Форум КАРАКАЧАНСКО КУЧЕ

Във връзка с откритата тема (надявам се да съм уцелил подходящото място за въпроса си), бих искал да помоля за малко информация за тоз Пепелянов Шаро. Просто ми е интересно защо е толкова тачено това куче, в смисъл сам по себе си ли е бил изключителен екземпляр, хубава линия ли носи в себе си или и двете?
Благодарско в аванс!  :smile:

Шаро Пепеленовия известен приживе и като Пепеленовото куче беше изключителен аборигенен екземпляр резултат от селекцията на бай Юсуф Кьоров - Пепеленовия. Майка му Кандза е майка и на друго много известно якорудско куче Мурлата на Муса Топов. Самият Юсуф твърдеше че този Шаро е най-муцунестото куче което се е раждало при него.

(http://usera.ImageCave.com/Kara_kachan/Sharocopy.jpg)

Шаро -каракачанско куче с ръст около 70см. Атлетично, но не широко тяло. Среден по дължина, гъст косъм по тялото. В зимно окосмяване пускаше ресни по краката. Окраска бяла със сиви петна.
Уникалното в това куче беше в главата му. Много масивна муцуна, плоско чело, дълбоко разположени очи непрекъснато следящи случващото се. Ухо по-скоро дребно и леко високо разположено. Кожа плътна и дебела. Отлична пигментация на видимите лигавици.
Много умно куче. Смело. Спокойно. Самостоятелно. С мълниеносна атака при възникване на ситуация. Сербез. Охраняваше като цар стадото на Юсуф. Изключителен работар, милеещ за повереното му стадо. За него стадото бе на първо място.
Много хора говорят за него, малко са го виждали с очите си. Още по-малко са тези които са усетили вътрешният му заряд отвъд впечатляващата муцуна.
Приживе някои кучкари от разложко го обявиха за санбернар щото ги беше яд на муцуната му. Години след смъртта му нови кучкари без да са го виждали му измислиха ново име - Шаро пепелян!?! И показват кучета претендиращи за негови потомци, но не напомнящи с нищо на пепеленовия Шаро.

(http://usera.ImageCave.com/Kara_kachan/A-B/SharoPepelianovia04.1998cAcopy.jpg)

Благодаря!  :smile:

Има ли снимки на родителите на Шарои на Мурлата на Муса Топов?

Малко повече за това къде и как е живял Шаро и въобще за историята му можете ли да дадете?

Незнам дали тук му е мястото, ама винаги съм си задавал един въпрос, на който съм получавал какви ли не отговори, ама ми е интересно мнението на хората пишешти и в този форум.

Преди години много често се срещаха овчарски кучета на по 14-15 години, а съм виждал и куче на 17 години. Сега масово кучетата живеят максимум по 8-12 год. На какво се дължи според вас това?

Хранене, отглеждане .......стада овце и крави..........

Е не трябва ли тогава живота да се увеличава, а не да намалява. Все пак се предполага, че сега се полоагат по-качествени грижи за кучето, отколкото преди.

Явно представата "за по-качествени грижи" на някои хора се разминава! :lol:

Ах, къде е Емката сега да разкаже за неговия Вихър..
 :cheers:

wano istinskite nasledstweni chobanski kucheta bez znachenie porodata sa malko kato diwite jivotni ,ne im ponasiat ekstrite ....tochno kakto na domosharkite ne im ponasia tozi jiwot

niakude beshe pisano za eksperiment na nash institut da otglejda balkanski krai na iasla ...kachestweni furaji po dobyr klimat ,po dobri griji za zdraweto ...mai im izmreli pred ochite .iskat si grybia furaj i studa i nesgodite zer

.spored men ima i drygo zaboliawaniata se lekuwat weche ,towa sys sigyrnost bi okazalo wlianie wyrhu prodyljitelnosta im na jiwot ,realno poglednato w stadata jiweqt po malko umirat po skoro ot zlopoluki ili kato malki,no kak kaza ima i kucheta koito sa dylgoletnici .w domashni uslowia (a i niakoi hora i chobanskite si lekuwat)prodyljitelnosta na jiwota po skoro se usredniawa 

...abe de da znam to i sred horata stoletnicite namaliawat ,chuwali ste teoriata za kisleoto mliako ?w bg imalo nai mnogo stoletnici prez minalia wek,ili po minalia ne pomnia ,4 na wseki hiliada ,sega sme mai w drygia krai na klasaciite

Копирам долните постове на Данди от темата за Туркменски Алабай тъй като се отнасят за селекцията на КК:

много моля! направо настоявам! кажете ка се постват снимки тука, че да покажа какво е куче със стара кръв и млада страст!

Каракардаме,ей тук е обяснено
http://www.karakachan.org/forum/index.php/topic,30.0.html
 ;)

На мен много ми харесват Шаро Пепеляновия,Буян КараКитан и Гаро на Биляров като пропорций,като цветове и естествено като "Муцунки" :lol:
Ако някой знае нещо допълнитено или интересно за тях(освен написаното до сега)нека го сподели

Само един въпрос към Даниела-Сигурен съм,че и във вашия край говорите
за кучета-човекари.Тези кучета,преди около 40 години каракачаните ги
водеха на сихджир,когато минаваха през нашите села.В Пиренския край
също имаше мъжкари,които бяха с години на синджир.Но те бяха основни
разплодници!Лично на мен от там ми е слабоста към коравите кучета.Та
за слушливите кучета-много лесно едно куче се прави слушливо.Особенно
ако израсне от бебе при теб.Та куче,което е роден злобар-ще го ползваш ли
за разплод? ;)Поздрав!

Даньо,преди около 40 години а преди 20 дори хората коиго обикаляха баирите и около кошарите се относяха с нужното уважение към кучетата.Тогава и децата знаеха,че има ли стадо има и куче,а кучето работата му е да пази стадото.Никой не си позволяваше да ти върви право към овцете,дори да тръгне да минава през стадото,както се прави в днешни дни.Върви народа,види стадо и ако има как ама баш през сред стадото ще мине.На времето като видиш стадо ще заобиколиш.Тъй беше.
Сега първо,кучетата от малки свикнат с постоянното присъствие на двукраки натрапници,от малки като се втурнат джафкайки има крастене,викане дори замеряне....И те се учат.А като големите са научени че дадено викане значи нееее,по лесно е за малките,те копират от тях.
Второ по принцип Каракачанското куче хич не е от слушливите,ама хич.И ти би трябвало добре да го знаеш.Ако някой си мисли че кучето го пуснеш с овцете и то всичко само научава много се лъже.Та мисълта ми е зависи как ще го подхванеш кучето от малко,колко здрава връзка ще изградиш с него,ден след ден.Кучето трябва от малко да разбере,че ти си му тартора на него ,а не то на теб.Така е и с конете.С едни кучета това се постига по лесно и по бързо,с други много по трудно.
За неконтрулируемите кучета виновни са тия които са ги отгледали и не са успели да ги подчинят.Лично мнение.
Кучета родени злобари,сега имаме три кутрета на овчарника.От 3 месечни се пробват да хапят,хващали са вече няколко човека за крачолите.Ще бъдат вкарани в правия път,няма къде да ходят.Ще се научат кой командва и като им се викне ще се научат да спират без да нападат.Това ще стане с много търпение и време.Но докато пораснат и станат опасни ще бъдат научени.

За разплод ползваме кучета,които са доказали че си вършат работата за която ползваме независимо колко злобари са родени.
Няма куче което да не може да бъде вкарано в правия път,но трябва да го подхванеш от крехка възраст и да го възпиташ по твой си тертип.
 Прекарването на стадо през населено място и пускането на стадото на паша нямат нищо общо помежду си.
Кучетата и кротки да са пак се връзват.

Даньо,хората мечка от гората хванат и я научат да им играе по цигулката.От саваната лъв през горящ огън го накарат да скача.
Та едно куче  :lol:пък било то и роден злобар.Подхода приятелю и мноооого търпение това е.

Благодарности,за изчерпателният отговор,Данди!Но мисля,че ще се съгласиш
смен-много е важно,за какво се използва кучето.Защо заработно куче се приема,това което пази стадо за50000лв.-примерно,а това което охранява
обект с техника за 50 000 000лв.,да не би да е изложено на по-малък риск!?
То също работи и пак е пазач.Вече много обекти се охраняват с Каракачанки.
И да ти кажа-там,където съм дал мои кучета за охрана,собствениците не
могат да се нахвалят.Та моето мнение е такова-кучето се възпитава според
целта,за която ще се ползва.А,че най-добрата среда на Каракачана е сред
стадото-факт неуспорим!Нека не забравяме,че и родната ни граница,преди
да влезат 'модерните''кучета е охранявана с Каракачански!Апък мен ме кефи
тази гледка-Синджира изпънат на струна,от очите хвърчат искри,от устата
пяна и от хъркане кучето не може да излае!На овчаря за какво му е такова
куче?Ама на обекта-работар и пазач.Та така-има нож за хляб,има нож за месо
има нож за зеленчук и т.н.Ама има нож,който го използваме за всичко.Та
Каракачана е като този последния нож.И го точим според употребата.Така
мисля аз. :cheers:

naskoro zastreliaha edno kuche chiato maika be ot men ....

karakachanskite kucheta sa ohraniavali granicata ni po syvsem razlichen princip ,v tva otnoshenie moje da iade pasti pred "iztochnite evropeiski ovcharki"da ne govorim za nok
bil sum granichar ,opitaha se da vkarat edno drugo legendarno kuche v ohranata na obekti dobermana .pulen proval

za ohrana na obekt s tolkoz mnogo cifri ,ne bih go ostavil na kuche oshte po malko kk ili chobansko vuobshte

За тези цифри няма куче което може да ме спре :no:

Дио,не става въпрос за чували с пари,бе!Моя Кавхан наистина охраняваше
обект в,който има техника на тази стойност.Ако го гръмнеш и после влезеш-
какво ще откраднеш!Гондола на стойност около 120 000 евро?Или фадрома
чинеща 200 000евро?Мисълта ми беше за различното естество на работа,
което върши КК.
А през 1977год.,комшиите-турските граничари,оттатък се разкарваха наперено с Каракачанки на повод.Ееее...,някой може да каже,че това са
били ШАРПЛАНИНЦИ!Няма да споря.Единственото,в което съм сигурен е,че
не са били Български овчарски кучета,защото поради ограничените ми
познания по кинология,тогава не бях чувал за такава порода.

ROZA e kakvi sa bili tezi kucheta spored turskite granichari  :confused: choban kypek moje bi  :lol: shtom ne sa bili turski  :lol:

:lol: :lol: :lol:.turcite ..che te niamaha granica be ,pri uslovie che nie ne davahme pile da prevhrukne .da si chul turchin da e izbiagal na nasam ,a za obratnoto malkoto hora koito sa uspivali da prekosiat granicata sa bili ne prosto dopuskani a sa gi prashtali i v amerika za tehni raznoski

pp az i s pincher moga da ohranivam granica ,drug e vyprosa s koe bih bil nai efektiven.ne samo turcite ,kakto vidia na snimkata i bulgarite sme polzvali chobanski kucheta ,bivsha iugoslavia syshto,rusnacite syshto ,NO togava granicata se ohranivala po syvsem razlichen princip ,bih kazal i ot razlichni neshta ...i vsichko tova e do masovoto razprostranenie na nemeca i podobiata mu ,tolkoz e po dobur che izpadat v zabvenie ostanalite porodi ,sys novoto kuche ohranata prodbiva drugo izmerenie

Не само че имаха граница , но я и пазеха.
А от Българска страна предполагам знаете с какви служебни кучета разполагаме. Все още има школа със същите кучета.
А за пресичане на границата по него време е имало и такива случаи. Друг е въпроса че тогава много не се е говорило на тази тема.

i kakva granica imaha?  :lol: a bulgarskata znaesh li kak se e ohranivala?



http://www.youtube.com/watch?v=zN8e_NZr5xM. da nameria filma granica..zueka me kefeshe kuv klionist e

oshte predi da nablijish samata granica shteshe da vlezesh v zonata koeto she reche che trebva da imash ketap toku taka sofianec nemojeshe da se razkarva nablizo ,imashe pasportno granichan rejim .da rechem che che jitkash po baira pesh i nikoi ne te vidi i stignesh do kliona dokodnesh li telovete (prez 10 santa) sledva zadeistvie i do 15 minuti tam shte doidat pone dvama s pedese patrona i kuche ,shtesh neshtesh she si ostavish sledata zashtot zad kliona ima polosa (izorana ivica) .prez tova vreme puk ostanalite 15 choveka te chakat veche na samata granica v bukvalni smisul na dumata pusia ako si lovec ,otzad te goniat dvama s kuche ti tribava da minesh  desetina kilometra prez bair nai chesto neorientiran ,minni poleta .imashe i bashka teleni zagrajdenia s okacheni po tih drunkulki ,telove po pytekite sys signalni raketi i prochee prepitstvia.a da shtiah da zabravia ,onezi zad teb kato vidiat che e chovek she se obadiat v podelenieto i she dokarat pet zila asker i bash granichari ,te puk vervai mi samo ot edna tvoia stypka razbirat ne samo kolko tejish i koi nomer obuvki nosish i imash li tovar .daje i zdravoslovnite ti problemi ,ne zabravia i che se streliashe na meso ,ako vse pak si ocelial i izbiagal ...e polaga ti se hamerikansko podanstvo .no pomisli li za rodata jenata decata ako imash .ebana im e v gyz ,nai veroiatno she gi izseliat v drugia krai na bulgaria za da ne chertosat i te  

pp 2 na svilengrad sum chuval che imali tri posledovatelni kliona

...znaete li kat stana na vypros za granicata se setih za edno pogranichno selo de  imaha kashli zad kliona .ta ako znaete takiva mesta ima goliama veroiatnost da otkriete aborigenni kucheta ot predi iztrebvaneto ,kmetovete ne znaeha kakvo imashe po tam zer ,ili puk shtot biaha v "nichiata zemia " ,znam li

i kakva granica imaha?  lol a bulgarskata znaesh li kak se e ohranivala?


