ръцете, ако го ползваш без позволение?

На някои хора им е много широко около врата, обаче непознаването на закона на ги оправдава...

Това е ЕДИНСТВЕНИЯТ стандарт за породата Каракачанско куче, който е признат от оторизираните държавни институции в лицето на Държавната комисия по породи животни към МЗХ и Патентно ведомство на Република България.
Всъщност това е и единствения стандарт за българска порода куче, който е признат от Държавната комисия по породи животни.
Логично и нормално би било развъдчиците на породата, както и сдруженията на такива лица да се съобразяват с този факт, да спазват закона и използват в работата си официално признатия стандарт на Каракачанското куче.

Да Пена,  официалния стандарт е изключителна интелектуална собственост на авторския колектив който го е написал. За това казвам че в такъв род разработки ако са взаимствани текстове, е нужно да се цитират авторите и източниците които са ползвани. Иначе се трактува за плагиатство.

На мен ми е ясно. Въпросът ми беше към Огнян.

Казаха се много и интересни неща, въпреки че не се отговори конкретно какви са промените и какво ги е наложило.

Но след като се разбра, че стандарта е изключителна интелектуална собственост, това значи ли че МАКК не е собственик на стандарта, който ползва, а че той е собственост на физическо/ки лице/а? С какво е определено ползването на стандарта от МАКК? С договор ли?

В такъв случай, следвайки здравата логика - кой може да прави промени по стандарта ? – неговите собственици.
Т.е. работната среща на 05.08.2017г. е само между собствениците на стандарта ли? Къде остават развъдчиците в този случай, а техният глас?

И след като явно има промяна, пък стандарта е приет от единствените оторизирани ДКПЖ към МЗХГ и Патентното ведомство (въпреки, че патентите отпаднаха) – може ли стандарта да бъде променян и изискава ли се разрешение от същите тези лицензионни органи?

"Стандарта на МАКК ",Ариман, е с автори които са и учредители на същата организация. Естествено че е написан за хората които работят в МАКК, но и не само! Не само защото това е първият стандарт за породата и хора които имат за цел да се занимават с тази порода трябва да се съобразяват с това а не безогледно да преписват и гордо да се пишат "автори". Всъщност промените, които са направени впоследствие, както беше обяснено по рано, не променят основната концепция на стандарта. Напротив, съобразени са условия които по скоро разширяват рамките отколкото да ги свиват, без това да е в ущърб на породата като цяло. И да, естествено че актуализирания вариянт ще се приеме от съответните лицензионни органи.

Кennel Vucho, след като разбрахме, че стандарта който ползва МАКК е частен и само неговите съавтори могат да правят промени по него, Светлин Стоев присъствал ли е на срещата на 05.08.2017г.?


И какво значи:
бел. вариАнт*

Как може да гарантираш такова нещо!?  
Ами ако комисията реши, че иска кучетата им да имат зъби?

Защо бързате с промяната на стандарта, след като няма обнародвано решение на ДКПЖ към МЗХГ.

Естествено че който е искал да присъства на въпросната среща е присъствал и мнозинството от авторите в края на краищата са в правото си на решение.
Че кой говори че кучетата не трябва да имат зъби? И за каква гаранция ме питаш?
А съгласно презумпцията в последния въпрос, се вижда че не познаваш процедурата, но това не ти е и работа, де. Не можеш да бъдеш упрекван за това. Все пак като те боли зъб, не ходиш на водопроводчик.

Mалко в движение влязох в темата, така и не разбрах какво ме пита Пеньо...., но така или иначе има известни неясноти, които е добре да се подредят в ясен порядък.
Ясно е, че има написани през времето не един и два стандарта, отнасящи се фактически за едно и също куче. Очевидно се натрапва впечатлението за ревност относно бащинството върху стандарта, а едва ли не и върху породата, което ако е така си е чисто и просто неприемливо. Безспорно всеки е преписвал малко или много от писалия преди него. Това сочат фактите, ако се чете внимателно. В духа на подобна последователност, какво би казал Гайтанджиев да речем, а и не само той....
Има и един официално приет стандарт 1997 от комисията по стандартите към БРФК и той си има своите автори. Нали уж това е  организацията, отговорна за регистрацията на породите кучета и техните стандарти, отглеждани и развъждани на територията на Република България. Но да го оставим това, защото кашата ще стане още по-голяма, само дето става дума за едно и също куче, но развъждано от различни хора с явно различни интереси и амбиции.
През 2005 от други официални държавни органи е признато това куче като порода със стандарт, който бил както се казва по-горе на базата на стандарт от 1991, но с известни изменения.  Този пък от 2005 бил променен съвсем наскоро  есента на 2017 и доколкото става ясно от 3-ма човека. Нали разбирате за каква бъркотия става въпрос.........
Добре, да тръгнем по правата, за която става конкретно дума. В коя част и защо беше променен стандарта от 1991 по-късно през 2005 и в коя част и защо беше променен стандарта от 2005 по-късно през 2017? Кои неизбежни обстоятелства диктуваха тези промени и защо? И какви гаранции има, че това няма да се случва всяка година..... и само 3-ма ли трябва да правят това, не е ли нужен по-широк форум, поне от уважение към "трудещите се"......
И в рамките на шегата нали все пак не става въпрос за класифицирана информация с гриф за сигурност: "Строго секретно"  :)

Оги, твърдиш, че дори и да са 20 клуба, организации и асоциации, те трябва да работят по един стандарт. И аз съм съгласен. Но това не зчачи ли, че трябва да има 20 "позволения" от авторите (собствениците) на стандарта за да е законно ползването му?  Това те питах.

Хора, защо предъвкваме едно и също нещо? Къде бяха повечето от задаващите въпроси на организираните работни срещи където се представяха всички тези проблеми и се дискутираше по тях? Или сега демонстрираме огромна заинтересованост по проблемите на породата? Да така е по лесно - зад компютри и телефони да се ръсят идеи и да се критикува смело. Всеки иска наготово да получи всичко! Това всъщност е проблем на цялото ни общество - потребителски синдром. На отворени работни срещи бяха показани и първия стандарт на Гайтанджиев и последващите стандарти на Динчев,  е по късните на Седефчеви и Тодоров. Те не са апокрифни литературни произведения все пак, могат да се открият. Но не, тук е много по лесно да се правим на най загрижените за бъдещето на породата!
През 1991 год. в рамките на дипломната си работа към Тракийски университет Стара Загора и на основа на собствени проучвания В.Динчев предлага стандарт на каракачанското куче. Той е публикуван през 1992 год. в сп.”Кинология” бр.2. Това е първият стандарт на породата каракачанско куче изпратен в комисията по стандартите на Международната Федерация по Кинология (FCI). През 1997 год. в сп.”Моят приятел КУЧЕТО” е публикуван изработения една година по рано стандарт на каракачанско куче на С.Седефчев, А.Седефчев и Ю.Тодоров. Две години по късно В.Динчев, С.Седефчев, А.Седефчев изработват общ
текст на стандарта.Той е коригиран през 2000 год. и в този си вид е приет в работата на “Международна Асоциация Каракачанско куче”. Всеки наистина заинтересован може да открие съответните издания и да види "прословутите промени".  Естествено е че през годините промените които са правени са били отражение на специфичните обстоятелства съпътстващи признаването на породата пред различните инстанции,  но никога не са променяни основни концептуални позиции в стандарта! Стигаме  до въпросните промени от август тази година. Промените всъщност са направени в предвид съвременната развъдна дейност с породата и с нищо не променя развъдната практика на отделните развъдчици. Тигровия цвят отпада от раздела "недостатъци " в стандарта.  Беше обяснено защо. Другата промяна е че липсата на премолари отпада от раздела "елиминиращи недостатъци ". Това обаче далече не означава че това не се отчита като недостатък! Напротив, в стандарта ясно е посочено колко зъби трябва да има каракачанското куче. Кое налага промяната - за да се избегне противоречие с практическото развъждане на породата а не само да стои на книги. Факт е че този недостатък е наличен както в аборигенната популация в миналото, така и в съвременната популацията. Още самите родоначалници на линии са имали този недостатък или са го предавали в потомците. Развъдната дейност с такива екземпляри веднага влиза в противоречие със стандарта. Тоест стандарта влиза в противоречие с развъждането по тези кучета, защото Стандарта е проекция на съществуващата популация. Би ли означавало че те не бива да бъдат използвани за разплод?! Кучета като тези на фамилия Билярови,  Кучетата от района на Ихтиман и Костенец като например Сирак, Ханко и  Бойчо, та дори и кучета от Караман от Пчелин се проявява спорадично този недостатък, Китан, Шаро Пепеленовия. И стигаме до по съвременни представители като Карабаш на Д. Дойчинов, Атила Горан. Абсолютно пагубно би се отразило лишаването от тези кучета в развъждането на породата. Винаги съм го твърдял - да недостатък е, но не и безусловен повод за брак! Аз лично бих се лишил от разплодник с неправилна постановка на задните крайници (това съм го и правил), от колкото от куче с твърд характер и безупречен екстериор, без никакви други проблеми, освен липсващи зъби.
И последната промяна беше премахването на "липсата на бяло петно на лицевата част на главата " в раздела "недостатъци ". Считам че е ясна причината за тази промяна.  Много от Каракачанските кучета са "карабашести", демек без бяло петно на муцуната. Това не бива да бъде причина за намаляване на оценката па фенотип на един разплодник. Та това са всъщност "големите "промени  в стандарта! Естествено че присъстваха и много развъдчици на тази среща, и всичко беше коментирано от всички присъстващи и решенията бяха аргументирани подробно. А въпроса за "бащата " на породата, моля към някой други претендиращи за този медал!

Докторе, като стана въпрос за бащи и бащинство, искам да попитам тези документи, чиито сканирани копия са качени тук през 2012 г. :
https://www.karakachan.org/forum/index.php/topic,617.0.html
дали са с вярно съдържание, тоест дали са копия на оригинални документи?
Защото ако е вярно и аз чета правилно, излиза че едни и същи физически лица  притежават и стандарта, и сертификата за породата "каракачанско куче"?

Не разбрах Рекс, във фалшификация ли се съмняваш?