Знам.
Знаеш ли има една стара приказка която важи в конкретния случаи точно. - Аз държа коча за м......е  , а ти ми казваш че е овца.
Не искам да влизам в полемика с теб относно тази тема, още повече че доста от нещата които казваш са верни, но да се говори че не се е охранявала е смешно. Доста хора има които са я видяли за последно. Говоря точно за Малко Търново.
А в Свиленград как е не знам , там съм ходил на почивка веднъж .

i koe ne e verno ,za neshtata koito kazvam budi siguren ,zashtoto sym roden v pogranichen raion purvo ,vtoro slujil sum na neia .taka che edva li moje da sporish s men .ne sum bil na turskata no na gruckata moga da ti razpraviam ,oshte poveche i cghe sum ia presichal ....kude biaa granicharite ,za ohranata na turskata imash li si na ber kolko hora sa minali ot tam ,ma edva kogato nashte spriaha da ia paziat .imat edna kanavka koiato vsyshtnost e obshta .ostanaloto e da bluskat chekii i np-ta taka koi she fanat ,predi vervai mi lisica ne minavashe bez da razberat bulgarite kostenurka daje

moje bi she mi se zakeleshish zatva che imat granichari da imat e i? niama strana bez takiva
za vremeto puk koeto govorihme ...ta te edvam sa chakali da mine niakoi kamo li da paziat .sediat i ziapat zatva kuche li ti triabva? da doide s negovia chobanski pes da go vidia kak she nameri niakoi ili si mislish che se narejdat prez sto metra i go drujkat na vseki koito iska da premine?

edinstvenoto za koeto mogat da se izpolzvat takiva kucheta v dneshno vreme e za strajevi .a takiva kucheta se slagat na malki uchastuci na koito se iska jiva 24  chasova ohrana .na piketi .v sluchai da dava aber da nasochish fara .za tva neshto daje e po dobre brakuvan nok ,zashtoto chobanskoto ima da lae po vsichko shto mrydne

kato kazah dneshno vreme ne biah prav ,v dneshno vreme puk e oshte po nalojitelno kucheto da e nok i podobno i ne mi idva na akula daje kude moje da se izpolzva strajevo

Първо говорим за Турската граница , не за Гръцката. Дори ти казах че по специално за Малко Търново става въпрос.. И за кучета НОк или побългареният им варияннт, от наша страна /не мога да споря турците с какви кучета са били /.
Още повече че не говорим за граница в сегашно време , а преди години .
Ако не си ме разбрал и се разминаваме във времето е друг въпрос.

biah ti pusnal edin dulyg post ma se skapa neta i mi izchezna

.v momenta si provetriavash ustata ,ne sporish puk i ne mojesh

i bez tva vyrvi na oftopik do niakude
gyrcia turci granicata ni e edna ,i dvete sa kapitalisticheski strani a nie vunshna granica na komunizma ,taka si branim granicata che na tiah ne im se nalaga nikoi ne bi emigriral nasam na natam vednaga im davat statut na bejanec
vse edno kushtata ti da e ogradena sys zid a komshiata da i toi da postri takuv ,niama smislul

(http://forum.boinaslava.net/attachment.php?s=64d5a51bcbd6b2a4f370b014685a8074&attachmentid)
oshte edin granicharski pes ,tazi snimka dosega ne sum ia sreshtal ,niakoi daia e?

http://forum.dog.bg/-t8056.html&st=8320&gopid=721016#entry721016(http://)

(http://forum.dog.bg/uploads/post-232-1258811669.jpg)

Петко,на календара на СРОК има такава,ама не съм сигурен дали е същата.
Апък календара ми го откраднаха,та не мога да ги сравня.

bati kude go durjish be toia kalendar

abe niama li niakvi dokumenti za vuorujenieto na voiskata po tova vreme i dali e opisana porodata ,te shapkarite nali obichat vsichko da se zdava i priema

poluchih 1 manliher,edna shapka.sindjir i edno kuche -karakachanka ...vsyshtnost edva li po moe vreme ne si spomniam da sa pisali poroda ,no moje bi niakude drygade ,ako sa gi obuchavali ili puk po razkladkata za kuchetata ,bi mi bilo interesno s kakvo ime sa bili upomenati

Глава:

Мозъчен дял:  Черепът е широк и масивен, горния профил е леко заоблен, челната бразда е плитка, окципиталният издатък е слабо забележим. Надочните дъги са слабо развити. Осите на муцуната и мозъчния дял са успоредни.

Стоп:  Забележим, но не рязък.

Лицев дял:
Муцуна:  Масивна, разширяваща се към основата, по-къса от черепната част. По посока на носа едва видимо се стеснява и завършва тъпо.
Носна гъба:  Голяма и добре пигментирана. Ноздрите са широки.
Устни: Дебели и прилепнали. Горната покрива долната. Добре пигментирани.
Челюсти(зъби): Челюстите са силни. Зъбите са 42 на брой (20 в горната и 22 в долната челюст). Големи и бели, правилно подредени. Захапката е ножична или клещовидна.
Очи:  Малки, дълбоко и косо поставени, като латералните ъгли стоят по-високо от медиалните. Тъмно или светло кафяви, в зависимост от цвета на косъма. Ръбът на клепачите е тъмно оцветен. Погледа е мрачен и самоуверен. Излъчва интелект и твърдост.
Уши:  По-скоро малки, ниско поставени, с V - образна форма, висящи, плътно прилепнали към черепа. Покрити с къси и гъсти косми.

Горният текст е извадка от официалния стандарт на Каракачанското куче.
Понеже се вихри голяма дискусия върху това как главата на едно конкретно куче не отговараряло на стандарта - питам кое в главата на това куче не отговаря посоченото в стандарта?

(http://i066.radikal.ru/0909/78/ae6137bd3e9a.jpg)

Да почнем точка по точка:
Черепът е масивен с плавен преход между лицев и мозъчен дял. Надочните дъги не са силно развити. Горният контур е леко заоблен. Осите на муцуната и мозъчния дял са успоредни.

Стигаме до разковничето - муцуната!
Масивна е! Спор няма.
Почти не се стеснява към носа и завършва тъпо. Пропорциите са спазени.
Носната гъба е голяма и добре пигментирана
Устните са дебели плътни и добре пигментирани - очевадно е. Горната покрива долната - също е очевадно.

Очите са малки дълбоко и косо поставени, клепачите са тъмно пигментирани!

Та както се вижда май всичко си е на мястото! Така че дяволът май не е чак толкова черен!

Насе можеш ли да ми покажеш на снимка ухото на кучето.
Имали уши това куче или са му отрязани и двете.

За това куче никаква дискусия не се вихри - просто на Петко не му харесва, че било муцунесто.

Аз на дискусия подложих тези медалисти:
(http://lh5.ggpht.com/_pMrzpMVD0LM/SNqHDpjA_1I/AAAAAAAAANU/bBYBY4BFfeg/12e14a853ec9.jpg)

Макар, че то не е никаква дискусия, а просто си бъбрим с Петко - на тема на кой какво му харесва или не му харесва и запазва ли се кучето в многото му варианти в които съществува като аборигенно такова или се цели тип описан в стандарта?

Ники,
Шаро беше с отрязано ляво ухо. Дясното се вижда от снимката при десен профил. Ухото е малко и добре прилягащо към главата! Характерно е оцветяването на ухото при Шаро - наполовина бяло. Забелязал съм че този характерен рисунък се предава често в потомство при линейно развъждане по Шаро.

Вано,
тези кучета които показваш са преки потомци на кучето Янко което е по линия на Пайо от Костенец. Мисля че е некоректно да се обсъждат главите на именно тези кучета поради факта че на въпросната изложба на МАКК, те са в красовете "Младши". Това ще рече че далеч не са достигнали онова развитие на главите което имат като потенциал. Мисля че всеки запознат по-детайлно с развитието на кучета от аборигенни породи, към които спада и Каракачанското куче, е наясно че на такава ранна възраст до 1 година все още има какво да се очаква като развитие на главата. А специално за Каракачански кучета от т.нар. "Костенски джинсове", това важи в още по силна степен. Имам достатъчно снимков материал и ще пусна тук да се види как с възрастта се променя главата при Каракачанските кучета.

OK

Ако имаш пусни снимки точно на тези 3 кучета - все пак ако тогава са били на около година, сега са на около 3. Ще се радвам да са заприличали на Пайо и Тито:
(http://media.snimka.bg/5265/016786060.jpg) (http://media.snimka.bg/5265/016785787.jpg)

Поразрових се и намерих на кучета от същата връзка!

Сирма от Тито - близо 2 години
(http://s58.radikal.ru/i159/0903/38/b1e187bf1315.jpg)

Буря от Тито - близо 2 години
(http://s42.radikal.ru/i095/0903/76/02c7211f504c.jpg)

Тази Буря доста прилича на Пайо.  :cheers:

Но горе не са ли мъжки кучетата, които съм постнал - пусни и някое от тях, за да видим докъде е стигнало.

Това е смисъла на линейното развъждане - да се съхрани типа на основоположника на линията и да се предаде този тип на възможно повече негови наследници! Много ни упрекват че видите ли подържаме разнообразието от типове в породата, но това не е за упрек!!! Именно това е целта да се съхрани това вътрепородно разнообразие - поне за този етап от развъдната политика в МАКК! Стандарта май много хора не го разбират правилно - той е рамка в която се вписват съответните животни. В никой случай обаче не се разглежда като идеал с абсолютно точни параметри. За една аборигенна порода това е винаги по добър вариант отколкото строго моделиран калъп, който ще изключи огромен брой животни излизащи от него с някои минимални отклонения. Неведнъж съм казвал - не можем да си позволим лукса на този етап от развъдната работа, да се лишим от дадени ценни като кръв разплодници, само заради такива минимални отклонения от някакъв измислен идеал!

:cheers: :cheers: :cheers:
Видях го ухото :blush: :blush: :blush:
Излъга ме тая снимка на Шаро.
(http://s56.radikal.ru/i154/1001/87/4e34ff11ec23.jpg)

Ники,
на тази снимка кучето е в движение и пък и не е много ясна. По нея не може да се съди.
Поздрави.

П.с. Дай да видим твоя Ястер какъв е станал!

Ето пример за това междинно унаследяване на обема на муцуната при комбинацията на женско Каракачанско куче от лупоиден тип с мъжко с тежка муцуна.