Не виждам да съм написал за фалшификация. Това са копия, заради което попитах дали са аналог на оригиналните документи.
А основния ми въпрос беше дали практически породата е собственост на физически лица.

Това многократно сме го коментирали но явно никой не иска да чете. Автохтонните породи са създадени от местното население и тяхното съществуване изцяло зависи от същите тези хора. Но такива бяха изискуемите правила на този етап - патент и развъдна програма.  Това че все още този път за признаване на  за породи животни беше неутъпкан и нов,  беше и една от основните отправни точки, изискването за издаване на патент от Патентно Ведомство именно на породи от такъв тип да отпадне при последстващите стъпки за регистрация на развъдни организации по породи.  Да, ТАКИВА БЯХА ПРАВИЛАТА ТОГАВА, но никой не отчита факта че тези същите "частни лица" се пребориха с държавната бюрократична система, въпреки циленасоченото пречене, успяха дя регистрират официално за първи път националната ни порода.  Никой не коментира че нашите "колеги" ' от БРКС прескочиха безусловното условие тогава, за патентен сертификат и въпреки явно нарушение на закона успяха да се наместят и те по вече утъпканата пътека. Никой не коментира че пак тези "частни лица ' бяха единствените които, писаха и водеха дела, нали! ? Но да няма как това да се знае, защото по лесно е да се стои от страни и да се подвиква зад компютри!

Виж, никъде не съм си позволявал да умаловажавам нечий принос за нещо си.
Но от публикуваните копия на договори прави впечатление, че упълномощен представител на асоциация прехвърля права върху сертификат и всички произтичащи от него върху породата каракачанско куче на федерация. След което правата с друг договор се прехвърлят на упълномощения представител и на председателя на федерацията като физически лица. И повече не се връщат в асоциацията.  :smile:
Това са неща, които резонно правят впечатление. Ако не са за коментар, това е друг въпрос.
Но смятам, че не е светотатство да се попита в крайна сметка какви права върху породата притежават физическите лица - приобретатели на сертификата и както е записано - всички произтичащи от него права за породата "Каракачанско куче". Пак казвам - ако това не е тема за разговор, никой не е длъжен да отговаря.

Явно не се разбира какво съм писал!

Наско, не се зяждам, но точно ей такива тарикатски врътки, правят хората враждебно настроени и ги отчуждават и разделят. Доверието се срива тотално и тука няма нищо кой знае колко трудно за разбиране....

Да така е Оги,  но тарикатските врътки,  тогава бяха направени от други наши "колеги "

И още нещо, защо избирателно се пропускат някои факти, на които всички дори и значително по-млади тогава, сте били свидетели в крайна сметка. В читателя се създава впечатлението за някаква мистериозна паралелност.......
Защо никой  дори не споменава за стандарта  публикуван в първото и второто издание на “Енциклопедия за кучето”,  издадена от  д-р Веселин Денков. Стандарт писан за национална служебна порода на базата на задълбочени наблюдения, обследвания и проучвания върху   използваните за охрана тогава аборигени, наричани от всички Каракачански кучета.    Именно този стандарт подготвян и писан от Арсенов и Драганов с незначителни допълнения е приет на 23 май 1997г. от комисията по стандартите към БРФК в състав:
- Янко Тодоров-председател;Веселин Денков;Димитър Драганов;Мирослав Арсенов;Вихра Григорова;Стефан Попов. И то по времето, когато съвсем официално си е действал Национален клуб "Каракачанско куче". Разбира се, че нямам нищо против студентската дипломна работа на Венелин Динчев и амбициозното старание на братята от Перник дали не малко на породата, но това също са факти, които в интерес на истината, поне трябва да се знаят.
И относно промените, личното ми мнение, че за субективен подбор няма място когато говорим за национално отговорна селекция.... Неразбираемо е поради допуснати грешки от няколко развъдчици и невъзможността да бъдат преодолени тези грешки, да се променят вече утвърдени и официално общоприети породни стандарти.
Това са все неща, които всички говорят и коментират по седянки, маси и кюшета и никой не иска да изрече в прав текст, но пак казвам всичко това води до отчайваща разруха....

Не съм враждебно настроен, дори напротив. Наско, споменаваш за проблеми на обществото, да добре така е, но не е ли още по-голям проблем на обществото, да смятаме, че от нас изгрява слънцето и с нас ще залезе.......

Оги, нищо не се пропуска. Не търси паралелност и жълтевина там където я няма. Пропускаш редица факти, вероятно защото не си бил в събитията в онзи момент, а четеш само литературата за онзи период. Любопитно как поставяш на една плоскост Държавна комисия и комисия на НПО каквото е БРФК.

Цялата сагата със стандартите е по-добре да напиша в отделен материал с публикуване на документи. Само ще отбележа, че издаването на книгата на Денков съвпадна с работата на комисия към БРФК оглавявана в някои заседания от Денков и с членове Драганов, Арсенов и Ст.Попов.

Стандарта на Драганов и Арсенов(за Българско пастирско куче) е публикуван за първи път през 1995г в сп. Моят приятел Кучето и в рекламна сам-издат брошурка със същото название. Текста е идентичен на двете места. И на двете места авторите твърдят, че БПК неправилно се отъждестява с каракачанското куче. След което има пасаж оборващ предното твърдение, че българските овчари, толкова се впечатлявали от каракачанските кучета, че съзнателно кръстосвали своите с тях и се стремели максимално да наподобят типа им!?!  Смяташ, че проекта им е написан на база задълбочени проучвания? Нищо подобно. Преписван е дословно в огромната си част от  публикувана през 1992г. руска книга за КО и САО. Което си е плагиатство, нали? Впрочем никога Драганов и Арсенов не са показали базовите прочувания за този им стандарт. Още повече, че като концепция това е стандарт за заводска порода с един идеален екземпляр. Освен това в него всичко е подчинено на целта - обезателна регистрация на българска порода в FCI, поради което в много положения са игнорирали типа на аборигенната популация . Авторите решават, че идеалният екземпляр на породата, който се отличава от кавказката овчарка, средноазиатската овчарка  е кучето Горан( с рожденно име Торан) собственост на Драганов. Същият Горан фигурира като лого на клуба и на бланките им за развъждане.
През 1995г. в книгата на В.Денков, е публикувано само описание на породата Българско пастирско куче(каракачанска овчарка), което е базирано на публикациите в пресата през същата година. Едва във второто издание на Енциклопедията на В.Денков през 1997г. се публикува приетия от БРФК стандарт на Българско планинско куче.
Я.Тодоров, В.Денков, В.Григорова, Д.Драганов, М.Арсенов и Ст.Попов са членове на комисията  на БРФК, която през същата 1997г. е натоварена от федерацията да компилира стандарт за представяне на порода във FCI на база на публикуваните до тогава проекти. За отбелязване е, че трима от комисията са едновременно автори с предложени проекти за стандарт и комисия, която ще оценява предложенията, което е въпиющ конфликт на интереси. Първата версия на компилата на комисията е с название Българско планинско куче(синоними: Каракачанско куче, Българско пастирско куче, Българско овчарско куче).
След среща със секретаря на БРФК, А.Седефчев, С.Седефчев, Ю.Тодоров са допуснати да представят проекта си на  следващите две заседание на комисията. След като те разкритикуват компилирания стандарт и уж "обединителното" и уж подходящо за FCI име " Българско планинско куче", комисията в закрито заседание решава да компилира само стандартите на Драганов-Арсенов и Попов под името Българско планинско куче(синоними: Българско пастирско куче, Българско овчарско куче). Тази версия е публикувана в сп. "Лов и риболов". Версията на БРФК, касае само тази неправителствена организация и няма официален характер. Освен това очевидно е че авторите на този стандарт не желаят той да е валиден за каракачанското куче.

Дипломната работа на В.Динчев е проучване върху породата Каракачанско куче и предложение за стандарт. Последват още няколко публикации през годините с промени по проекта за стандарт на тази порода от В.Динчев в различни научни и специализирани списания. През 1996г. "братята от Перник" и Ю.Тодоров написват също проект за стандарт на база на своите проучвания върху породата, който излиза в началото на 1997г. в сп. "Моят приятел Кучето". От 1998г. започват да вървят процеси по обединение на двата проекта. На някои от срещите присъства и Светлин Стоев, в качеството му приятел и на тогавашен председател на новоучредения клуб "Каракачанско куче-Център" Стара Загора. Отбелязвам, че по време на този процес С.Стоев не е предложил в писмена форма нито един пасаж. Иначе казано няма принос нито към предходните авторски  проекти, нито към окончателния вариант. Единственото му вербално предложение, бе желанието му за силно намаляване на ръста, защото се притесняваше, че част от притежаваните от него в този момент кучета се доближават към долна граница на стандарта и ще бъдат ощетени при оценки на изложби. Което реално не беше така. След разяснение, че стандарта не се прицелва в един идеален екземляр, а всяко куче влизащо в рамките между минимален и максимален ръст е годно да бъде с отлична оценка и шампион на изложба, той оттегли предложението си.  В началото на 2000г. след финализиране на дискусиите между авторите на двата проекта се стига до краен текст на стандарта. Авторите поставиха името на Стоев  в публикацията единствено като жест към приятел, с който тогава се борехме за една кауза и с цел издигане на авторитета му сред членовете на новоучредената обединителна организация МАКК. Стандарта бе публикуван в списание Мп Кучето, а 5 години по-късно и официално одобрен от МЗХ при процедурата по признаването на породата.

Промените в стандарта от 2017г. не касаят основния текст и не променят с нищо описанието на породата. Корекциите са минимални и с цел оптимално съответствие на описанието с породата. Направени са от авторите, след дискусия и одобрение с членовете на МАКК. Открито. За никакъв субективен кеф не става дума. Ако ти Оги или новонапусналите все още бяхте членове на МАКК, щяхте да можете да участвате в целия този процес без ограничение.

Внушението, което вкараш, че видиш ли промените са заради неумението на развъдчици да корегират допуснати грешки е нонсенс. Компромиси, когато са правени са били правени за ВСИЧКИ. Но това очевидно удобно се забравя от някои хора, когато коментират по седянки. Мога да дам редица примери именно с борците за извънредно строг ред и правила. Когато е правен компромис с тяхно куче никога не са възроптали, не са върнали оценка, а щастливо позираха пред фотоапаратите. Някак прави впечатление, че някои хора са много екзактни към околните, но не и към себе си.  Именно този подход ерозира отношенията защото не се съди с еднакъв аршин.

Иначе подбора винаги е субективен и се прави от всеки човек на база на собствените му критерии за естетика, поведение и т.н. Подбираме си храната, партньорите, средата, проектите които да осъществим, кучетата, кутретата..



p.s.Получи ли най-сетне официални родословия за кучетата си от Драганов? Благоволи ли да ти даде коректни данни кои са им предците? Нали заради това се премести пак при него.

Оги, не голям, а основен проблем на обществото ни е, че мнозина смятат, че слънцето изгрява за първи път в сутринта, в която са го зърнали лично. И забравят кой ги е водил за ръчичка в първите им стъпки в дадено поприще. Четох скоро в другия форум едни мераци за елитарност, за петилетни планове спускани отгоре.. Някои от настоящите апологети за висша елитарност на развъждането и едва ли не жесток изпит цедка пред всеки нов, които поиска да развъжда каракачанско куче, май много бързичко забравиха времето, когато те самите почваха, как не знаеха кое как се пише, кое куче кое е, как се прави инбридинг и т.н. И това е отново проявление на онова за което писах в горния ми пост - за липсата на реален еднакъв критерии и третирането на критериите според това за кого се отнасят. Ако  компромиса е спрямо него е ОК. Ако е спрямо друг е трагедия всемирна.
Неуважението към делата на тези преди нас е повсеместно. Едни рушат паметници, защото вчера са се пребоядисали от нова партия. Други ликвидираха селското ни стопанство без да се замислят, че с мръсната вода изхвърлят и бебето. Роят се породни имена, роят се стандартчета преписвани и доукрасявани на крак. На всяка организация поне по един. И аkо се чудиш защо все още Каракачансkото куче нe е регистрирано във FCI(едно тежнение на мнозина), се замисли защо нямаме съхранени средновековни и по-стари постройки по нашите земи. И обяснението не е във войни и чужди нашествия. Такива е имало и в другите европейски страни. Обяснението си е в нашенския манталитет. Неуважението към чуждия труд е факт, на който се дължи и роенето, отлюспването и в крайна сметка нищожната резултатност. Направо да ти иде да цитираш класика Попов  :biggrin: "пораснаше пилци, по... квачка"

Да Ати, не съм бил в събитията в онзи момент, занимавах се с други кучета тогава.... по-късно посветих близо 18 години на нашите кучета, но бих казал на една зряла възраст и сравнително вече добре подготвен, за това си позволявам да говоря и участвам в подобни дискусии.  Това, което казваш сигурно е така и аз съм склонен да го приема, но бих допълнил погледнато от твоя страна. Ако по тези събития говори Стефан Попов, неговата истина ще бъде друга.... на Димитър Драганов също, на Светльо Стоев най-вероятно още по-различна и така да не ги изреждам всичките, въпреки, че имената на "влиятелните" личности в сектора не са чак толкова много, да речем колкото пръстите на едната ръка, хайде да са шест.
Анализирайки събитията, знаеш ли какво излиза, всеки един от тях е направил немалко за българското куче през времето, дори и с грешките, които са допускали учейки се. Но като се замисли човек върху статистиките вече с днешна дата върху крайните резултати, всъщност картинката е различна. Всеки един от тях го е докарал до задънена улица, отричан, обругаван, оплюван, неискан. Дали защото не са знаели кога да спрат, или как да продължат като лидери в духа на новото динамично променящо се време, аз не знам. Но фактите за жалост са такива. Какво спечели в крайна сметка от всичко това българското куче, нищо, едно голямо нищо. Никой не разбра, че е само временно на голямата сцена, една малка временна прашинка там.
И знаеш ли новосъздадената НОКК има своите уникални шансове, защото там няма нито един от тях, колкото и ковти да звучи това. И затова заслужава да и се даде кредит на доверие. Времето ще покаже, въпреки, че е късно, твърде късно, но..........
А колкото до онова, за което ме питаш, разбира се, че не съм получил нищо от въпросния човек, както можеше и да се очаква, но от опит глава не боли.   ;)
Каквото ми е нужно,аз съм си го осигурил, но исках да видя дали е възможно чудото, е оказа се, не.

Дълго не си позволявах да изказвам мнение тук. Причината е, че не виждам решение на казуса за Каракачанското куче,  във формите на управление които се предлагат от различните организации. Както Атила спомена по- горе, проблемът ни е, че всички искаме да сме ханове. Така, че мнението ми е, че ако няма организации от типа, в който съществуват в момента, имаме много по- голям шанс в общото дело- запазването на тази древна порода, свързана, и до голяма степен определяща бита на българина в миналото. Не съм съгласен с идеята, че тази черта на характера на българина, прекалено голямото его, е деградивна. Напротив, историята на рода ни доказва обратното. Хора с нашия ген са носител на светлина и цивилизация в продължение на хиляди години. Произведенеията на старите ни майстори са уникални дори в дните на развитите технологии.
Това което се опитвам да кажа е, че е крайно време да помислим за форма на управление, която да отговаря на манталитета ни. Следвайки англо-саксонския модел като форма на управление ни води до задънена улица.

Мисията невъзможна!!!

Не е ли по-лесно вместо да се търси под вола, теле, да се работи за каузата заедно? И не е ли по-лесно да се търси решение на проблемите заедно, не както сега? И защо мине не мине време, някой клуб се цепи? Не е ли по-лесно да се смири човек и да види нещата малко по-отстрани? Или понеже сме род велик трябва да сме пример как не се прави? И ако някой е по-напред и иска уважение и почит, не е ли по-достойно да ги заслужи помагайки и образовайки други, не така грамотни, вместо да заеме челно място в нов кораб? Това са риторични въпроси показващи мнението ми за новата формация и градивната критика, както и козметичните промени на стандарта ни. И друго бих добавил- по-малко приказки, повече действия! Полза от ялови дискусии не виждам.

"Любимият ми пример в тази насока (за жалост и на много други) го знаеш и не мисля да го цитирам за н-ти път поименно.
     Знам, че си на друго мнение, но занемаряването на форума, безнаказаното му опростачване (на практика от една персона), както и разделянето му на две части, не е плюс за породата, а още по-малко за колектива. Атестат за всичко това е факта, че плодотворните дискусии трайно изчезнаха - вярвам тук ще се съгласиш, че няма две мнения по въпроса."

Ето пример за намиране на виновен за потъването на Титаник. Мачкай, за да те уважават - лозунг на новата демокрация.

Дискусията беше изключително сериозна, докато не се появи ти, Трайко. Както в много други случаи. Ти май искаш да си постоянно под светлината на прожекторите. Дори и като "виновен", важно е да си на сцената. Ти не си фактор за потъване на изгнила гемия, камо ли за Титаник. ТРАй си бе, Трайко, просто си трай.

Абе стига вече с тия изтъркани лафове, стига сте ме пъхали в калъпа, в който искате да вляза. Комплексарр. Сериозна дискусия на тема? Стегнете се! Появява се Някой от дъжд на вятър, колеги това, колеги онова, търси под вола теле с хаплив тон. Обаче градивна критика! Появява се друг, що променяте стандарта, да не ви е лична собственост, Еми къде бяха всички, когато тези няколко души правеха всичко описано до момента? Дискусия на тема козметични промени на стандарта, вие се бъзикате. Направени са предложения, коментирани са с членовете, посетили срещата и толкоз. Трайко го няма. Търсите интелектуален отдушник на емоциите си, а това с прости думи се нарича комплекс или липса на уравновесеност в характера. Докато си чешаме езика, що не вземете да се съберете да изринете една кошара и да обсъдите казусът? Или пък да се организирате да прехвърлите няколко тона зърно, обсъждайки, кучето колко рошаво да бъде? Нали ме разбирате, че започват ялови дискусии! Атанас и Атила отговарят, за да не бъдат обвинени, в еднолично управление на асоциацията. На тяхно място отдавна щях да съм обърнал листа и забравил провокативните реплики.

 :no:

Оги, през годините мисля съм показал и доказал, че не съм си позволявал "лукса" да говоря празни приказки, както и че се осланям на фактите, такива каквито са. Още повече, че имам "неприятния" навик да подплатявам думите си с документи. В този ред на мисли, няма такова нещо като истината на този и истината на онзи. Има реални факти, които са обективна ИСТИНА. Другото може да са гледни точки, може да са и откровени лъжи, измама, демагогии. В конкретния случай, относно раждането на стандарта на БРФК имам в архива си достатъчно документи. В момента не разполагам с нужното време да ги извадя, сканирам и коментирам подробно. Но когато го направя ще видиш, че дългия разказ няма да се различава от късия и ще бъде подплатен с конкретни доказателства.

Всеки докоснал се до темата за това куче е направил нещо. Едни в положителна посока, други в отрицателна, трети са дали своя принос и в двете направления. Същото важи и за така наречените от теб "влиятелни" личности, с тази разлика, че техните лични постижения и неудачи постигат доста по-голямо отражение. С добрите и далновидни дела видимо са помагали - с лошите и късогледи, са пречели.  Притеснителното в случая е, че често на хората около всеки "влиятелен" им липсват реален и верен критерии, с който да преценят и отделят качеството от плявата, истината от лъжата, честния от измамника. За това, противно на здравата логика, перманентно има залитане към доказвани пак и пак и пак измамници,самовлюбени егоцентрици и откровенни лаладжии. По друг начин не бих могъл да си обясня защо все още БРФК се оглавява от Литов. Или защо уж читави хора отидоха на среща с него надявайки се измамника да бъде решение на казуса с това куче. Защо все още някой наивно си мисли, че в БРФК ги еня за нещо друго освен приходи от жадни за грамоти и пластмасови купи лапнишарани. Защо доказан измамник, крадец и шизофреник все още успява да намира хора, които да го следват и да вярват в лакърдиите му за някакви измислени огромни прабългарски кучета. Защо патологичен егоцентрик и плагиат с мания за уникалност все още намира почитатели, които да съживяват измисления му личен проект?