майката Враня
(http://media.snimka.bg/3055/012365297.jpg)

бащата Арзан КараКитан
(http://www.karakachan.org/forum/index.php?action=dlattach;topic=63.0;attach=125;image)

сина им Манол Вучо
(http://media.snimka.bg/0967/008189726.jpg)

Ето го Ястер. Абе неми дава да го доближавам иска да ме яде.
И немога да му направя хубава снимка.
При мен се е раждал постояно е с мене и пак неми дава да го пипам. :blush:
(http://s53.radikal.ru/i140/1001/3c/1f89e202b2de.jpg)

Тунджа. :notworthy:
Към кой тип е.
(http://s16.radikal.ru/i191/1001/45/679c5fabf2d6.jpg)
И един неин син.
Бельо 5 месеца.
(http://i079.radikal.ru/1001/9a/341ecd800c51.jpg)

Буйо,сина му Кемал и дъщеря му Мецана
(http://www.photoalbum.org/images/3330/6290/00000058.JPG)

(http://www.photoalbum.org/images/3330/6290/00000059.JPG)

(http://www.photoalbum.org/images/3330/6290/00000057.jpg)

 ;)Буйо
(http://www.photoalbum.org/images/3330/6290/00000056.jpg)

(http://www.photoalbum.org/images/3330/6290/00000055.jpg)
и малкия
(http://www.photoalbum.org/images/3330/6290/00000060.JPG)

По стъпките на бубайко му
(http://www.photoalbum.org/images/3330/6290/00000062.jpg)

(http://www.photoalbum.org/images/3330/6290/00000061.JPG)

Дъщеря на Арзан(още кутре) и внук на Арзан
(http://www.photoalbum.org/images/3330/6290/00000064.JPG)

(http://www.photoalbum.org/images/3330/6290/00000063.jpg)

Това второто е Караман, на който му викам на галено - Мечкарчето! Син на Буйо.
Буйо ми е един от фоворитите и като екстериор и като акъл.

(http://photos-c.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc3/hs005.snc3/11242_1073951707877_1798725693_156728_3478753_n.jpg)

(http://photos-e.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc3/hs005.snc3/11242_1073951747878_1798725693_156729_2966207_n.jpg)

[quote author=rex link=topic=80.msg1506#msg1506 date=122139
em az moga da vi dam informacia za pepelenovoto kuche :)

Добре,казвате че наличието и на двата типа(лупоиден и с тежка муцуна)е израз на вътрепородното разнообразие,но все пак предпочита ли се повече единия тип пред другия или няма разделение?Разбира се всики си се води от вкуса си но извън личните предпочитания как стоят нещата?

За момента не мога да кажа кой тип се предпочита повече пред другия. Сега това е въпрос на виждане на развъждача. Все пак на мен ми се струва че преобладава междинния вариант, а пък все по рядко може да се види екземпляр с муцуна като на Шаро пепеленовия.

Според мен и двата са хубави и трябва да се запазят.На мен са ми харесвали много както кучета с по-нежни муцуни така и с по-груби,абе въобще както за цвета,така и за муцуните(пък май и за всичко останало)съм за разнообразието-да има всякакви :cheers:

прехвърлям тук поста на Огнян за да продължим дискусия по същество.

Оги, моля обоснови си тезите като дадеш пояснения:
- Какъв е номерът с поддържащата селекция, който извехтявал и се изчерпвал?
- Какви са доводите ти, че (цитат)"нещо каракачанското куче усилено върви към "пета глуха"

поздрави :smile:

Един момент, моля!   :smile:

" Какви са доводите ти, че (цитат)"нещо каракачанското куче усилено върви към "пета глуха"

---

Имам предвид официални публични мероприятия от национален характер където да се отчита присъствието на Каракачанското куче като българска порода овчарско куче. Че това куче не е мит и легенда от българския фолклор, а реалност по, която организирано и целенасочено се работи не от вчера.
Основателно много хора поддържници на КК започват да си задават подобни въпроси, имайки предвид, че откакто беше регистрирано преди няколко месеца БОК като българска порода, за КК почти престана да се говори на официални форуми.
Упорито в публичното пространство се налага версията, че всъщност порода каракачанско куче в момента няма и никога не е имало, а министрите от ДПС били подведани и вместо като Българско овчарско го регистрирали като Каракачанско куче, но сега при управлението на ГЕРБ грешката е оправена.
В Сливен на Националното животновъдно иложение проведено месец май присъстваха около 40-50 кучета от МАКК при това доста ярки и типични представители, като около осемдесет процента от тях бяха чисто работни кучета. Казвам присъстваха защото никой никъде не ги обяви, там се говореше и обявяваше като овчарско едно друго куче.

В навечерието сме на едно друго събитие за тази година, на което КК трябва да вземе сериозно участие като автохтонна българска порода.

"Европейския ден на агробиоразнообразието (EAD 2010).
2010 - Година на биоразнообразието на ООН
65 годишният юбилей на Аграрен университет -Пловдив"..............
........................


"с две основни прояви:
Изложба Представяне на основни линии и фамилии от развъдната дейност в МАКК, съвместно с изложба на редки местни (автохтонни) породи животни."


"Има доклади и касаещи Каракачанското куче, така че се надявам на проявен интерес от феновете на тази порода.".................


.....но ще се случи ли всичко това така както е замислено или отново ще бъдем свидатали на..........
За това става въпрос когато си говорим - не върви ли КК към пета глуха? И дали няма да дойде време КК да мине в нелегалност.   :biggrin:

Оги, за политикогеографските нрави не ми се коментира щото вече ми писна!
Мислиш ли че всеки от нас не се е убедил в това което си сигурен и ти, и че всеки от нас не знае отговора на въпроса за момента? Аз съм сигурен, че и ти го знаеш, но какво - да се предадем ли??? Каракачанското куче е преживяло столетия и несгоди - ще преживее и още 5 години мандат! Важното е ние да го разбираме това!
Що се отнася до деня на биоразнообразието - да всичко това ще се състои, ако го направим всички ние! Доклади са заявени и вече са подготвят! Така че   :cheers:

Хайде дайте да го направиТЕ :smile:

Дано се получи така както се замисля  :cheers: 

 :cheers: :cheers: :cheers:

Насе, въпросните политикогеографски нрави както ги наричаш, нито са от вчера, нито са за 5 години. Чисто и просто при наличието на подобни обстоятелства, малко по-голяма активност, находчивост и твърдост от страна на ръководството биха били само от полза.
Сам казваш столетия несгоди и какво ли още не е преживяло Каракачанското куче за да заслужи авторитет и уважение, които доказва и до ден днешен.
Сега на негова територия се опитва да се настани просто ей така прилазвайки метър по метър един мелез. Ами какво става с прословутата активно-отбранителна реакция - качество номер едно при каракачанеца. 
За КК   :cheers:

Да, но да си признаем политикогоеграфския фактор не е бил по неблагоприятен за Каракачанското куче! А колкото до твърдостта и всички онези положителни качества, които посочи аз ще ги облека в една поговорка - чисто българска но като че ли вече загубила съдържание - "сговорна дружина - планина повдига"! Не я забравяй тази поговорка, иначе всичко е загубено! Помисли над това!!!

Принципно си до болка прав.

 за КК  :cheers:

"Оги, моля обоснови си тезите като дадеш пояснения:
- Какъв е номерът с поддържащата селекция, който извехтявал и се изчерпвал?"

---

-Изхождайки от правилника за селекция и развъждане/ПСР/ съобразен с рамковите изисквания на FCI и задължителен за членовете  на МАКК, ми се ще да внесем по-голяма яснота относно развитието на планомерната селекция и развъждане на КК.
В МОКК прилагайки метода на поддържаща селекция според колегите се съхранява кучето и като че ли с това се изчерпва всичко.
Докато в МАКК правилника за селекция и развъждане служи не само за съхраняване на кучето, а и за развитие на породата. Именно за това развитие на породата става въпрос.
Факт е фенотипнто разнообразие, което може да бъде отчетено само като богатство и ресурс.
Въпросът е може ли това многообразие на този етап, след близо 20 годишно размножаване и селекция(подбор на най-доброто)  да бъде отнесено към една порода по стандартите на FСI.
Какво е моментното състояние на поголовието каракачански кучета контролирано от МАКК.
Имам предвид:
Можем ли да говорим към този момент при наличния ресурс от произведени кучета за вече формирани независими семейства, в които да присъстват минимум по 2 мъжки кучета и 6 женски при, които кръвното родство между родословните линии е допустимо само между кучета, които ги разделят минимум 3 поколения (прародители). В смисъл 2 мъжки и 6 женски, които НЕ произхождат от едни и същи родители. И ако има общи предци, то те не са с еднакви родословия - на пръв поглед звучи малко сложно, но от втори прочит се разбира.   ;)
Много по-ясно би станало ако се приведът примери с конкретни кучета и схемата за тяхното подреждане в определено семейство според рамковите изисквания на FCI, с които е съобразен ПСР на МАКК.
Казвам всичко това защото ми прави впечатление(може и да не съм прав),че малко хора си дават сметка колко сложен изключително отговорен и изискващ дисциплина и познания е този процес.
Струва ми се, че по-големия процент от развъдчиците(притежатели на поне едно женско куче) работят по правилото на генеалогичната линия: включваща всички потомци на определен мъжки разплодник, без да се търсят у тях други изисквания, освен кръвното родство с разплодника.
Или по-често срещаната имбредна линия: прилагане на близко родствено развъждане по мъжкия разплодник, основоположник на дадената линия (изключвам кръвосмешението и тясното родство: I-II, II-II, II-I, I-III, II-III, III-III пояс), което изисква специално разрешение.
Много често дори се наблюдава и развъждане заради самото развъждане  без аргоментирано и целенасочено предварително планиране. Планиране с цел формирането на въпросните независими семейства или тяхното поддържане.
И пак казвам с конкретни примери би били много по-ясно какво трябва да се прави, какво не трябва да се прави и всъщност какаво се прави в момента. Кое е напразно хабене на "патрони" и енергия и кое е смислено в името на породата и нейното развитие.
Мисля, че след около 20 годишен труд по съхраняване и опазване на каракачанското куче можем да коментираме подобни въпроси касаещи по-нататашното развитие и перспективи на породата.

Поздрави !
За КК   :cheers:

Оги, смяташ ли че просто хей така отгоре е паднала възможността да се представи МАКК в Сливен? Уверявам те че властимащите в момента не го желаеха и се наложи УС да прилага активност, находчивост и да отстоява твърда позиция за да можем официално да покажем селекцията в МАКК на това изложение. Смяташ ли че възможността зрителите да видят и сравнят двата алтернативни потока на селекция в момента(КК и БОК) не е притеснила "авраамБОКовци" и поддържащото ги лоби? Хората на изложението видяха с очите си къде кучетата са запазили тип и работни качества и къде са се превърнали в "нов турбофолк".
Та активно отбранителната реакция я има. И това отстояване на позиции наистина не е от вчера. БОК е подкрепяно  и побутвано от партиите във властта в последните десетина години. То не бяха царистите, депесарите... сега са гербовете. Та от зачеването си под шапката на НКБОК, БОК е на политически инжекции.
Както и сам виждаш каракачанското куче го има и привлича все повече интелигентни и честни хора въпреки лъжливите агитации на противиците му. Това означава че тези хора не идват в МАКК заради обещания за ръкостискане от актуален политик или заради нереални обещания за стотици евро субсидии. Хората идват защото наистина харесват Каракачанското куче.
И за финал. Докато хората отговорно и с респект към традициите развъждат и използват породата, нея ще я има. Това е простата истина. Така че в ръцете на всеки от нас е съдбата на Каракачанското куче.  ;)

Искам да попитам и аз нещичко -каква е гаранцията,че  подържащата селекция е правилен избор (не твардя и че не е ) при наличие на такова междутипово разнообразие . И че, когато след N брой години ,вече отсяли най доброто и дойде времето за уеднаквяване на типовете (тип глава,строеж на тялото, украса, космена покривка, Г и Д граница,) каква е гаранцията, че стари грешки няма да бъдат повторени . Веднага ще ме прекъснете - " Ама ние няма да уеднаквяваме типовете ,ще държим на междутиповото разнообразие и богатство" - и добре, ама какъв е смсъла на всичко и в крайна сметка ще е като- да гледаш пинчер , доберман и ротвайлер и да ходиш с тях на изложения да се тварди,  че са една и съща "порода" ама с отделни подтипове . Не ме разбирайте погрешно , просто това са неща които мен лично ме валнува и мисля,че в тази тема ще се разглеждат такива въпроси.Дано не съм загубил времето на някои с въпроса си. Поздрави

Поддържащата селекция се използва за съхранение на автохтонни породи. Както съм писал и преди, стандартът на Каркачанското куче е рамков. Той описва рамката в която естествено варира породата.
При заводските породи е прието да се извършва активна селекция с цел постигане на някакви показатели - било екстериорни или продуктивни. При тях в стандарта са залагат параметрите на бъдещият идеален представител, към който се стремят селекционерите.
Тъй че концепциите са различни. Не бива да се бъркат.

Това, че някой след 20 години ще може да отглежда кучета, в които ярко ще се разпознава екстериора и качествата на  Костенски, Якорудски или Доспатските аборигени от миналото, ще е само признак за отлично свършена работа по съхранение на породата Каракачанско куче.

Благодаря за отговора

STARTER
Hero Member

Публикации: 572


    Re: Развъдник "Симбен" - фотопредставяне.
« Отговор #73 -: Февруари 15, 2011, 02:50:41 » Цитат 

--------------------------------------------------------------------------------
Доколкото разбирам идеята е да се връщат колкото може кучетата в работна среда.
Ясно е, че няма да стане, като кученцата израснали в стадото, но и няма да може да се сравнява с тези на синджир или в клетките.
 
 
 Информирай модератор    Активен 
 
 
 
ТИТО
Sr. Member

Пол:
Публикации: 460



     Re: Развъдник "Симбен" - фотопредставяне.
« Отговор #74 -: Днес в 11:11:37 » Цитат 

--------------------------------------------------------------------------------

 Te идеите са много Иво наприемер да има много стада,кучета,животновъди и т.н.Но в днешно време се правят в повечето случаи от компа.И най-лошото е ,че все повече се работи със снимки отколкото реалност.Ноооооо,,,,,това е..

Не става много ясно това, което казваш, Росене, ако утре в България останат пет стада, което не е изключено, това не означава, че работата с породата ще спре.

И сега много от овчарите нямат нужда от тези кучета. Стадата не са заплашени кой знае колко от диви зверове. Или пасат близо до населените места, или в низините където освен чакал, лисици и бсздомни подивели кучета друго няма. За вълк през годината я се чуе, я не.
Защо да хранят и подържат тия едри и опсни кучета, кагато нямат никаква полза от тях? И естествено те не могат да ценят нещо от, което на практика не се нуждаят.

Атила мисля, че го каза най-правилно кучетата са там където са мераклиите, където освен красиви животни при тях има и красиви наперени и зли каракачански кучета пазачи.
 
Помисли си сам имаш ли нужда от толкова много кучета и колко пъти са спасили живота на твойта стока. Гледаш ги защото ги харесваш, обичаш и имаш мерака за това.  :biggrin:

 ;)След като прочетох Огняне това което си ми писал ми се роди веднага нещо..Бяхме направили едни ключодържатели за изложбата в София-2007 на които пишеше ..../Всяко куче може да е овчарско но не всяко е  каракачанско/...Та сетих се за нещо друго което ще стане.....Сега колегите от БОК ще изпъчат перките встрани ...Много кучета каракачански има но колко от тях са овчарски? ;) -Като разбира се желателно е да се разбере правилно идеята.

Имам толкова кучета защото -защото.. Аз заради тях стоката завъртях..Цяла еко ферма сме направили..Но пък мечтата ми се сбъдна да ги върна в естествената им среда..Пожелавам го на всеки от сърце..Наистина красотата на КК се вижда когато е сред стока..Както там се прави на красота никога и на никоя изложба не може..Дори да ти кажа имайки и гледайки ги ми пълнят сърцето..Някак си и да ги снимам нямам мерак..Усещането е различно..Преди когато нямах стока дразнеха мен,сега и аз малко да подразня тези дето нямат.. :naughty:..Но  го правя в рамките на разумното и не се докачайте много. Но пък и няма да спестя мнение за неща които виждам и за реалност в която живеем.

Инак за друго си прав..В повечето случаи КК се гледа от мерак не толкова за гад в момента.
поздрави,,,,,

"Имам толкова кучета защото -защото.. Аз заради тях стоката завъртях..Цяла еко ферма сме направили..Но пък мечтата ми се сбъдна да ги върна в естествената им среда..Пожелавам го на всеки от сърце..Наистина красотата на КК се вижда когато е сред стока..Както там се прави на красота никога и на никоя изложба не може..Дори да ти кажа имайки и гледайки ги ми пълнят сърцето..Някак си и да ги снимам нямам мерак..Усещането е различно.."
Евала Тито!  :notworthy:  :notworthy:

Отдавна се каня да питам - в България няма ли каракачани , които се занимават сериозно с развъждането на кучета? До колкото знам примерно в района на Сливен живеят доста хора от тази етническа група, а едва ли само там. Интересно ми е как при такава наследена богата "база данни" ни един внук или правнук на такива овчари не е регистрирал свой собствен развъдник към МАКК? Поне аз не знам да има такъв де.

Много добро питане!

Брат му, ми той Караман си е абсолютно чистопородно каракачанско куче с родители - кучета вписани в племенната книга на МАКК. Независимо че собствениците му го наричат БОК - той е доста далече като екстериор от БОК които показват клубовете за тази порода. А и нещо друго - за първи път оценка "отличен" това същото куче получава на , забележете - Национална Изложба на Каракачански кучета - Кресна 2012 г. Не знам, със сигурност Божко ще каже, но мисля че това същото куче никога не е получавало по висока оценка от мн. добър на изложби за БОК! Да не говорим, че когато собствениците на кучето бяха в БКК за БОК, това същото куче беше изолирано и едва ли не обявено за брак! Странно, но и не чак толкова като се замисли човек даже е логично - това чистопородно каракачанско куче не се вписва във възприетите стандарти за БОК! От всичко написано дотук, нека всеки сам да си направи съответните изводи!

kennel Vucho, за мене разлика в наименованието на кучето няма .При чистопородното развъждането разлика в екстериора също няма. Говоря образно. Всеки има право да нарича кучето и да го развъжда, както иска и спрямо виждането си  ;)
То съдиите, къде са го съдили са с друго виждане, затова и не са му дали подобаващи оценки. И аз ако съм съдия бая кучета ще изхвърля и обявя за брак и от вашата организация. Знаеш ли колко кусура ще им намеря. Тогава, как ще го тълкуваме това мое решение или мнение  ;)




 

Ще ме прощаваш ама не си прав! От огромно значение за запазване на породата и по нататъшната развъдна работа с нея е това с как наричаш породата и в каква развъдна схема участваш! Давам пример за това че има чистопородни кучета в клубовенте за БОК - вярно е малко се но ги има все още! И какво от това!? Какво от това като ги има и ги заплождат с малко или повече проявени мелези!? Това може ли да е правилния път за развитие и запазване на породата? НЕ!!! Нека всеки да проумее че в МАКК се обединяват развъдчици при които водещо е произхода и чистопородността на кучето. А че кусури има - то е ясно идеални кучета няма! Но от кусур до кусур има разлика! Нека има кусури - за това е селекцията да се "дялат" кусурите, но с чистопородността компромиси не бива да се правят! Иначе ще стигнем до там че даден собственик за известно време да притежава добре изглеждащ мелез и гордо да казва: Е те тоя е от старите кучета!!! ;)
Та за това е много важно всеки развъдчик да е наясно с коя порода се отъждествява! Ако е в породата БОК, то кучетата трябва да се вписват в адмирираните първенци на тази порода!
За да бъда разбран правилно ще дам няколко примера:
Давам за примери няколко екземпляра на БОК от НКБОК. Това са посочвани като еталони на породата, и основни разплодници както и шампиони по изложбените рингове за БОК от признатата от ФСИ киноложка организация на България БРФК!

(https://lh4.googleusercontent.com/-QeecOl6jN08/UBjQqctGXpI/AAAAAAAAJzw/wcqheg79ptA/s450/207467_3949544535328_346202006_n.jpg)

(https://lh4.googleusercontent.com/-xlN6KgXzmpU/UBjQrWXOvAI/AAAAAAAAJz8/GanolmVX6mQ/s450/549606_3951492584028_1150553808_n.jpg)

малко БОК от първенците на БКК за БОК

(http://i036.radikal.ru/0904/e0/cc2d00907c32.jpg)

(http://bkk-za-bok.com/images/fbfiles/images/P1012156.JPG)

(http://bkk-za-bok.com/images/fbfiles/images/E___________________.jpg)

(http://s55.radikal.ru/i148/0904/cb/417076f7b507.jpg)

Ха сега всеки който твърди че Каракачанското куче е едно и също с БОК хубаво да си настрои зрителните възприятия! А за всички онези които имат чистопородни каракачански кучета но поради една или друга причина ги наричат БОК сами да решат! Единия вариант е да си заравят главата в пясъка с извинението "ама те са едни и същи, само се наричат по различен начин", и в същото време да продължават с кръстосването с екземпляри от популацията на погоре посочените елитни БОК-ове, с надеждата да върнат "старата кръв". Такива хора не мога (а и вече спрях да се опитвам) да ги разбера! Другия вариант е да си отворят очите за реалната картинка и да заложат на съхраняването на автохтонната порода, като превъзмогнат егото на заклетите "псевдопатриоти" !

нямах възможност да пиша по рано ,затова пиша сега - да наистина не сме го водили като участник на кой знае колко изложби ,бил е участник на около 5 или 6 изложби ......за първи път го водихме с баща ми в Стара Загора ,но за годината не си спомням дали беше 02 или 03-та където преди изложбата кучетата се качваха на кантар да се определят килограмите ,та там беше дисквалифициран заради захапката ,но на следващата година в панаира Стефан Попов му даде отлична оценка и 3-то място , та където и да съм го водил са го оценявали така и не по долу ....и да имали сме търкания заради захапката когато сме били в бкк ,но е нормално да ги има при положения че през изминалото десетилетие че и повече се смениха и изказаха доста мнения по повод проблемите в зъбите и захапките ,което от своя страна според мен доведе до премахването на доста хубави кучета от разплод ,което е жалко според мен . Доста хора взеха да се замислят по този въпрос и нещата взеха да се променят малко или много и да се прави компромис от тази страна с цел запазване ,но на този етап нещата са малко по различни от преди десет години .

да наистина по показаните кучета видимо личат различни белези от различни породи ,но това е резултат на определено виждане на различните развъдчици и посоката им на работа което си е личен избор според мен ,но  също съм на мнение че има и такива които са доста добри и при извеждане на различни изложби ще бъдат оценени положително . мисълта ми е дали трябва ли да се спори толкова много за това пусто име и нещата да стигат до крайности при положение че може да се работи мирно и спокойно с постигане на резултати задоволяващи и двете страни . да два лагера навярно ще си има винаги , но както при едните има брак така и при другите го има, тук също не бива да си заравяме главите в пясъка . от една година ,дори малко повече се опитвам да водя кучета на различни изложби и изложения и смея да твърдя ,че едно куче ако е наистина хубаво то ще бъде оценено подобаващо независимо как го кръщава собственика и кой го съди ,това е важното ако ще се върви напред по някакъв начин .

Кенел - Вучо, нямам време за излишно ровене в нета за да извадя доста мастий от организацията, както ти направи за да ме убеждаваш и показа творението на брадчеда ти ;) Истината, че и извън клубовете има чистопородни кучета, а не само в МАКК  ;)

Най напред към Божко - не става въпрос за захапката при вашето куче! Казах ти че то е доста по различно от БОК по екстериор и най вече по произход, а не само по типа на захапката! Тук говорим за типа. Ти казваш (а също и на брат му братчеда му ;)) че имало брак във всички организации!  Да вярно е че има брак - навсякъде където има развъждане има и брак - във всяка една порода животни въобще! Нооооо, вижте добре - представените кучета от породата БОК съвсем не са брак!!!! Това е елита на популацията - демек към това се стремят развъдчиците! Това са сочените като развъден идеал. Това е пътя - със времето идеята е всички кучета определени като порода БОК да бъдат такива - така те се представят пред света, така изглеждат елитните разплодници, така че там пътя е ясен. Ако в МАКК има кучета които както каза Пита, че не изглеждат достатъчно добре, то то не са поставяни като елита на породата и не са класирани като шампиони със отлични оценки! Така че дайте да гледаме реално на нещата и  да направим разликата!

така е има истина в думите ти и не мога да не се съглася .
единствено с което не мога да се съглася са думи от преден пост ,че хубавите кучета извън асоциацията са малко , има хора които си работят и са изрядни по отношение на произход и визия и те не са толкова малко колкото се говори ,просто или се държат на страни или са по неизвестни за повечето хора ,но си ги има .

Струва ми се, че името е последното, което има някакво значение, аз не знам някой от развъждщите БОК да определя кучетата си като нова или отделна порода, точно обратното.
Роенето на нови администрации, нови ръководства, желанието на някои хора непременно да властват и говорят от последна истанция винаги намира своите аргументи.