Поддържането на такива личности, колкото и да е парадоксално върви успоредно с натрапване на тезата -"всички са маскари". Безкритичното поемане на тази теза пък рефлектира в две направления:
    1. Игнориране на истинските маскари. Защото са многократно доказани маскари, патологични случаи, хората са свикнали с този факт. И защото липсва воля еднозначно и категорично да бъдат извадени от общността.
    2. Яростно оплюване на онези, които не са маскари. Защото след като "всички са маскари", няма начин и те да не са. Следователно почва едно ровене, чоплене в запетайките. И ако и това не помогне се започва съчинителство на имагинерни, фантасмагории извън здравия разум, с цел доказване, че и тия са като ония.
И тук стигаме до тези, които полягайки на кълката "всички са маскари" обявяват, че организациите са вредни за общността и за опазването на породата. Теза достатъчно абсурдна дори и на пръв прочит.

Мисловен мързел ли е това? Апатия ли? Лоша генетика? Нежелание да се поеме отговорност с ясен избор на позиция позована на реални факти? Защо хора деклариращи уж интерес към запазване на една порода похабяват енергията си за вътреобщностни сепарирания, заяждания, войнички, четнически инициативи, вместо да я вложат заедно за креативни и полезни за породата и общността неща?  Какъв е този номадски стремеж, да се пали съграденото до момента и да се тича на гола ливада за да се преосновава отново? Все едно след като се преместят в нова степ, хората ще станат други? Или камъните, които са свалили от кулите на старата крепост и са качили на седлата си ще лягат по-добре като основи на нова юрта? Същите камъни са си. От покрива на кули, а не от основи.

Казваш всеки е бил обругаван, оплюван, неискан. Защо? Заради личните му качества. Или въпреки тях. Или заради нечии амбиции и его. Не че амбициите и егото сами за себе си са лошо нещо. Когато са канализирани в рамките на нормалните обществени правила и морал те са двигател на прогреса. И обратното, те са разрушителни, когато за задоволяването им се погазват правила и етика.
Да бъдем конкретни. Ръководството на МАКК е избрано през 2013г. с гласовете и на хора, които ни напуснаха. Ако тогава са били недоволни от това ръководство защо са го преизбрали? Ако след преизбирането са били недоволни имаха предостатъчно възможности да го заявят по разписания в устава ред. Включително и на последното Общо събрание на 18.02.2017г. Но не го направиха. Освен това предстои редовно изборно общо събрание през 2018г. където можеха(а и мнозина в МАКК очакваме) да се кандидатират нови хора. Но вместо да представят пред членовете на МАКК свои предпочитани кандидати, вместо тези кандидати да ни представят визията си за развитие, вместо заедно да тръгнем към плавно предаване на щафетата, вместо да е подчинено егото на всеки от нас на обща идея, цел и посока, бяхме свидетели на неколегиална партизанска акция.  Делата показаха, че избягалите от МАКК не смятат разписания в устава ред за избор на ръководство за удволетворителен.  Което е мееееко казано притеснително. (Впрочем това е стандартен ред при юридическо лице с нестопанска цел.) А на фона на демонстративното игнориране на правилата, да претендираш за нов и по-чист морал в новото НОКК е някак странно. Не осъзнават ли тези колеги борци за свобОда, че не правят нищо ново. Просто последваха една крайно нездрава и недалновидна тенденция от последните години на роене. Тя се наблюдава активно в средите на БОК. От НКБОК на Ст Попов първо се отлюспиха БККзаБОК на А.Петков. След кoeто А.Петков почна да си създава(с държавна поддръжка) разни национални и световни федерации БРКС, IKU, FCI(фалшива), Alianz и т.н...., които да му "признават" "породата". Oт там първо се отделиха СРОК, след тях П.Митрев си направи БОКС/IKU. Сравнително скоро се пръкна поредната селска изложбена федерация с гръмко име "Федерация по кинология за Европа(FCE)", показно раздаваща брички. В чиито пошли представления за съжаление съучастват МОКК и новосъживеният клуб Бг Горан. Изложби вървят и под егидата на някакво си БОСЕК.
Този театрален мизансцен наподобява много силно вече наблюдаваното люспене на голямото СДС на партийки и фракцийки, коя от коя по-морални, по-десни, по западнофилни и русофобни. И в крайна сметка с все по съмнително политическо влияние.
Който твърди, че разцепването е прогрес, му предлагам да вземе да си клъцне два пръста от дясната ръка за да я направи по-прецизна, по-силна и по-функционална. Здравомислещите ще отвърнете -абсурд!
И аз това казвам. Но българина има тази лоша черта да не иска акъл ни от старило ни от патило. А често и от собствените си грешки не се учи. И след поредния сакатлък, като му попремине острата болка, почва отново да му бръмчи "мухата", че ако клъцне още един пръст, този път ще му се получи.  :no:

Казваш, НОКК имала уникален шанс, щото нашите "стари", "безперспективни" персони не били там. Шанс за какво? За строеж на нова юрта на гола поляна? За зидане на нови основи с тикли от покрива на напуснатата крепост? Какво ново полезно за породата направиха до тук? Нищо по различно от това което правиха и в МАКК? Но отхвърляйки основите иззидани преди тях, сега се стремят да правят свои. Не е сложно да се предвиди, че починът им на свой ред ще застигне скоро и техния строеж. Заразно е. Тамън ще са положили някой камък в зида и едни нови борци за свобОда ще се отцепят на свой ред в поредна фракция. Отново с революционни песни на уста и заявления, че вече всичко ще е по ново му и найнай-справедливо. Ами и на тях да им дадем шанс... И на тези, които на свой ред ще се отцепят от тях... И така нататък... А какво неполезно за породата направиха до тук? Учудвам се, че симпатизиращият им аналитичен thing-tank се прави, че не го забелязва. Ами да почнем от това. Съчиниха си вътрешно синдикална версия на стандарт с фактологически грешки и откровени недомислици. С миловидното обяснение, че видите ли били едва ли не принудени, щото официалния стандарт бил с авторски права, та те взели го пренаписали като техен си нов. Ама новия е с анонимен автор. Що ли? Паднал е свише? Или авторите имат притеснения? Ама фактът, че никой не им е забранявал да ползват официалния стандарт - се пропуска. Ама, че никой не си е и мислил да им го забранява - и това старателно се игнорира. Да не говорим, че когато на човек нещо не му е ясно е жест на елементарна вежливост и колегиалност да се обади и пита. Включително за това дали закона разрешава да се пренаписва текст на друг автор.  Да продължим и с това. Съчинява се нов регистър пълен с  ...
Както повечето алтернативи, и те се стремят да се идентифицират пред публиката като различни от организацията майка, чрез подхвърляне на отрицателни послания спрямо нея и чрез пренаписване на вече създадени материали. Настройването на доскорошни колеги и приятели в лагери с всички отрицателни последствия от това дали е от полза за кучетата? Очевидно не. Но тях пък кой ли ги пита. Има и колеги, които за да не изгубят приятелствата си с хора от двата лагера решиха да се отдръпнат встрани. И това ли е от полза за породата?
Наистина ли още смяташ, че роенето на алтернативи е от полза за породата и на хората занимаващи се с нея?





p.s. Благодаря за честния отговор. Надявам се, че след този опит си помъдрял и следващия път като срещнеш мотика на пътя, просто ще я заобиколиш от разстояние. ;)

Сашо, решения бол, стига да има желание да се премине на следващото стъпало от стълбата по която вървим.
Формите на организации са разписани в Закона за юридическите лица с нестопанска цел. МАКК е надлежно регистрирана по този закон. Не знам това ли имаш предвид под англосаксонски модел.
 
Извън тази овертюра, която ти направих, признавам си че не мога да разбера какво точно предлагаш. Да опазваме породата без организация, като свободни електрони?
Коя е тази форма на управление която да отговаря на манталитета ни?

Впрочем вече 10 години електората избира упорито една форма на пирамидално популистко еднолично управление. Този модел беше развиван с видим голям "успех" вече от Ст.Попов в НкБОК и от Д.Драганов в НККК>НКбгГ.
Определено добре сработва като финансов модел при Литов в БРФК.
Актуален,подходящ за манталитета на масите модел има и в БККзаБОК: главата на държавата налива пари за да има за екипи, знамена, цървули, ремаркета, разходки по чужбина, световни купи на Антарктида в курорт Горно нанадолнище и т.н. Народа доволен, бащицата доволен, назначеният от него за кинолог бай Ганьо и той доволен. Като се появи наченка на бунт, той се потушава с височайша депеша от бащицата и заплаха за орязване на гореизброените радости за разбунтувалите се маси.  Модела е желуезен докато бащицата държи кранчето на държавата и докато назначеният от него главен кинолог послушно и раболепно служи.

Аз лично не се виждам като част от такъв модел. И все си мислех, че и останалите в МАКК са тук защото не се виждат в горния модел. Но съм любопитен да представиш по-подробно какво точно имаш предвид.

Относно голямото его, коментирах в предния си пост. Голямо его има Кристо(Христо Явашев). Но то е подчинено на цел, идея и не му пречи да организира хиляди хора при осъществяване на световно значими произведения. Но за онова другото псевдоголямо его иде реч. Това, което замъглява преценките. Което кара хората да смятат, че прочитайки два реда за теорията на Айнщайн са вече поне равни по способности с Айнщайн и нямат намерение да се съобразяват със старчок като него.
Хубаво е да имаме реалистична оценка и за собственото ни минало и културен принос към световната цивилизация. Да, имаме своите върхове и постижения. Но нека бъдем реалисти. Те са епизодични. Като отделни капки. Няма дъжд, няма порой. Няма и река.
Има редица народи постигнали много повече от нас. Отиди в една Италия. Във всяко градче и дори село има културно-исторически паметници от векове с висока стойност. Това е НАТРУПВАНЕ, НАДГРАЖДАНЕ  година след година, поколение след поколение, векове.  Колко са българите с реален признат световен принос? Броят се на пръсти. Повечето са се реализирали извън страната. И все са в индивидуални дисциплини - оперно пеене, скулптура, борба, щанги...
За съжаление нямаме своя Моцарт, Бетовен, Вивалди? Нямаме своя Бернини, Леонардо да Винчи, Гауди?  Нямаме своя Нютон, Дарвин, Тесла?
Имаме прекрасни образци от старите ни майстори, но нито едно произведение, което да може да се доближи до Микеланджеловата Пиета. А за се роди Микеланджело е нужно да се култивира обществена необходимост.  
Да, имаме стратези с визия за бъдещето като Борис I,  Симеон. Имали сме златен век на книжнината.
Имаме В.Левски и Хр.Ботьов. Но ако не бяха загинали и се превърнали в символи и икони, то след освобождението щяха да бъдат разпнати и унищожени. От същите сънародници, за чиято свобода се бяха борили. Историята на поборника Петко Киряков(капитан Петко Войовода) е изключително показателна.