Въпросът е развъждането, народът си го е казал: "От всяко дърво свирка не става"  в случая това важи както за кучетата така и за хората, които се занимават с тях. Според мене някои потенциални линии са направо унищожени, а други почти безвъзвратно съсипани следствие неграмотно и неправилно развъждане.
Нарцистичното желание за бърз резултат, неправилното подбиране на развъдните двойки, потресаващия инбридинг и кръвосмешение на места, надменното непризнаване на собствените грешки, умишлената подмяна на факти, липсата на всякакво желание за  коректна работа в екип и оставането в капана на личния индивидуален успех, безспорно дават своитр резултати днес.
Оказва се, че е било много важно кои кучета в чий ръце ще попаднат. Съдба.   :smile:

Оги, имаш право с това което казваш, но трябва да се признае и факта че историята на развитието на породата БОК, се подменя и манипулира целенасочено. Твърдението че съвременните шампиони на водещите клубове за БОК са идентични със старите автохтонни кучета от които иначе произлизат е просто смехотворно и е ясно че е лъжа дори за малките деца! Тенденцията за напускане на стари и опитни членове от структурите на същите клубове е показателна за процесите които се извършват там. Сега все повече млади и не толкова запознати със старата популация ентусиасти се въртят около клубовете за БОК. Пред тях все още минават лафовете за страшилищата от ткзс които били с крака като на волове и също едва ли не толкова тежки! Иначе и Божко е прав че има и именно такива разочаровани любители на старата кръв, които самостоятелно развъждат. Но всеки знае че за подържането на една порода във времето усилията на сам човек не са достатъчни. Именно това подчертавам в предишните си постове като давам пример с работата в МАКК, защото виждам усилията които полагат развъдчиците в тази организация. Похвален е стремежа им към получаване на по типични и качествени екземпляри с проследен произход, а не просто да се размножават бройки за пазара!

Говорим говорим и пак всичко се върти около името  ;) Прав е Симбен, че много от линиите са загубени и моето мнение, че съществуват само на книга и нямат нищо общо с предците си  ;) поне визуално, което не би трябвало да е така. Пример давам с Рекси- бодровския. Никъде няма куче поне доближаващо се до него. Същото положение е и при Шабан на Балджийски. Доста кучета уж са по тази линия а нито едно не прилича на тях. Примери колкото щеш, но да не задълбаваме темата. Извода е, че нещата за 10 -15 години са се влошили, а не би трябвало при положение, че се прави някаква селекция или всичко е на книга и думи  :confused:Всеки да си прави извода  ;)

Брадър, говориш наизуст! Наистина някои от линиите са се загубили във времето, ама ако има някоя организация, виновна  за това положение то това най малко е МАКК!!! Ако някоя от другите организации бяха запазили и развили поне половината от броя на линии които съхранява МАКК, щеше да е ок! Говориш за линия на Шабан - ето  ти тук малко материал за разглеждане! И не само линия Шабан! Виж тук -  http://www.karakachan.org/forum/index.php/topic,288.45.html - Виж как са съхранени признаците в потомците назад от основоположника! Говориш за Рекси - да съжалявам че не се съхрани във времето тази линия по мъжка страна в МАКК, но пък смело мога да кажа че по женска в МАКК има кучки предаващи доста устойчиво признаците на Рекси в техните потомци! А къде са линиите на Генчо, Кьоравия караман, Беловския мурад, и др кучета с които работят в клубовете за БОК? Ще кажеш - има ги! Има ги , да, но какви потомци се представят - за чудо и приказ! По нищо не можеш да познаеш че са по тези линии! Ако застанат до тях изброените по горе основоположници ще изглеждат като попаднали в Джурасик парк!

И за да може да спи спокойно брата на Брата - да видим какво има запазено по Рекси Бодровския в МАКК, и как неговите наследници никак ама никак не приличат на него! ;)

П.п. Ти верно не си вред с очите пич!

Рекси Бодровския
(http://s50.radikal.ru/i129/0912/06/d13f16e5c1ba.jpg)

Бодра Тито
(http://media.snimka.bg/9799/025852564.jpg?r=0)

Рижко Тито
(http://media.snimka.bg/9317/024889176.jpg?r=0)

Персенк Караборун
(http://s001.radikal.ru/i194/1107/25/45eb210e1e7b.jpg)

Нели
(http://s017.radikal.ru/i429/1112/a4/13cfa9452ca8.jpg)

и млади пра- пра-внуци
(http://i046.radikal.ru/1106/29/5737f39595be.jpg)

Така че брадър, нещо криво гледаш, а развъждането в МАКК не е само на книга, а когато прочетеш какво пише в книгите резултата го бива! Или поне помага! ;) Абсолютно не е вярно и твърдението ти че нещата са по зле от преди 15 години! Това което се показва днес в никой случай не доказва това, даже напротив! Говоря за развъждането в рамките на МАКК!

Ако съм разбрал правилно, Брадъра на Пит сезира общото състояние на работата с линиите сред всички структури. Мисля, че е прав в това, че погледнато глобално(извън конкретна развъдна структура)има линии, при които коефициента на полезно действие в селекцията е нисък, а понякога дори и отрицателен. Това че в отделни структури е запазено по типично поголовие от дадената линия, е просто изключение от правилото. Едва ли има аборигенно куче с повече потомци от Шабан на Сл.Балджийски. В един период почти всички заплождаха на него и негови потомци. При качествено развъждане, тази многобройна линия можеше да се отселектира достатъчно строго и на много високо ниво. Но колко от живите наследници на Шабан са в типа му и са чистопородни продължители на линията?

Да, говорех общо. Не визирам организации и клубове.
За Кенел Вучо. Тия дето ми показваш на снимките само кучката прилича на него и то на снимка. На живо си е друго, а съм и виждал на изложби кучета от посочените линии. Бледи подобия  ;) Мое мнение и ти не си длъжен да се съгласяваш с мен  ;)

аз бих попитал друго.колко от наследниците на Шабан са на неговото или по-високо ниво.май нито един.за какво развитие на породата говорим?щом никой не извадил досега нещо по -ка4ествено от Шабан зна4и  вси4ки са работели неумело с тази линия.колко ку4ета потомци  имаме по-добри от Шаро Пепеленовия-май пак няма .и един въпрос към Каракитан за линия Ме4о,този Ме4о кръвта му от къде е от асеновграско ли е или идва от друго място.предварително благодаря за отговора.

По какви обективни критерии твърдиш, че няма нито едно куче по Шабан, което да е на негово ниво или да го надвишава? Оставам с впечатление, че поради отдалечеността на времето и митологизирането на Шабан се губи реална преценка за неговите качества и недостатъци. Впрочем така е и с много от останалите аборигени с които се въдеше преди време. Сещам се, че Попов беше обявил някъде из форумите Шабан за дребничко, но иначе типично за времето си куче. Явно забравил, че по онова време Шабан бе сред едрите аборигени. Но времето лети и преподрежда спомените на базата на актуалните възприятия.
С Шаро пепеленовия е  друга историята. Изключително малко чистопородни връзки в съчетание на това, че линията беше и е непопулярна. За финал, заради лош късмет доста от потомците не успяха да дадат продължение. Та с тази линия нещата са на ръба.
Мечо си е от онзи регион. Споко, не идва от Доспат или Г.Делчевско. ;)

 :clap:браво .най-сетне едно ку4е което да няма кръв от Македонския край или Велинградско :biggrin:между другото това ку4е и потомците му ми харесват,особено Мрако

Днес не е важно, от къде е корена на кучето, а кой го е запазил в автентичния му вид ;)

Eй, разгеле!

(http://prikachi.com/images/42/5103042L.jpg)
Нели
Незнам кои си ,,брадарс,, но по името ти невиждам сериозност в теб.
Чета ,,бледи подобиа,, да не би да ти е блед погледа или късоглед!!!

(http://prikachi.com/images/184/5103184Y.jpg)

(http://prikachi.com/images/188/5103188W.jpg)
Бодра дъщеря на Нели
п.п Може би ще качиш снимки на твоите кучета ,
да видим твоето развъждане!!!

Абе пич, кой те кара да ме взимаш на сериозно ;) Казах, че кучката прилича, а тя била в теб значи. Аз те хваля, а ти се нервиш ;)

пп. утре ще си снимам барачката и ще я пусна. ама е много яка да знаеш.

Захари по снимка е едно ,а на живо е друго и човека си го каза ,но също каза че е виждал на живо кучето ,чиито наследник показваш и според мен може да направи извод .
кучката на снимки за мен изглежда добре ,но незнам защо показа малкото кутре при положение че то има бая хляб да яде и е 50/50 дали ще стане куче . отностно червената кучка ми е много странно (не искам да звучи като заяждане и искам предварително да го поясня)  как производителя първоначално твърди че е брак или ако съм сгрешил моля да ме извините .

Брат му,кучките на показаните снимки са три,а ти не уточняваш за коя говориш ;)
Имаш късмет,че само един от собствениците ти се сърди,ако и другите бяха тук щеше да стане от нищо нещо.
Просто пояснявайте кога какво имате предвид и за кого ;)
А иначе според мен си приличат кучетата на Рекси :smile:

Абе пич!!! след като за теб ,,МАКК,,и ,,КК,, е маитап ,вземи си рибки там е по сериозно .

Малкото кутре е вече кучка на 1г. и ако беше по бдителен щеше да я видиш на последните изложениа.
Доколкото за брака нещо неразбрах.

Само ти видя майтап в думите ми  :hmm: Сериозно с теб мохабед не става  :lol_sign: желая ти успешно развъждане на каракачанци  :clap:

и специално за дон краската (http://prikachi.com/images/184/5103184Y.jpg) таз старата прилича, а другите долу горе на цвят го докарват  ;)

може и така да е но не съм успял да я видя ,дай боже да е като майка си ,която не е никак зле .

Относно коментара на гоце за линията на Шабан - независимо от поголовното заплождане на Шабан от преди 15 години, никъде другаде в която и да е от организациите не можете да видите така правилно развита линия по този основополжник! А това дали има в развъждането на МАКК екземпляри които да са близко в екстериорно отношение до Шабан всеки може да види! За мен лично кучетата Караман ТоПо и Гранд Топо по нищо не отстъпват на Шабан! Да не кажа и нещо повече особено за това куче Гранд Топо.

(https://lh3.googleusercontent.com/_29gWrsT9m1Q/TVcF-2UwTmI/AAAAAAAABlk/ZQFUW0-vDPc/P1010853.JPG)

охоооооооо кенеле, кви ги говориш. този превъзхождал шабан   :eek: ти сериозно ли говориш   :eek:
пс. не  мога да разбера, за кво са тия измишльотини. самия Каракитен също го каза сега ми говориш глупости....

Ми честно да ти кажа кажа в много моменти ми е доста симпатичен този! Ти Шабан виждал ли си го наживо? А Гранд?

Шабан съм го виждал много пъти на живо, а този веднъж, но въобще не ми направи впечатление  ;)
пс. а това, че на теб е симпатичен в никакъв случай не го прави по доброто куче.
и друго да ти кажа Кенел- Вучо със сигурност съм видял повече аборигенни кучета от тебе за да ми ги разправяш тия. ай със здраве и на теб.

ААА мерси  :clap: :cheers:
Това беше съвсем приятелски съвет ;) Аз не разбрах първия път за коя говориш ;) Бяха показани няколко кучета и кучки,а ти казваш "кучката" :confused: Само вие със Захари си се разбрахте за коя говориш.Е сега вече разбрах де :notworthy: Но само тя да прилича......щом казваш :smile:

Смея да кажа че ако си виждал Гранд годинак една ли ще ти е направил впечатление! А пък и никъде не съм казвал кое е по доброто куче, брадър не стига че не виждаш ами май и недочиташ текста! ;)
П.П. Ако ми покажеш друго подобно куче по Шабан в БОК средите ще заспя безкрайно доволен!

Ти къде видя, че защитавам БОК средите. Аз говоря, което смятам за правилно и въобще ме боли за бок, срок, макк, мок и олимпийския комитет  ;) Някой път лично ще те заведа да видиш по добър наследник от тоя Градн  ;)

Това че говориш каквото смяташ за правилно е много добре, но в някои моменти ми се струва че залиташ по братчедските новоизпълнения! ;)
А за воденето - давай, когато кажеш, щом си виждал повече аборигени! :lol:

 някой беше казал че този е по шабан ,вижда ми се добър (http://s55.radikal.ru/i148/1208/42/2df7c0acc7ae.jpg)

айде и от мен само главата на един наследник на Шабан (http://prikachi.com/images/516/5103516i.jpg)за да е по интересно и да спи спокойно кенела :lol:

най накрая се зарадвах, че кенела заспа доволен и вече няма кой да дрънка глупости и да промива мозъците на балъците  ;)

Най напред те моля учтиво да спазваме добрия тон! И след това - кое те кара че това куче може да ме зарадва с какво е близо до Шабан! А сега виж това и стига се коси!

(http://www.topobg.com/files/gallery/big/30032012220503.jpg)

Е пък тоя с какво е близо до Шабан. Спокойно може да мине и по друга линия. Нищо запомнящо се и както казах посредствен екземпляр  ;)

Нека всеки сам да прецени дали няма сходство във формата и строежа на главите!