Впрочем замислял ли си се защо едни от най-тачените, легендарни герои в българското народно съзнание са Крали Марко и Индже Войвода?
В реалността Марко е бил васал на султана и участва в битката при Косово поле на страната на османските нашественици... Дали отговора не е и отговор на други подобни ситуации от нашето съвремие.

Каракитане, в изречението ти "Има колеги, които за да не изгубят приятелството си с хора от двата лагера ...." усещам хвърлени камъни в моята градина. Потресен съм. Ти поддържаш теорията на Трайко по този въпрос. Да припомня: не членувам в НОКК, защото не бях съгласен с прибързаното решение за отделяне. Все още мисля, че имаше друг начин за справяне със ситуацията.
А да припомня ли, защо не искам да членувам в МАКК? Писал съм го тук във форума и съм ти го казвал лично, в прав текст в телефонен разговор.
Напоследък причините даже се множат.

ПП. И за да сте спокойни с Трайко, нека се знае, че приятелството ми с хората от двата лагера не е същото, като преди.

Пеньо не съм имал предвид теб в конкретния пасаж, така че ревизирай си усещането. ;)
Има и други хора, които в създалата се конфузна ситуация се отдръпнаха  и стоят някъде между двата лагера объркани и погнусени.
И може ли да водим разговор без да вкарваш в него обезателно и своя любимец. Фиксацията върху някого винаги го прави по-значим от колкото е всъщност.

Знам причината за нежеланието ти да останеш в  МАКК. Тази която си споделил. Но не мога да се съглася, че несимпатията ти към едно лице на изборна длъжност може да е основание да обърнеш гръб на цяла организация(респективно всичките и членове). Аз не разбирам така нещата. И съм ти го казвал. Ако действах с подобен аршин много неща в историята щяха да имат доста драматичен и нелицеприятен развой
С ултимативен черно-бял тон в стил "или аз или той" нито се прави, нито се разширява организация.  Смяташ ли, че в немския клуб за ротвайлер всички са първи дружки, обичат се безгранично и всяка вечер са на седянка заедно? Или в друг голям клуб за порода с няколко стотин или няколко хиляди членове. Но това не им пречи да са в един клуб, да развъждат една порода и по отношение на това хоби да са в една лодка. Разбирането че всички трябва да сме супер добри приятели е добро пожелание, но е невъзможно на практика. В крайна сметка след като си недоволен от ръководството можеш на предстоящото Общо събрание да издигнеш други кандидатури, включително своята. Ще ми е любопитно друг екип да е ръководство, а аз да стоя като редови член, да изисквам, да критикувам и понякога да му запъвам дамата със заявления "този не ми харесва, според мен уронва престижа, ако не го изгоните аз напускам".



======================================


p.s. off topic: Като се замисля за последните 13 години колко от личното си време съм изгубил за да пиша и обяснявам по NхNx1000 -броя пъти едни и същи работи из разни форуми.  В началото в dog.bg хиляди пъти трябваше да се обяснява и показва с факти защо кучето се нарича Каракачанско куче, а не с някое новосъчинено уж патриотарско име. Тогава vano бе един от тези, с които дълго спорехме от различни страни на барикадата. След това във форума на marten.bg,  същата работа отново спорове, отново обяснения, простотии, писане, писане до писване. През 2008г. стартирахме този форум. В началото отново спорове за името, отново за типа, за кръстоските, наливане в бездънни каци... Десет години по-късно историята продължава. На вече не спорим с бокаджии, а енергията изливаме помежду си, със завидна безкомпромисност. Все едно до вчера не бяхме заедно. Забравили какво ни събра - съхранението на породата. Отново си обясняваме очевидни неща.
Направо си се чудя на търпението, с което продължавам да отговарям на всеки, независимо дали ми е симпатичен или не, дали ме счита за приятел или враг. 

     Атила, благодаря за ироничното определение. До мозъчен тръст не съм я докарал, но в интерес на истината в професионален план вече 15 години се занимавам единствено и само с анализ на бази данни. Всеки работен ден, по цял ден. В резултат на което смея да твърдя, че в сравнение с болшинството от пишещите тук, материята ми е доста по-позната. Както и че анализирайки базата с кучета много пъти по повод на различни извадки, я познавам в детайли, под много различни ъгли. Като същевременно никога не съм си позволявал да говоря за неща, с които нямам реален досег и в области, които не са „моя територия”. Както и да е.
     Смятам, че много по-приятелски настроен е човек, който ти казва това, което наистина мисли. Без значение дали ще приемеш неговото мислене като аматьорско, некомпетентно или въобще ще го приемеш. Отколкото да говоря нещата така, както отсрещната страна ги мисли и аз знам, че му стане приятно да ги чуе от моите уста. Познавам те повече от 10 години (макар и задочно) и мисля, че е редно да ги кажа по този начин.    
     Относно симпатизирането – винаги ми се е искало нещата най-накрая да се случат по правилния начин. Да се работи професионално и да се счупи българския карък, по силата на който всичко е обречено и всичко накрая се разпада. Защо се получи този моментен срив в МАКК – моето мнение ти го казах преди. Но НОКК не е края на МАКК. Това е едно ново начало, в което няма нищо лошо – така мисля аз, без да се правя, че нещо не забелязвам. Най-малкото защото нямам никаква лична изгода от този или онзи проект. Не притежавам кучета, не ги натискам за шампиони, не членувам никъде, не се боря за постове. Затова нямам и врагове. За приятели не знам, но ми се иска поне да са останали добри познати.  :smile:

"или аз или той" не съм го и помислял. Както и не съм помислял за ръководна длъжност. Както и да е... За другото помислих, че визираш мен.

Пеньо, смятам ще се съгласиш, че е хубаво редовия член понякога да помисля и от страната на ръководната длъжност, когато задава казуси и гатанки. И за да не счетеш, че визирам конкретно теб, уточнявам, че говоря за принципни постановки.
Иначе казано, хубаво е прагматично да се премисля какъв ще ефекта от дадени предложения, ако се превърнат в действия. Тогава бихме си спестили доста "счупени стомни" и постфактум усилия за тяхното "лепене". Ултимативния тон навлезе в редиците ни, из форума и извън него някак неусетно в рамките на последната почти година. И понеже цикличността ми е позната пак твърдя, че основната причина за обръщането един спрямо друг е именно липсата на ясна външна прицелна точка-отдушник. Липсваха и насочени показалци към реален или хипотетичен външен враг. За добро или лошо сте случили на ръководство, което не е желаело да използва такива обидни методи, за да държи членовете в мир и кондиция. Защото е имало по-високо мнение за членовете на МАКК.
Но пуста човешка природа. Има ли външен обект за избиване на агресия, гняв страх и всякакъв афект, то отношенията вътре са ОК. Липсва ли такъв, хората, като в абстиненция започват да се оглеждат сред тези около тях, за да си набележат цел. Идентично с държането на агресивно куче в клетка или на синджир, което като не може да докопа "врага" пренасочва агресията си върху друго куче около него, захапа решетките или синджира. В крайна сметка хора и животни не сме чак толкова различни. Пък ако си спомним и сентенцията че куче и собственик си приличат нещата съвсем са си пасват. :smile:
 

Ники, без да искам съм познал, че анализите на данни са ти професионално занимание.  :biggrin:
Което е похвално и е полезен и интересен принос към общите ни занимания. Когато професионалисти в различни области дават свой професионален опит по една тема(в случая порода), то резултатът винаги е по-богат. Но в меда винаги има едно но. Хубаво е като професионалист в една област, да имаш професионален респект към познанията на професионалисти в области, в които ти си лаик. А в последно време това не го забелязвам. Вместо като професионалист да обединиш познанията си в твоята област с професионалните познания на професионалисти в други области(например  развъждане и генетика), ти влизаш с бутоните в роля да назидаваш наред покачен на кулата от цифри. Няколко пъти културно ти се намекна, че има неща, които не познаваш и пропускаш (дали неволно или волно).
Да, познаваме се от десетина години и в този период не си спомням да си се похвалил, че си се занимавал със селекция и развъждане, нито че си изучавал или пък преподавал тази материя. Не си се похвалил да си обикалял кошари из планините за да търсиш аборигенни кучета, да проучваш техния произход и т.н. Липсата на този професионален и практически опит те води до чисто математичен анализ на данни. Който е полезен като помощен инструмент за проследяване на общи тенденции. И не може да очакваш цялостната селекционна дейност да се подчини на чисто математическите данни. Още повече, че анализираш живи обекти със своите специфики.
Вероятно като типичен футболен фен, си имаш любим отбор и това вече прави преценката ти пристрастна. При което е нормално да пропускаш недостатъците на любимците си. И като приятел ти го казвам откровено. Все пак добрият професионалист е безпристрастен. Умее да хваща границата на своята компетентност и следи да не я преминава. Изхвърляния са характерни за едни други лица с полупрофесионални и по-ниски нива.
От една страна твърдиш, че ти се иска нещата да стават по правилния начин, да се счупел българския карък и разпаданията(тук едното ми око се  просълзи  ;) ) . От друга страна подкрепяш акция, която разпарчетосва популацията и хората на фракции. Не виждаш ли противоречието? О да, не го правиш заради шампионски титли или пласиране на твои кучета, а просто за занимавка. За любимия отбор! Оле!

Впрочем твърдението ти: е доста неудачно и по същество представлява грешно цитиране на оригинала.

Веднага ти давам простичък футболен пример с два отбора който те оборва. Нали си футболен фен. От едната страна имаш 11 играчи на днешния ЦСКА(или друг БГ отбор от професионални средняци). От другата страна имаш 10 играча на Барселона, топ професионалисти начело с Меси и Суарес. Единайстия играч на Барселона е с гипсирани два крака и стои като пасивна мраморна колона в центъра на терена.
Искаш ли да се обзаложим, чия мрежа ще е скъсана от голове? Дори и малките деца ще познаят резултата.

Та с този разбираем пример исках да ти кажа, че когато става дума за отбор, той е толкова силен, колкото са силни най-силните играчи и колкото е здрав отборния дух. Тази комбинация от качества може да неутрализира без проблем лисата на играч или неудачната форма на играч.

Впрочем желязната максима гласи съвсем друго нещо: една ВЕРИГА, е толкова силна, колкото е силно най-слабото и звено. А разликата между линейна структура, каквато е веригата и отбор е осезателна.


p.s. Като приятел загрижен за породата и особено за популацията, която се отглежда в МАКК, вярвам, че  няма да ти е проблем отново да публикуваш тук схемите от твоите анализи.

     Атила, много добре знаеш, че винаги съм се стремял да не изпадам в положението на някои преждеговоривши персони, така че да съм пенкилер по всичко. Вследствие на което толкова много да олекна, че каквото и да кажа, да не бъде вземано сериозно. И както сам ти казваш, никога не съм претендирал да имам познания в области, в които нямам опит.
     Тъй, при първите публикувани чартове, изрично казах - това са фактите. Дали са хубави или са лоши - вие ще кажете, защото аз говоря по теоретичната компонента, а вие сте хората с практиката. Тези ми думи и сега стоят в темата и могат да се видят от всички. Като няколко пъти наред приканвах - вие сте хората с опита, хайде да вплетем едното в другото и да подплатим с факти тенденциите, текущото положение, перспективите. Предложих да сравним двата основни подхода - с тежък инбридинг и този почти без инбридинг. Които бяха очевадни от работата по различни линии. Кой до какво е довел в крайна сметка. Ти въобще не се включи, доктор Вучков каза че това би послужило за някаква научна публикация и до там. Чартовете изчезнаха, защото фалира имидж-кейва, в който ги бях качил. В последствие Вано, тогава администратор, ги върна по местата им. Не видях да има повече коментари. Нали се сещаш, че никога няма да почна като един семкаджия да ви викам поименно на тарабата си. Интерес има или няма - просто е.  В последствие казахте, че сте планирали това да се доразвие, говорили сте двамата за нас тримата. Само дето на мен никой не ми е казал за тази работа.  :smile:
     Относно правенето на разни работи за занимавка, направо ми просълзяваш едното око и половина! Представяш ли си как си отделям всичкото свободно време за два и кусур месеца, ей така - за занимавка?!  Което време примерно можеше да отделя на децата си. Интересна занимавка. Както и да е.
     Относно разделянето - мнението съм си го казал сигурно вече 10 пъти. Ти поддържаш тезата, че липсата на външен враг е пренасочила напрежението в "приятелски огън". Аз пък ти казвам, че всичко дойде най-вече заради уравниловката и ще ме извиняваш - "текезесарския" принцип "на всички по равно".  Много пъти (тогавашни) членове на МАКК негодуваха поради  неподадени на време кучила, умаловажаване на недостатъци, и забележи най-вече, върху неупражняването на санкции, които са разписани като задължителна мярка в основополагащите ви документи! Уви, този момент бе дълбоко проспан.
     И Атила, говорейки за компетенции - колко от членовете на МАКК са титуловани генетици и зооинженери? Мисля, че са един или двама, но както и да е. Според мен е много по-важно средното ниво да е ориентирано към това, поне да осъзнава отговорността която поема, вкарвайки в развъждане едно силноинбредно куче. И последствията от това. Но такава дискусия тук никога не е имало, поне открита. А много хора използват такива животни. И то на фона на една популация от има-няма хиляда животни. От които в активен разплод влизат не повече от 1/3. С всички произтичащи ефекти и последствия. Които са изключително сериозни. Точно тук, както вече сигурно 10 пъти казвам, дойде и дисбаланса, който след продължителното му неглижиране, доведе до това, което стана.
    p.s. Сещаш ли какво каза поп Алигорко във "Време разделно" след като Венецианецът го попита кое е по-важно, дали това което сам мислиш за себе си или това, което другите мислят? Каза му, че и едното е вярно и другото, и че колкото първото се разминава от второто, толкова е по-страшно ...

Рекс,  наистина считам работата ти по разпределяне в чартове на развъдната дейност по линии и фамилии за изключително сериозна и тежка като материя за разбиране от голяма част от хората  (имам предвид тълкуване на систематизираната информация ). Също и че може да бъде с особен принос към развъдната дейност с породата въобще. Можеше да се анализират схемите и на базата получените резултати да се изготви сериозен научноиздържан материал. Сам казваш че ти е отнело 2 месеца да подготвиш чартовете. А анализа им би отнел доста повече. Нещата не могат да станат веднага на минутата.  Атила не се бил включил, аз съм пасувал,  възможно е всеки от нас да е имал и някакви други ангажименти тогава. Това че не сме се включили на момента далече не означава че подценяваме работата или още повече - да не се интересуваме.
Пп. Какви биха били последствията при използване на "силно инбреден " разплодник в популацията, не разбрах?

Мдааа, хряс-тряс, заключава се набързо, че интерес няма и готово, питката е опечена, да сервират десерта.
И пак се връщам назад. Вероятно покрай заниманията ти с цифри(които са абстрактни понятия) вероятно не си съобразил, че насреща си имаш хора, които познаваш задочно. Нямаш идея с какво, колко и как са ангажирани в конкретния момент и период. Очевидно си очаквал бурни ръкопляскания и хиперинтензивна дискусия. Задал ли си си въпроса защо не се е получила? Отвъд лесното обяснение: "тях не ги интересува".
Впрочем я покажи някой от нас да е написал, че това не го интересува. Няма нали? Така че хайде да бъдем коректни.
Благодаря ти че си отделил два месеца за това. Аз не бих могъл, защото не съм професионалист в твоята област. А и имам други умения, които се старая да ползвам по предназначение. И така, решил си, отделил си време и си го направил. И знаеш ли ако два месеца пред това ме бе предупредил, че ще публикуваш разработката си вероятно щях някак да намеря начин да разместя програмата си в онзи момент за да имам повече свободно време за дискусии при поставянето и тук. Вярвам че и Вучков щеше да се постарае също да размести ангажиментите си.
 Наско Вучков ти е предложил това да се оформи като бъдеща научна публикация. Не разбрах, това предложение обижда ли те?
В момента чартовете ги няма, и ако Вано ги е слагал, някак магически пак са изчезнали. Е при липсващи чартове как да ги коментирам?
Отделно един сериозен анализ не се прави измежду другото между четене на фейсбук и форуми. Иска да му се отдели специално време. Поне това е моят подход.
 
И така началото бе нормално. След като не получи очакваното от теб внимание точно в онзи момент, се започна с наставнически тон да се коментират линии, подкови, пък коя акула гълтала малки рибета, пък кой бил в задънена улица, кой щял да лети безпроблемно в космоса с десетилетия и т.н. И това без да познаваш конкретни кучета, без да знаеш как въобще са дали потомство, без да знаеш имало ли е в онзи отдалечен вече в миналото момент други опции, без да познаваш базови популации, без да познаваш предци. Впрочем и в новия ти любим отбор болшинството нямат и бегла идея за по-голямата част от тази информация. Просто защото нещата са се случвали далеч преди мнозинството от тях да започнат да се интересуват от тези кучета. В резултат се получават интересни ситуации. Като например твърденията , че Шабан на Славейко Балджийски уж бил по дребен от сина си Карабаш. Няма нужда да се влиза в ролята на онова цигане, което попитали: "Ти торта опитвал ли си? А то отговорило:  Аааа батко е гледАл как се яде."

Любопитно ми е, че са ти се оплаквали за липса на санкции. И то хора на които са им правени чисто човешки компромиси за издънки. Да споменавам ли случаите един по един? Например за дадено кутре уж за чистопродно, което чак като изправя ушите при новия собственик, развъдчика признава, че съседска правоушка била навестявала момата. Ако строго режехме до дъно, този човек и подобни нему отдавна щяха да са извън МАКК и нямаше сега да са сред отцепниците с претенции за съвършеност. Да споменавам ли компромиси, които са им били правени в ринга. И пак стигаме до тук. Когато "текезесарския" компромис огрее него и негово куче, гордо се снимаме с медалите и купите. Когато същия компромис се направи за друг(не дай си боже да е от друг приятелско развъден кръг) почва шушукане по седенки, одумване, клюкарене, драматично доукрасяване. Да не мислиш, че не знам тези неща. Знам ги. Но съм приел, че никой не е съвършен и всеки си има кусури.  И докато тези кусури не се натрапват на останалите и не възпрепятстват общата работа сме имали човешкото отношение да не сечем с голямата балтия.
А като ти споделяха за тегобите си робски, не споменаха ли, че НИТО ВЕДНЪЖ някой от тях не подал сигнал срещу некоректна според него оценка  в ринг или друга процедура. А споделиха ли, че са имали пълна свобода творчески да развиват собствената си селекция в рамките на породността.

Накрая в поста, без да се усетиш пак навлизаш с назидателно вдигнат пръст в територия, в която съм склонен да се доверя не на твоята компетенция, а на  специалисти по генетика и селекция - както членове на МАКК, така и авторитети извън МАКК.  Високоинбредното куче  само за себе си не е никаква опасност за вкарване в развъждане. Има риск ако се ползва отново в силноинбредна връзка. Впрочем как видовете в дивата природа колонизират нови територии? Задавал ли си си въпроса?  А отговорите подсказват ли ти нещо? :smile:
Охоо сега чувам, че използването на високо инбредни екземпляри(правено активно от хора и от двете настоящи фракции) било препъни камъкът. Тц, тц. Май пак ще се потретя за принципите - когато Х ползва високо инбредно няма проблеми. Ама сакън ако У ползва високо инбредно. Става трагедия, отива се на развод...  :biggrin:.