Шабан

(http://www.topobg.com/files/dogs/big/Shaban.jpg)

Караман ТоПо

(http://www.topobg.com/files/gallery/big/30032012220503.jpg)

(http://prikachi.com/images/626/5103626g.jpg) ей една по хубава снимка. Искаш ли да я обсъдим. какви ли са тези провисвания на бърните  :confused: А очите му защо са толкова тъжни :confused: повече разлики отколкото прилики  ;)

Сега ако отречеш че нямат сходство дядо и внук!?

Те всички кучета имат сходство нали са от една порода. Това ти по добре трябва да го знаеш от мен кенеле. Айде лека нощ ти желая. Няма нерви за безсмислени спорове, а ти си продължавай с лекцията имаш аудитория да те слуша, но аз не съм от нея  ;)

едно куче  по беловеца


 (http://i011.radikal.ru/1208/20/2fc98ab54d92.jpg)

Божко дай информация за родителите?

марко и луна

До колкото знам от това кучило има само едно бяло и кремаво женско куче -Бела.

е сестри са. Бела си е там ,а тази е подарък и много прилича на майката ,дори сме ги сравнявали но тази е по здрава кучка ,но е по дребна от кремавата .

Вече знаеш и за джуна  ;)

мисълта ми е че има доста кучета и е трудно да се знаят и помнят всичките ,дори и да се записват пак се забравят понякога някой   :cheers:

Чакайте малко- нещо сте в грешка! Тази Джуна, Лазар (Бог да прости че го споменаваме) лично ми е казвал че е от син на Марко Вучо  - Мурджо!!! Може да си го спомняте! Мурджо обаче не е Каракачанско куче-той е БОК (ако ме разбирате правилно ;)), Даже след това самият Лазар го разкара нанякъде! Оправете си информацията. От същата връзка беше дал едно сиво-гриво куче някъде по Габрово мисля.

Ааааа Божко аз трудно забравям! Все още! ;) Това кучило го помня добре защото съм ги виждал като малки!

не не  е вярно ,онова си е друго куче ,но двете кучки са сестри ,може би не е бил разбран правилно когато е обяснявал .

 както казах грешки стават винаги ,дори съм говорил с него и беше доста учуден че е имало такива приказки ,затова и качих точно тази кучка ,защото го знам на 100%

ето още една с беловка кръв по майка при това инбредна кучка -вадена от майка и син (http://s019.radikal.ru/i619/1208/65/971c4aadcbba.jpg)

Божко не си прав! Аз със Лазар съм говорил и лично съм ги виждал! Аз тогава бях категоричен че трябва да ги махне!!! Той тази Джуна си я беше оставил при него и след това се убеди да я махне!

Божко, недей да забравяш че с Лазар бяхме големи приятели и в началото работехме заедно и съм му дал не едно куче! Много добре познавам неговото развъждане! И тоя Мурджо беше повод за много спорове с него и той най накрая направи провилния избор да махне и него и ноговите потомки!

не си прав във случая ,а и не е нещо което да е недоказуемо или да си правя вятър на устата . точно 2010 декември стана дума за нея и той беше разочарован от приказки дошли по този адрес ,при положение че нещата се знаят .

зная за кое куче става дума и от къде идва проблема при него ,но за тази кучка си в грешка ,независимо от всичко .

Един последен въпрос - това е тази същата Джуна която си беше оставил Лазар за него ли е? Същата, която по-късно я махна?

Ако отговора е да (а съм сигурен че е така) то нещата са ми ясни! Но щом ви харесва така както го мислите, аз съм ок!

кучката беше дадена от малка .
преди години прочетох същите приказки и за куче по друга линия с което ви доказах че не сте прави при някой ваши твърдения .не целя да се заяждам или неща от този сорт но когато знам нещо на 100% няма как да се обедя в противното .
 затова пак казвам че има доста кучета и не могат да се знаят всички ,при положение че някои са доста по неизвестни от други и с някой коментари за дадени линии и кучета  дадени хора се обиждат , това са хора които влизат и четат само без да се включват в диалозите .
мога да цитирам кучета и при спора от вчерашния разговор ,но така само ще обидя хора които не искат кучетата им да са им достояние на повече хора по една или друга причина , но това не значи че няма такива кучета   :smile:

Колко малка? Тук не става въпрос за обиди и плюнки - далеч не ми е целта! Но искаш да ме убедиш в неща на които съм бил пряк свидетел и съм участвал в същите разговори! Тази кучка до 3- 4 месеца беше при Лазар!

И за кое по-точно куче не сме били прави че не се сещам!

говореше се за пчелинската линия че е само при вас ,преди това а и сега за тези кучета за които говорим сега . вчера се  почна и за шабан ,но не бива да се забравя че и други хора имат от тези изброените кучета (като за тези за които се говореше от вчера знам 4 кучета продължители които са в пъти по добри както визуално така и родословно ,но просто не са така популярни ) и само защото не ги знаете не дава право да се дават оценки за цялостната картина изобщо .харесвам какво правите във организацията и че сте сериозни и начина по който популяризирате всичко и че сте отворени за диалози и за всичко като цяло , но не харесвам дадени коментари от типа само при нас са най най .  :smile: :smile: :smile:

Никога не съм отричал работата на другите! Стойностната работа разбира се!

Увисналия Караман на 3 години

(https://lh6.googleusercontent.com/-w3COIPPxifY/T9SF6qgX_7I/AAAAAAAAGtQ/SlDqAOBohmA/s533/2.jpg)

Като сравнявате кучета по снимки, което е меко казано тъпо, поне слагайте снимки на кучетата на еднаква възраст.

Що увиснал?  :lol: :naughty:

Ето увисналия Караман и на 7 години :)

(https://lh6.googleusercontent.com/-MxVXcT_i_V8/UCARlrD_VhI/AAAAAAAAJ2E/oCSIq2HY5WI/s450/47e4db27ff64.jpg)

Някак некоректно е да сложиш една снимка на куче на 9 години и то в недобра кондиция и да говориш какво било и как не ставало. А дали е по-добро от Шабан или е посредствено това е друг въпрос.

(https://lh5.googleusercontent.com/-A3EpKqHh2fs/UAGfbwhgOwI/AAAAAAAAJFk/kPMsMWHzauo/s400/280.180_18.jpg)
Шабан

(https://lh5.googleusercontent.com/-85_D_omgEzo/UCARsT-LNAI/AAAAAAAAJ2c/SWrcoTX5OG8/s450/ae81025a02b2.jpg)
Гранд

Чак пък да са толкова посредствени наследниците на Шабан в МАКК.
И какво ще кажете за формата на главата на Караман (на 3 години)  и Шабан на тази снимка по-горе?

Ти случайно да не би да си рекламния агент на фирмата  :confused: явно и процент от продажбите взимаш, но тия плюшени играчки вървят добре и децата им се радват  ;) Много мраза търговците  :fish:  Ти виждал ли си Шабан на живо та дрънкаш глупости г-н фотограф  ;)
пс. Що не го снима с марсохода той вече започна да предава.

Виждал съм го господин разбирач :) Даже съм го снимал :)  Нещо пак се нервиш :)

И като си голяма работа дай да видим какво ще покажеш ти по Шабан - неследниците на Карабашчо? :)

Г-н фотографе. Само виж козината на Шабан, груба и остра и мекичката такава на Градндчо  ;) Ама кво ти говоря пък на тебе то на снимка немож да я пипнеш  :lol:

Ти въобще виждал ли си Гранд на живо, че говориш врели некипели - козината му била мека, офффффф.....

Що не земеш да си наблягаш на снимките а и да не се бориш с вятърни мелници  :horse: Ще сравнява Шабан с това куче. То ако е много хубаво Славейко ще дойде и ще си купи кутре от него ама не идва  :lol:
пс. И когато това куче бъде признато от всички клубчета и организации, както е признат Шабан тогава разправяй тия.

Не се нерви :)

А на Славейко каква му е ролята в произвеждането на Шабан? И Славейко ли е мерилото в кучкарлъка? Ми аз освен Шабан не се сещам за друго куче на Славейко, от което всички да искат кутрета и да е признато навсякъде.

Аз ще си наблягам на снимки, а ти на интириги :), там си най-добър. И като си голяма работа поне кажи кой си? Ама май не ти стиска, защото може да ти се развали репутацията на голям кучкар :)

Аууу сгреших, ето го кучето произведено от Славейко и добило слава в Раязлог - най-елитния син на Шабан

(https://lh4.googleusercontent.com/-ksvlHRUdaFA/UCAWMyps92I/AAAAAAAAJ2s/1b-bcJ6d3j0/s640/Untitled_10_1_.jpg)

Ама е одрал кожата на баща си :)

  А така наблягай. Заяждам се като някой дрънка празни приказки и величае дадено куче. Много грешни впечатления остават у някой хора по този начин  ;) И да ти кажа, кой съм не ме познаваш, но ако ти е зор ще се запознаем фотографе  ;)

Даа, а знаеш ли кучката в средата, коя е  ;) и не е като тези от по-то ли беше

Не от де да я знам, аз съм фотограф, не кучкар. Кажи коя е и с какво е толкова известна?

 Вано ,Славейко си е Славейко независимо всичко  има не малък принос дори и с едно куче ,което според мен си е доста голямо постижение , а именно да имаш куче от което всички да искат да хванат сой ,а освен това   както казаха и миналата вечер ,а и аз съм на това мнение че неговото куче е кучето с може би най много наследници при тези кучета , което не е никак малко постижение ,така че лично за мен този човек е направил пре достатъчно .
кучетата за които спориш че са добри ,найстина са такива ,но според мен лично има и по добри по тази кръв. :cheers:

Ааа така ми харесваш  :clap: Ще ти кажа на ухо някой път, като се видим  ;)

На вкус и цвет друзей нет!  ;)
Субективно всеки си има свои фаворити сред наследниците на линии. А и сред линиите.
За да се реши спора кой е по по най, трябва да застанат въпросните кучета едно до друго и да бъдат оценени. Един обективен критерий е биометрично измерване. Косъма също може обективно да се замери като нежност(грубост).

p.s. В челото на най-използваните аборигенни разплодници през 90-те са Шабан на Славейко Балджийски и  Горан на Митко Драганов.

Божко аз никога не съм казвал че няма по-добри, както и никога не съм оспорвал качествата на Шабан. Аз съм голям фен на това куче. Просто ме подразни че се сравняват кучета по снимка и че не стига че се сравняват, ами и се слагат снимки на които кучетата са на различна възраст.

Другото което е, като каже някой че при еди си кои няма кучета, е редно да покаже какво има той.

Напоследък навсякъде се оспорват всички налични в момента кучета и се възхваляват няколко стари такива, като се оказва че 90% от пишещите са виждали само на снимка.

един въпрос имам-има ли направени то4ни биометри4ни измервания на Шабан,Горан,Шаро Пепеленовия ,Беловски Мурад и 4ерния на Драганов(последния по-то4но е Ме4о на Сабрията от Доспат :biggrin:).поне знае ли им се то4но ръста ,килограмите,обиколка на глава и гръден кош-поне тези мерки .ако някой има достоверна информация да сподели.под  достоверна имам предвид да е играл метъра а не да е на око ;)

добро включване и много точно и правилно казано .

НА НЯКОИ ИМА, ИМА!!! ;)

мерките тайна ли са или ще ги споделиш във форума

В момента работим един материал касаещ екстериорни измервания при Каракачански кучета и се надявам скоро да види бял свят като научна разработка! ;)

За запознатите може би въпросът ми ще прозвучи странно, но все пак моля за отговор.
Къде могат да се направят екстериорни  измервания на кучето? Има ли специални условия за това или може във всеки ветеринарен кабинет?
Благодаря!

Ако става въпрос за рутинна зооинжинерна методика, при снемане на екстериорни измервания, са необходими определени инструменти - Щок на Лидтин, Пергел на Уилкенс, и измервателна лента. Но чисто любителски (за собствена консумация) става и с подръчни средства! ;)

П.п. Все пак точното снемане на всеки един парамтър има пряко отношение към описанието на екстериора на всеки един екземпляр и на породата като цяло!

Благодаря на kennel Vucho! Наистина става въпрос за собствена консумация.
Но ако реша да направя точните измервания на мъжкото си куче, което живее в гр. Елин Пелин, къде може най-удобно да стане това?