По отношение на силноинбредните кучета, ще разберете какво имам предвид, когато излезе статистиката на дипломантите на д-р Вучков, за която той спомена, че се работи към момента. Силно се надявам да бъде публикувана някъде. Интересно е да се види коя линия с какъв % кръвност присъства в МАКК-популацията. А особено да се види  такъв анализ, който ще покаже нещата в перспектива и дали има линия, която може да доближи 100% в близките няколко години. Тогава с удоволствие ще си ги сравня с моите си самоделни писаници. Само да не стане така и да се окаже, че аз, аматьорът-хипер нарцис, съм бил прав.  :smile:
ПП Атила, а ти от своя страна смяташ, че едва ли не всеки, който започва отделно начинание, трябва да е виждал това, което си видял и ти. Заради различните си професионални поприща, стичане на тази или онази част от живота на всеки, не може 150 човека да са били в кошарата на бай Кънчо Кънчев от Пичковци в 13,45 на Голяма Богородица. Това не пречи някой да работи, да се учи, да се стреми и да върши работа. Породата няма да свърши с нито един от живите днес хора. Не е и започвала с тях. 

Желая приятен неделен следобед!

Ники, стоте процента ги приемам като хипербола в интерес на спора ;)
Ще поживеем, ще видим. Може пък дяволът да не се окаже черен, а ангелът да не е бял.

Не е въпроса в това, кой къде е бил, а в това, че с лека ръка започнаха да се пишат небивалици.
Пак питам, поради что зоркият ти аналитичен поглед(казвам го без грам ирония) не регистрира очевидни гафове сделани за няколко месеца в НОКК? Подсказах ти някои - до тук не виждам реакция у теб. Странно, че и на самите членове на НОКК не им прави впечатление.

В никакъв случай не можеш да ме убедиш, че разделянето е добре за породата и отглеждащите я. И че ако същите лица бяха останали в организацията и бяха имали откритостта и куража да заявят пред членовете, своите амбициите, притесненият и какво се сетиш друго на редовен форум какъвто е Общото събрание, то това би било в ущърб. Не може да ме убедиш, че в момента всяка от разделените групи  има по-голям потенциал за развитие отколкото, когато всички давахме свой принос и професионални умения в едно място. А дори и отделяне да се направи има различни начини. Открит и прикрит. С реални аргументи или със съчиняване на причини. При първия начин има открит подход и диалог с цел минимизиране на щети и осъщствяване на бъдеща партньорска работа. При втория се насажда негативна енергия, което може да стигне до нива на възпрепятстване на работата с породата. Умни хора са казали три пъти мери - един път режи. Щото и три пъти да режеш все ще е късо.  ;)

Пак казвам че въпросът с "процент кръвност" явно не се разбира и ето на  :lol:
100% - что это???

Напротив, много добре се разбира. Говорейки за основоположник на линия и какъв процент от живите животни в популацията имат кръв от него.
А не за среден процент като цяло за сродните животни или конкретно животно, където е пределно ясно, че при липса на клониране няма как да се получи процент 100. Там да речем средния процент е към 16 , в диапазона  0,3% - 43,75 %, съвсем примерно казано.  :smile:
Пак казвам, нека излязат вашите анализи, данните от тях ще са интересни за коментар.

Рекс пак ти напомням че генетиката не е чиста математика ама не хващаш вяра! :lol: Като как ще пресметнеш в унаследяването на "процента кръвност" влиянието на генното взаимодействие или епистазата при разпределението на участъци от ДНК молекулата на родители в потомъка? Ха сега прибави и това отклонение от чисто математическото уравнение през няколко поколения и допълнително отчети родствените и неродствените връзки?

Предлагам отворен с-ма, в която всеки е добре дошъл стига да спазва общи правила. Без управителен орган.В решенията да се вземат от всички.
Всеки проблемен казус да се решава по с- ма на референдумите. Един административен скретар на заплата от членски внос.

Докторе, напротив - много добре съм наясно, че чиста математика не дава пълна картина в случаи като този. Но дай първо да се направи най - базовата статистика, за която споменах - да се отсеят групите сродни на този или онзи основоположник животни. Дай да видим при животните от групата "Други линии/фамилии" как стоят нещата. Да не се окаже, че има фамилии, няколко пъти по-многобройни от официализираните. Които обаче реално да са си в "обръщение". Да видим по линии/фамилии какво е възрастовото разпределение на животните. Да се коментират тези работи.
Пък после да се говори за тези "висши пилотажи". Щото да не се знае реалното базово положение с конкретни цифри, пък да говорим за генни взаимодействия, е малко наивно, не смяташ ли?  :smile:

Точно това е Рекс!  ;) това в случая е ценното и представената в такъв аспект информация би била коректна.  Не толкова какъв видиш ли проблем е използването на "високо инбреден разплодник в популацията ". Това исках да кажа преди.

Не си спомням да съм писал някъде, че използването на високоинбредно куче само по себе си е проблем. Въпросът е, че не е лъжица за всяка уста, камо ли начинаещ развъдчик да започва работата си с инбредни кучета, без да е запознат с всичко произтичащо от това. От друга страна, в една малка популация, в която един основоположник присъства в голям процент от поголовието, използването на високоинбредни по него кучета може много бързо да увеличи средния процента кръвност по него. И ако популацията е наистина малка (под 600 животни да речем) и от хипопетично 50 връзки тази година, в 35 участват високоинбредни разплодници по този родоначалник, това би оказало силно влияние върху цялата популация. И все по-голям процент от новородените в популацията животни, ще имат родство с конкретния родоначалник.Разбира се, с условността за унаследяването, за която ти каза. Никой никъде не твърди, че 2 от майката и 2 от бащата ще се разпределят математически в техните деца.

Тук има няколко важни аспекта. Пак казвам - ако приемем хипотезата за една малка популация - под 600 животни.
Първо - ако горните базови проучвания покажат, че повечето линии имат средна кръвност около 6 % от родоначалника си. А сродните нему животни са средно около 20 % от всички кучета в популацията. Но има една линия, при която сродните животни отиват към 70 % от популацията, а средния процент кръвност в сродната група е около 16 %. Тоест виждаме, че показателите на конкретната линия са 3 пъти завишени спрямо средното за популацията. И то по двете компоненти.
В самата линия, средния процент кръвност е около 19. А сегментирането на сродната група показва, че тези с кръвност между 10% и 20 % са около 30 % от всички сродни животни. А сегмента 20-30% обхваща към 33 % от сродната група. Това какво показва - че голяма част от разплодниците по линията са високоинбредни. И има голяма вероятност, развивайки линията, това да се случва преимуществено с нови силноинбредни връзки. Съчетавайки както силни страни, така и недостатъци. Вече много поколения наред.
От друга страна, погледнато от гледна точка на популацията, голямото присъствие на този родоначалник предполага голям брой връзки, където той ще се появи и в новите поколения животни. Което е предпоставка сродната му група да се увеличи още като процент от цялата популация.
Така, че както виждаш цифрите не са за пренебрегване. Те чертаят текущо положение и тенденции. За това говоря аз.
Реалното проявление във всяко конкретно животно е друго нещо.

Точно това имах предвид с използването на високоинбредни животни в разплод. Защото има кучета във фертилна възраст (и активно участващи в разплод), които носят над 40 % кръвност от родоначалника си. И дори използвани в аутбредни връки, те ще предадат на поколението си висок % по същия родоначалник. И при все по-осезаемото присъствие на родоначалника в цялата популация, всяка следваща връзка е много вероятно да е някакъв инбридинг по него.
И ако това нещо не се следи, а всеки развъдчик използва разплодниците си по свое усмотрение и без някаква обща координация в малката без това популация, като нищо може да се подгонят тези 100%, за които снощи ми се смя.  :smile:

След това може да се слезе на ниво развъдник. При хипотеза, че кучетата на този развъдник нямат родствена връзка с цитирания родоначалник-хемегон. Вкарването на едно-единствено силно инбредно животно в няколко връзки в развъдника, само за една година може да "намопми" родството с гореспоменатия от 0 до 10/20/30/... процента. Което освен родство, ще придаде и висок процент кръвност в следващото поколение за селекционна работа. От раз.
При малка популация, всяко използване на такова едно животно ще даде отражение в един дори краткосрочен план.
Затова е хубаво да се види кои реално животни влизат в разплод този календар (те не са хиляда), да се види какво се получава от това и накъде се върви. Което може да се сегментира в извадки на родените тази година животни, родените миналата, родените по-миналата. И да се види тенденцията. Примерно.

Ако правилно съм разбрал темата се измести в малко по друга посока. От промени в стандарта, към процентно съотношение на дадена линия в общата популация. Или така наречения нов враг и цитиран в пространството като "линия канибал"  :hmm: Каракитане ето ти въображаемия враг, който обединява! Прав си за туй  :clap:

Следва следващия въпрос който си задавам. Защо се е стигнало до това  :confused: Мисля и отговора е много простичък. Ами много кучета от тази линия се ползват, защото там са съхранени и няма от къде другаде  :saddam:
Дуплика ?

Е как бе господин Коле - как да няма съхранени?! Нали 23 линии - нали разнообразие и асортимент?!? Нали инбредни гнезда?!

Има, още. Там в гораните дет една от друга линия не мож ги различиш. Кат щамповани са.  :biggrin: От там пък какво разнообразие се очаква :eek:

ПС. Не ми следиш мисълта!

Сашо, как виждаш това да работи практически? И ако е било практически възможно като принцип на управление защо не го наблюдаваме да се използва. Тежнението по референдумите е една нова мода за вземане на решения. Въведе се в последните години от политиците предимно с популистки мотиви. Хем хората си мислят, че те решават, хем елитите ги водят за носа с подходящи рекламни кампании. И в крайна сметка елитите получават резултата, който искат, а народа гледа тъпо в деня след референдума. До тук не съм очарован от проведените референдуми, у нас и по света. Печели популизма, а не разума. От Брекзит та до референдума на Слави - хората даваха гласовете си не с разум, а с емоции предизвикани от пропагандни центрове. И след рефрендума имаше отрезвяване и замръзнали физиономии. До тук с рефрендуми се взеха решения, които са стратегически грешки. Изключваме Швейцария, защото онова там е съвсем друга "бира".