във всеки кабинет в който ги има тези уреди ,а в домашна обстановка както беше казно също става ,но преди да се направят трябва да се видят на живо уредите ,не е трудно да се направят , но самия процес по снемане на параметрите е много труден и сам човек едвали би успял да го направи , по скоро си иска човек който е виждал как става и с помоща на собственика да се направи измерването .....в някой случай са необходими и повече от двама  души ,разбира се в зависимост от характера на кучето . :smile:

има си графа която се попълва с нанесени определените части които се измерват ...данните се попълват вътре и накрая се правят изчисленията ....от където пък се прави и заключението  ;)

Благодаря ти Божко. Но всичко това е много общо казано, а на мен ми е необходима конкретна информация.
Знам, че звучи доста тъжно, но след проблемите, които имам с моята Лия, която много, много обичам, но чиито проблеми сякаш  не свършат, ми се иска при Зоро всичко не само да е наред, но и да е перфектно.
Отново ще кажа, за кой ли път, че кучетата ми за мен не са само кучета, но и членове на семейството ми! И какво ли не бих направила за тях?!...

заведи го на изложба ,без значение къде и ако визуално е хубав то ще го оценят , мерките не са ти толкова необходими ,предполагам всеки съдия има око горе долу какво и как да е и мисля че ще оцени кучето ...... мерките са важни преди всичко за развъдчиците  за да прогнозират по добре нещата ,а за останалите хора това не е толкова важно .

По повод по-горната полемика, какво излиза в крайна сметка отново махленските спорове, "аз съм прав ти не си прав", "това прилича, а онова не прилича..." и така без край. Това прави много от кучетата ненадаждни за сериозното породно развъждане и е една от причините наред с генетичния брак при други, то да ги заобикаля и недопуска в селекцията.
Необоримия и най чист ако може така да се каже критерий за мен си остават кучетата до 1940-50г. Може да се предположи, че след това започва бавното, но продължаващо и до днес на места, къде съзнателно къде несъзнателно омелезяване на българското куче.
Винаги съм смятал, че налагането и даване като пример на кучета прихванати и припознати като аборигени през 80-90г. по време на голямото нашествие на развъдчици мераклии из разпадащи се ТКЗС-та и кошари не е много правилно. Няма как да ги приемаме безрезервно за чиста монета, когато нямаме никакви гаранции за това.
Факта, че кучето е намерено в ТКЗС-то или в кошарата на еди-кой си нищо не значи. Може да е крайно, но това е моето виждане.  Приказките за инбредни гнезда, за затворени популации и т. н. не са лишени от логика, но съшо така не са и сериозен аргумент.
Ето защо мисля, че трябва да сме много внимателни и прецизни какво запазваме и какво не като "генетично разнообразие и богатство на породата" и ако се правят екстериорни измервания при Каракачански кучета като научна разработка, най-малкото това трябва да се прави със също научно доказано генетично изчистени екзампляри иначе то не би имало никаква стойност нито научна нито практическа.
Лично аз не знам за такава класификация при нашите кучета.

Едва ли би имало спор долните кучета от колко породи са, нито глави като телевизори, нито крака като диреци, нито мастодонти по 80-90 см. Спокоино може да се каже почти еднотипни глави и моцуни, с по-слабо или по-силно изразен полов диморфизъм при някои.
И те си имат своите прадядовци и прабаби и те са от различни линии, но това не ги прави различни.
Очевидно тези снимки са превени в различни периоди от време и на различни места в България, всеки може сам да преценява и прави изводи:

(http://i023.radikal.ru/1208/fb/2bf5ce883bb0.jpg) 


(http://i072.radikal.ru/1208/c6/9ea166e6a408.jpg)

---

(http://s50.radikal.ru/i127/1208/c9/825b42420c26.jpg) 

---

(http://s019.radikal.ru/i606/1208/57/e24d4f2d25d7.jpg)


(http://s017.radikal.ru/i434/1208/14/627eb872af67.jpg)

А кой кучета или линий са проверени до 1940?В твоя развъдник кучетата,до коя година им е проверен произхода?Не го приемай за заяждане,просто ми е интересно с какво са потплатени твойте разсъждения  :smile:

Ами точно това ми е мисълта, че няма данни днес някъде да са правени генетични тестове и обявени резултати или ако са правени просто резултатита не са за показване. И понеже всички се бием по гърдите, че развъждаме по старите кучета за мене критерия за фенотип си остават те (преди 1950-60-те години) и ме интересуват кучетата които генетично го налагат.
Иначе потъваме в безмислените спорове колко главест е бил песа на еди-кой си или колко муцунест е бил еди-кой си на времето 80-та година и т. н. А от къде сме сигурни, че това са били първо чисти кучета ? След края на 50-те години - гаранция франция   :biggrin:

Разбира се, че не са проверявани и слава богу, но поне изглеждат като от една порода, докато днес всеки развъжда чистопородни по еди-кои си линии и на всеки са най-истинските, а в същност е един малък ужас.
А като се обърнем назад нещата изглеждат по друг начин, но там няма как да се бута, подменя, манипулира и т. н.

Научното доказване на генетично изчистени екземпляри се базира върху наблюдаване на константност на белезите от предци през родоначалник на линия та до потомци от няколко поколения. Биометричните изследвания на такива екземпляри дават добра картина за вариацията в типа на породата.
Кучетата на горните снимки са случайно попаднали на снимките екземпляри на различни възрасти.  Очевидно е, че хората не са се снимали специално с прочуто в района куче. Дори в момента със селските стада в различни части на страната може да се наснимат подобни по тип на горните кучета с подобен ръст(около 60см). Дали обаче това е бил търсеният изявен тип от овчарите или просто средният? Дали така е изглеждал Балабан в разказа на отец К.Канев? Дали за такива кучета са разказвали в спомените си хората селектирали родоначалници на линии - Юсуф Кьоров, Спас Тунин, Диньо Баргана, Рамиз Осман, Иван Ишлямски и т.н. Същевременно въпреки, че на снимките са едни средни кучета, то в тях се виждат без съмнения редица екстериорни белези, които са константни и за аборигенната популация с която започна развъдната работа с породата. Сред аборигените не е наблюдаван изявен стоп, скъсена муцуна, големи уши, мека козина, огромен ръст и т.н. 
Имаме предостатъчно данни, че заварените след развалата на ТКЗС кучета с които се е започнала развъдна работа са местни аборигенни екземпляри, именувани от първоначалните им собствениците като Каракачански кучета. Като такива бяха развъждани и в първите клубове за породата.
Документираното кръстосване на единични екземпляри от едри чужди породи в местните кучета в края на 80-те и началото на 90-те е вододела. При това е известно точно къде какво се е случило и какви резултати е дало. Тези кръстосани кучета бяха игнорирани и не влязоха в селекцията на сериозните и съвестни любители на породата. Другите, които се пробваха (тайно или явно)с кръстоски в онзи период са обществено известни и не се сещам някой ангажиран с породата развъждач днес да твърди, че води селекция от техни мелезирани кучета. Въпросните кучета и техните потомци са старателно избягвани.
Факт е, че след като породата стана модерна, маса от нови любители започнаха да развъждат всякакви шарени кучета - независимо дали има данни за произход и какъв е произхода. Няколко сладкодумци ги убеждаваха, че е патриотично да отглеждат огромните кучета на Аспарух(каквото и да значи това). Хората им повярваха, че колкото е по едро, толкова по-добре. Обвързването на новосъздавана "порода" с политици, псевдоисторизъм и финансови кръгове даде допълнителен тласък на тази нова вълна.

За нормално мислещия индивид това е така. Има факти в историята, които са константна величина.

Но... от вече десетилетие наблюдаваме как една групичка старателно се опитва да манипулира историята. Да нарича черното бяло, а бялото черно. Да оплюва опонента като съчинява уж негови(на опонента) тези, които след това яростно оборва с "факти". Абе мила родна картинка. Всъщност не е нещо уникално в човешката история да се правят опити за подмяна на факти и кражба на идентичност.

Оги,прав си,че на моменти вече се прави размножаване,а не подбрани връзки с ясна цел.В стремежа си да изредим цялата азбука с кучила се увличаме и селекцията остава на заден план.Но в последните два-три месеца доста митове и легенди се разбиха пред очите ми.
"Не всичко което блести е злато"
Ако някой вече ми каже ,че при него се раждат само кучета с минимум недостатъци и той работи най-правилно,просто
ще му се изсмея.
Мисля,че във форума някой го беше написал,че "кучката връща девет поколения назад"

Не съм съгласен с теб  ;) До тези години нашите овчарите са мигрирали от летни, към зимни пасища, които са беломорска тракия в днешно време турски и гръцки части. Неминуемо кучетата са се кръстосвали с техни такива. Следва, че след затваряне на границите популацията е била доста по изолирана ;) Съгласяваш ли се с мен  :confused:

Това, което казваш е така, но преди затварянето на границите и разселването на каракачаните във вътрешността на страната, в районите, които споменаваш като беломорска тракия където сезонно са пашували едва ли са били модерни кавказци, нюфове, азиати, ландзеер, сендбернари, кувас, московска стражевая и т. н.
Става дума за периода след това в България какво става с кучетата, след 70-те години независимо в кои кошари и ТКЗСТ-та и без значение от кои овчари са "селекционирани" родоначалниците на днешните линии. Пак казвам гаранция - Франция. Единствено генетични тестове за наличие или отсъствие на други гени (от други породи) и то в независими лаборатории са мерилото, до тогава - старите снимки.  :biggrin:

Ок, тестове. А образец за сравнение? А другите породи са също кучета. Така, че за кви тестове говорим  :confused:

Оги, мисля че преекспонираш варианта с "генетичните тестове". Какво разбираш под това понятие? Да се извършват каквито и да са изследвания свързани с генома на даден индивид си е чиста форма висш пилотаж. Това чудо "генен тест" според мен в съзнанието на много хора е нещо мъгливо и мътно без да има дори и най малки очертания. Не знам защо но повечето хора си мислят че това е един вид спиртомер който ако покаже 18 градуса алкохол значи става въпрос за бира, ако отчете 30 градуса означава купешка ракия долно качество, а пък ако отчете 0.5 градуса става въпрос за вкисната боза! Няма такова нещо господа! За да се направят сериозни изследвания касаещи генетичната характеристика на дадена порода по данни на ФАО (международна организация за опазване на биоразнообразието) е нобходими да се вземе материал за иследване от мин 50 неродствени (или подбрани по случаен принцип) екземпляри, при  което от всеки материал трябва да се изолират по минимум 25 микросателити. Колкото е по висок броя на изолираните микросателити толкова е по прецизен анализа, но и доста по скъп! Картинката се усложнява допълнително от факта че има времево преплитане на породи и отродия и преливане на кръв от една в друга! Ако броя на изолираните сателити е малък то няма практически никаква стойност изследването защото ще покаже че става въпрос за родствени животни! По подобен начин някъде бях чел изказване на ръководителите на БОК средите, че изследването на "генетичната решетка" при БОК посочила сходство с тази на вълка! Странно - от къде ли!? Сами си представете колко сериозно изследване се е провело! Без съмнение генетичната характеристика на дадена порода е с най голяма тежест за типизацията на същата, но и е скъп процес който изисква сериозна организация и специалисти, но най вече финанси!

Кой крив кой прав не знам но истината е че съвременната развъдна работа в МАКК се основава на наследници на аборигенни екземпляри от автохтонна порода с изключително генетично разнообразие дължащо се именно на сравнително изолираното в миналото развъждане! И ето за пример и друг поглед в миналото на кучета от същата порода, малко по различни от показаните от Оги. Различието идва не от друго а от по силно развитата лицева част на главата (муцуната)! Забележете че всички останали признаци като слабоизразен стоп, коси малки очи, пропорции на частите на главата и тялото е като на по горе представените екземпляри.

(http://i037.radikal.ru/1002/f7/8fed4a20d143.jpg)

(https://lh4.googleusercontent.com/-Rzl-UiJhsjg/T8pt-MhlGvI/AAAAAAAAFj8/mAzCwdqOhVQ/s400/7.jpg)

(https://lh4.googleusercontent.com/-bgoxm6VKDks/UAl-1kLY_3I/AAAAAAAAJpA/WBp0JWGY1ag/s466/10129_1066358478051_1798725693_141819_4767508_n.jpg)

(https://lh5.googleusercontent.com/-JoZH9Pibl-c/T8pt434nwnI/AAAAAAAAFiU/OrI9Vb_Iqbc/s400/13.jpg.jpg)

Възможно е да преекспонирам варианта, не съм запознат в детайли с тази материя и вярвам в това, което казваш, но не може да не се съгласиш, че в крайна сметка това е начина.
Нали проф. Сотиров беше изявил желание за съдействие в тази посока, какво стана всичко някак си затихна.