Ама нали едни от упреците към Управителния съвет бяха, че не трябвало да е чак така отворена организацията за нови членове, Трябвало да има цедка, изпит едва ли не за пригодност. Как така сега искаш напълно отворена система. :smile:
Ако се замислиш, какво ще рече организация без управителен орган. Това е тяло без глава. Впрочем тези термини се използват и за организациите.
Админ.секретар на заплата от чл.внос. Ами и сега да бяхме назначили такъв, но дали нужното увеличение на чл.внос(за да поеме заплатата му) ще се хареса на членовете? Ами този секретар също е човек и ще получава критики. На-добре да го заменим с изкуствен интелект, за да е безпристрастен. Ама и това няма да хареса на всички, защото пак няма да бъдат удволетворени всички искания. Пак ще има недоволни.
Нужно е да отбележа, че в законодателството няма възможност за регистрация на референдумна форма на НПО.

Но нека разиграем хипотеза. В едно такова сдружение получават покана за участие в браншова среща за обсъждане на законодателни промени свързани със запазването на генетичните ресурси. Срещата е след седмица, а потвърждението трябва да се изпрати до 3 дни. 
1. Кой ще е този който ще иницира референдума. Ще трябва ли предварителен референдум за да се реши кой иницира съществения референдум?
2. Къде и кога за тези 3 дни ще се съберат ВСИЧКИ за да гласуват?
3. Кой ще брои гласовете?
4. Кой и къде ще публикува резултата?
5. А какво става ако недоволните от резултата го оспорят?
6. А ако изгубилите референдума, решат, че ще се отделят за да си правят свои референдуми?
И цялата тази протяжна процедура за едно просто потвърждение за участие. А ако се изисква решение в рамките на деня? А ако няколко дни подред се изискват решения които са функция на предходното и на реакция на външни институции?

Вижте, света е измислил едни проверени управленски схеми. Включително в НПО. Членовете на изборно Общо събрание избират кой да осъществява оперативното ръководство за мандатния период. мандата по закон може да е до 5 години. С опция за нов мандат след това или с такава за избор на съвсем нови лица на въртележка. Това работи ефективно. Никой не е спрян ако счита че има способности и сили да се кандидатира и да бъде избран да управлява "дружината". Въпросът е има ли реално хора, които искат да поемат отговорност за общите дела? Впечатлението ми е , че по-скоро не. Ще е радвам да ме опровергаете.

Ама всеки иска да е хубаво, не лингия :biggrin: и за туй :biggrin:

Викаш останалите 22 линии -  лингии? Сакън недей, ще те обвинят, че си от новия ми любим отбор!  :biggrin:

Не съм казъл. Всеки иска и се стреми към по хубав екземпляр, което ниминуемо води до преплитне на линиите. Факт е, за който има очи да види, че там са запазени доста и класни такива. А симпатизирам на много отбори, но безпристрастно :biggrin:

Брад, няма проблем, Китан беше кораво куче с горещо сърце и хладен ум и ще поеме и тази демонична роля. :biggrin:
Впрочем ако анализа се фокусира само върху настоящите кучета на развъдника, ще види, че те на 100% имат някаква кръвност от Китан. И това е съвсем съзнателно търсено от собствениците на развъдника. Но ако анализираме цялата популация на породата нещата ще са съвсем други. Защо? Ами например защото поради дълго провеждани окалващи кампании кучетата от тази линия не бяха широко използвани от любителите. Включително това важи и за развъждачи  в рамките на МАКК. Което от популацонна гледна точка всъщност смятам за преимущество в подкрепа на стремежа ни в МАКК да развиваме популацията в инбредни гнезда с доколкото е възможно по малко смесване. Коментирал съм това и преди. Няма да се повтарям.
Интересно ще е да се анализира влиянието и на други кучета родоначалници върху популациите на отделни развъдници и популацията като цяло. Например Горан(Торан). Само открехвам завесата, че например дъщери на Горан са в основата на развитие на линиите на Черния и Мечо(злия). А това са трите базови линии развивани в клуба-развъдник на Драганов
Също интересен обект за анализ е влиянието в популацията на Шабан на Сл.Балджийски. И тук отмятам леко завесата с това, че кучето бе хипер използвано от почти всички развъждащи в края на 90-те и първите години на настоящия век.
И наблюдавайки в онези години тези процеси на масово навлизане на горните кучета в популацията, собствениците на КараКитан умишлено се въздържаха да ги използват в своята селекция. Мотивите ни бяха с дългосрочен хоризонт. Абе прости момчета кво да ги правиш. ;)

Радвам се, че сподели тези неща днес.  :clap: Ако ги бях казал примерно аз, щях да бъда обвинен в силно отборно пристрастие.  :biggrin:
Хайде сега на база днескашните си съждения помисли, дали това "отклонение" от темата има пряка връзка с промените в стандарта.
Още веднъж благодарско за включването!  :notworthy:

Има предпочитани линии. Има и такива с по-малко почитатели. За едни, едно куче е върха. За други, същото куче е лингия. Въпрос на вкус. Отделно един търси кучетата да са откачени злобари и счита останалите за лингии. Друг търси умерени и разумни кучета и за него откачените злобари са психопати. Който и тип куче ако административно се наложи върху цялата популация ще бъде грешка.
Та много хора продължават да не осъзнават, че в концепцията на МАКК за съхранение на породата е заложен модел за развитие с много далечен хоризонт. Хоризонт, който се следва с бавен еволюционен, а не революционен подход. Който разбрал-разбрал ;)

За кво, че в другия форум с недомлъвки го споменават и няма, кой да каже каква им е болката ли. Присъщо за някои екземпляри  ;) И пак ти казвам, че не ми следиш мисълта  :biggrin:

Любимата поза на българите е "Многострадална Геновева". :biggrin:
Ники та къде видя или чу, някой да твърди, че сред бившите ни колеги няма хубави кучета. Хайде да не смучем пръстите Геновевини. Критиката ми към тях е за други неща, които ти до тук не коментираш.
Корекциите в стандарта са минимални, нямат връзка с това, което коментираме от известно време, като и с хипотезите развивани от читатели на базата на болезнена мнителност.

Атила, какво всъщност искате от момчетата от НОКК? Така и не разбрах!
От една страна втори ден напоително ги оплюваш, че нищо не разбират, че сътворяват глупости, че си ги водил за ръчичка, че крадат интелектуални собствености, че сътворяват глупост след глупост.
От друга страна - не трябвало да се махат, предавали породата, разцепвали поголовието.
Ами ако първото е вярно, защо са ти тези хора в МАКК? Значи то излиза - да ги почерпим, че са се отделили, щото значи направо са ви отървали от един куп проблеми!

Ники, този пост ама хич не ти се получи.  :biggrin:
Опитай пак, но преди това попремисли какво точно съм написал и съм ти подсказал.

Атила, аз ти подсказвам разни работи доста по от отдавна. Ама реакция никаква.
Вместо това само научих, че когато съм искал да подаря нещо на МАКК по правилния начин е, трябвало да си резервирам час два месеца по-рано, че да получа някой друг така лелеян от мене аплауз. Нейсе.
ПП За Шабан, Горан, Черни и Злия има направени неща. Така да се каже завесата е вдигната. Между другото в кучетата твое развъждане има и Шабан, и Мечо Злия.  :smile:

Ники, извинявам се са пропуска. Ще се погрижа да получиш специална благодарствена грамота и протокол за дарение. Дано това те успокои.
Да преиначаваш думите на ответната страна за да получиш ново желано значение е познат прийом, но смятам, че използвайки го сега не ще сполучиш в конкретната ни дискусия.

Хайде бе, не знаех че имало и Шабан и Мечо в мои кучета! :biggrin: В настоящите ми кучета има събрани най-различни гени. И ако пак прочетеш точно какво ти написах по-горе ще разбереш, че коментара ти за това е нонсенс.

п.п.От сега ти казвам, че анализа ти за Шабан е недостоверен.

Ами то като гледам, от два дена това е целта на повечето постове - да излезе че всичките ми съждения са недостоверни. Затова се почетвъртвам - хайде да излязат и поръчаните от вас проучвания. Опубличете ги и ще коментираме. И ще сравняваме с моите.  :smile:
То не само за Шабан може да не е достоверно Атила. Ако има скрити факти и се премълчават. Виж, паранормални способности нямам.  :smile:

Ей навил си си, че ще преиначаваш написаното само да не паднеш по гръб.
Говоря за конкретен анализ. И не защото си забравил да смяташ а заради базовите данни.

За какви поръчани от нас проучвания говориш? Не знам да сме поръчвали на който и да е каквото и да е. Когато някой излезе с публикация за някакво проучване можеш да спориш с него. Като учен с учен.  :biggrin:

Е как, нали двама дипломанти на д-р Вучков пишат по въпроса?
За Шабан - честно, не те разбрах. То и ти сигурно.
Изключително досадно ми става, че аз през цялото време ти говоря откровено като на човек, а ти постоянно се опитваш да ме обиждаш. Не е пичовско така.
Предлагам ти засега да приключим, че нещо нивото на разговора започвам да се снижава до това на моя любим пример и твой любим подопечен.

Значи щом двама дипломанти на д-р Вучков пишат за каракачанското куче, автоматично извеждаш заключението, че трудовете им са поръчка на МАКК?!  Ето това е пример за доукрасяване на реални факти за постигане на желан резултат. 
Пичовско ли е да се дописват факти с фикция. Не смятам.
Както и да се подхвърлят инсинуации.
Наистина е време за кратък timeout. За релакс.

Ей Ники, еваларка брат,че ме бутна под прожекторите!  :clap:

Понякога се обърквам, инбредните гнезда се получават именно благодарение на човешкия фактор. Харесванията на едни кучета и тяхното хиперболизиране и масово плодене отново са в резултат от човешкия фактор. Много ясно, инбредното куче вкарва в голям процент кръвност от неговият прародител, но нали това е идеята, да се затвърждават определени черти на характера и външния вид. Просветлете ме къде е проблемът?

А за НОКК , що се хабите за пред публиката, като всички знаем къде е заровен кокала. И се пропагандира идеята :”Ние пазим Каракачанското куче в чист вид!”

Рекох да ползвам рекламите.

Реплика към Рекс! Аз не виждам пряка връзка с промените в стандарта  ;) И в двата форума засегнах основно тигровата цветова вариация, която мисля, че липсва в тази линия до колкото съм запознат  :biggrin: Ако ти нещо си прочел между редовете го сподели  ;)