SIMBEN, не мога да те разбера  :confused: Първо от тези тестове може единствено от настоящия момент да изградиш някаква база за сравнение за бъдещо време, нищо повече  ;) Това, че тестовете ще покажат, кое куче е мелез са пълни глупости. Се ми се струва, че  дърпаш нещата към типа, който развъждаш, а защо ли  :confused: Нали богатството е разнообразието на породата  ;)

Добре де, ти явно не си съгласен с работата на Симбен, КараКитан, Вучо и другите развъдници, тъй като често ги критикуваш в един или друг аспект. А ще кажеш ли най-накрая как трябва да се случват нещата правилно? В смисъл когато не си съгласен с нещо, мисля че е редно освен критиката, да покажеш и своята гледна точка по въпроса, явно имаш такава щом не си съгласен с другата.
Аз лично не мисля, че щом човек няма развъдник или кучета, не може да имаш мнение по даден въпрос. Но понеже ти изключително и само критикуваш, явно имаш съвсем различно виждане. Защо не го споделиш най-накрая - с какви (и кои) кучета да се работи, какви да стандартите за брак, как да се познават истинските кучета?

С маркираното в червено, съм абсолютно съгласен с БРАТ. На този етап може да се направи точно това - да се отбележат типичните маркери  за породата и ако има сходство със сродни породи да се докаже общ произход или дистанции между тях. Друг е въпросът че в България на този етап не могат да се установят голям брой сателити, което както казах по горе е от значение за по точната генетична характеристика за всяка една порода. Ако става въпрос само за изолиране на няколко броя (каквито са повечето максимални възможности на разни лаборатории у нас), ще е просто гърмеж във въздуха. Основно работата се извършва в чужбина! С подобни проекти се занимавам и в момента по отношение на дребни преживни и трябва да ви кажа че наистина не е толкова просто.

Прочети поста ми още един път и бегай да тренираш с ЦСКА  :santa:

Напълно съгласен  :cheers:

Виж сега брат, когато не спориш просто за спорта, може да се води смислен разговор с теб. Ама понякога изтрещяваш и на черното казваш бяло и не мога да те разбера (пък и доста хора също).  :cheers:

п.п. ама за шабановите наследници не си прав! Ще дойдеш на някоя изложба и ще ги видиш на живо, пък нека тогава Славейко да не ще да си купи кутрета от Гранд! ;)

Пич, хайде не ме пращай "да бегам" ако обичаш!
Точно ти, дето спринтираш надалеч от сериозните въпроси и само критикуваш на тема "обща приказка". Като си толкова компетентен и навътре в нещата, що не кажеш нещо градивно най-после? То и баба знае да се тюхка по невероятните старите кучета, дето вече ги няма. Хайде да те чуем кое как трябва да е, сподели малко ценен опит.

Божко онзи ден те попитах но не ми отговори - не разбрах за  кое куче, от коя линия и за какво не сме били прави?

Ок, съгласен, но тия от то-по съм ги виждал и не ми харесват. Изразявам си личното мнение и никой да не се съобразява с мен  ;)

Ако искаш ходи бавно, а не бегай  ;)  Кой е казал, че съм компетентен  :confused:Говоря от обща култура, но щом изглеждам в твоите очи компетентен е добре  :lol: Казвам, което смятам, че е правилно за мен, а без  критици в днешно време не може ;) Друго интересува ли те  :confused:

Точно това ти е проблема - че не казваш кое е правилно, а само пилиш кое си мислиш, че не е. Критиката е градивна, когато представяш теза, оборваща невярната според тебе. Или с представяне на някакви факти - кое точно му е нетипичното на дадено куче, защо развъждането на еди-кой си не е в правилна посока и т.н. Ама само с изстрели в тъмното с "едни кучета на едни хора" ...

не сте прави с някой изказвания ,мисля и преди два дена го казах , лично аз съм на мнение че когато не зная за определени кучета и линии не мога да давам цялостна оценка и не мога да казвам че при мен от линия шабан ,караман и кубрат са най добрите и качествени кучета изобщо измежду всички в страната ( имената са произволни ) .... това ми беше мисълта . преди време имаше изказвания че само при вас има кучета от пчелинеца и никъде другаде няма нищо , преди няколко дена се почнаха същите коментари по повод шабан , също и по беловеца има кучета малко известни са ,но ги има .понякога изказванията се попресилват .  :cheers:

Какво стана ?   :confused:
Изчезнаха последните няколко постинга от тази тема, както и от темата Селекция и развъждане. Странно те не бяха нито вулгарни, ното с нещо нарушаваха добрия тон във форума. Дори напротив, бяха точно в духа и смисъла на идеята за запазване на Каракачанското куче.
Отнасяше се за значителния потенциал и приложението на DFP(ДНК-отпечатъкът) при развъждането и запазването на породи кучета. Недоумявам !

 :confused:

Най- вероятно е станала някаква грашка!Но успях все пак да го прочета днес. Не виждам обаче общото на този метод със генетичната характеристика като цяло при породите. Като тест за произход - да, супер е при доказване на бащинство.

Неприятна случка. Изчезването на постове се оказа, че е причинено от промяната на хостинга на сайта на нов сървър. Не бяхме предупредени за операцията от компанията. Тук пуснах кратко съобщение http://www.karakachan.org/forum/index.php/topic,666.msg34109.html#new (http://www.karakachan.org/forum/index.php/topic,666.msg34109.html#new)
Така, че нека да не се търсят някакви други причини освен технически. Моля, ако имаш възможност да публикуваш отново текста за DFP. Статиите на английски в раздел "Селекция" ще ги публикувам отново.

Статия:Гените казват-някои модерни породи имат много общо с вълците

Отбелязвам някои интересни находки:
-двойки породи с идентична генетика
-разбиване на мита за "древната" Фараонска хрътка
-генетична идентичност на белгийските овчарки
-най-близките генетично до вълка породи са в райони отдалечени от съвременният му ареал
------------------------------------------------------------

Genes say some modern dogs have a lot in common with wolves
(2004)

That wiggly puppy pestering its owner for a chew toy may not look much like its wolf ancestors, but genetic research on our canine companions shows many have more in common with White Fang than some people might think.

Like humans, dogs have about 99 percent of their genes in common with one another. But a a few very distinct genetic differences separate them into some 400 breeds known worldwide.
advertisement    


Researchers who compared dog genes to wolves found that a group of ancient dog types split off first. Later, the majority of canines evolved into three other clusters of dog variants - hunters, herders and guard dogs - largely as a result of breeding programs developed over the past couple of hundred years.

Among those closest to their wild wolf ancestors are the Siberian husky, Chinese Shar-Pei and African basenji.

"One of the most interesting questions still to understand ... is why did the wolf keep locked in its genome everything that was necessary to make a Pekingese to a Great Dane," said Elaine A. Ostrander of the Fred Hutchinson Cancer Research Center in Seattle.

Ostrander, a co-author of the study in Thursday's issue of the journal Science, said dogs share the human environment and diseases, so learning more about their genetic development also can shed light on human diseases.

Human families are too small and "it's often difficult to get samples from more than one or two generations, whereas dog families are huge ... and you can get DNA for two, three, four generations," she said. "That gives you enormous statistical power for understanding the genetics."

In the process, scientists learned some interesting things about dogs.

For example, at least two breeds long thought to be ancient, the Ibizan hound and pharaoh hound, were found not to be so old after all. Because of their resemblance to dogs depicted on ancient Egyptian tombs, they had been considered among the oldest of breeds. However, their genes indicate these breeds had died out and have been redeveloped in more recent times, the researchers said.

Two separate breeds recognized by the American Kennel Club - Belgian Tervuren and Belgian sheepdog - turned out to be genetically identical.

According to co-author Leonid Kruglyak of the Howard Hughes Medical Institute in Seattle, the study found that while dogs have much in common, the 1 percent of their genes that determine different breeds are genetically quite distinct.

"These differences are so distinct that we could just feed a dog's genetic pattern into the database, and the computer could match it to a breed," said Kruglyak.

That was surprising because most of the breeds were genetically isolated only in the 19th century, with the advent of breed clubs and breed standards, he said.

Two branches of the canine family tree were the earliest to diverge from the wolves, the study found.

One branch includes the oriental breeds Shar-Pei, Shiba Inu, chow chow and Akita; the other includes the seemingly diverse breeds of African basenji, Siberian husky, Alaskan malamute, Afghan hound and Saluki.

In addition to these ancient dogs, three other groups were developed later, including canines for guarding, herding and hunting.

Of 85 breeds tested, only four failed to show consistent sets of genes in common. They were the perro de Presa Canario, German shorthaired pointer, Australian shepherd and Chihuahua.

In addition to the virtually identical genetics of Belgian sheepdog and Belgian Tervuren, the study also showed five pairs of breeds with very similar genetics: Alaskan malamute and Siberian husky, collie and Shetland sheepdog, greyhound and whippet, Bernese mountain dog and greater Swiss mountain dog, and bull mastiff and mastiff.

Patti Strand, an American Kennel Club board member, hailed the study as "monumental."

"Being able to utilize the new findings of molecular genetics greatly enhances our ability to ensure longer, happier lives for all dogs, whether mixes or breeds," she said.

Diane Vasey, director of development for the AKC Canine Health Foundation, said the research will help people who own dogs of unknown origin determine their pet's lineage or heritage as well as help veterinarians deal with genetic disorders associated with certain breeds.

Vasey and Strand were not part of the research team, though the AKC helped the researchers obtain DNA samples.

Статия:ДНК идентифицира породата куче с 99% точност

 - Изследвани са 85 породи кучета.
 - Генетичните проби са извлечени от 96 различни локации на кучешкия геном
 - Оказва се, че някои считани за древни породи, всъщност представляват скорошни реконструкции.
 - открити са интересни генетични връзки между породи
 - при анализите на ДНК учените са успяли да идентифицират успешно породността на над 400 екземпляра. Но в един от случаите генетиците грешно идентифицират бийгъл като перо де преса канарио.

--------------------------------------------------------------
DNA identifies dog breed with 99 percent accuracy

By MARK DERR
(2004)

In a study that alters conventional wisdom and paves the way for a better understanding of canine behavior and evolution, scientists say they have found genetic variations that allow them to distinguish between 85 different dog breeds and to identify an individual dog's breed with 99 percent accuracy.

Traditionally, appearance and a written pedigree have been used to define a dog's breed. But scientists had not been able to identify a dog's breed based on its DNA alone in more than a few cases until now.
advertisement    


"I was surprised that you could assign dogs to their breed with 99 percent accuracy," said Robert K. Wayne, an expert in canine evolution at the University of California at Los Angeles, who was not involved in the study. "That's pretty astounding."

More surprising to dog lovers might be some of the relationships between breeds that the research revealed: The venerable German shepherd is closer genetically to mastiffs, boxers and other "guarding" dogs than to herding dogs. The fleet greyhound, Irish wolfhound, Borzoi, or Russian wolfhound, and lumbering Saint Bernard count herding dogs among their closest kin. And the Pharaoh hound and Ibizan hound, often called the oldest of breeds, are really recent constructions, as is the Norwegian elkhound.

The researchers emphasized that they have not yet found genes that account for differences in behavior and appearance between breeds -- the mesmerizing stare, or "eye," of a border collie or the spotted coat of a Dalmatian -- but they now have a tool for studying genetic relationships between breeds that should help in that search.

"We can assign a dog to a breed, but we can't tell what behavior it will have," said. Elaine Ostrander, a geneticist at the Fred Hutchinson Cancer Research Center and University of Washington in Seattle. "There is huge variation in behavior between dogs within breeds." Ostrander co-directed the study with a colleague, Leonid Kruglyak. The results were published in Thursday's issue of Science magazine.

Ostrander said the research would help in the study of canine disease as well as human disease, because certain breeds of dogs are prone some of the same genetic diseases as humans.

Wayne suggested that the research could someday be used to create a genetic gold standard for any given breed, or allow a veterinarian to identify a dog as purebred even without written papers,

The researchers sorted the 85 breeds into four major groups, based on genetic similarities. Three groups turned out to share physical characteristics, geographic origins or uses - guarding, herding and hunting. The fourth group consisted of ancient breeds that showed close genetic relationship to wolves. By contrast, the American Kennel Club sorts dogs primarily by use into sporting, working, herding, terrier, hound, toy and nonsporting groups.

Most of the 85 breeds fell into the hunting, herding and guarding groups and were created primarily in Europe or North America during the past 200 years to conform with the concept of purebred dogs, defined by appearance, behavior and closed gene pools, the researchers said. The oldest breeds tend to be most distinct, while the more recent creations, like retrievers, setters, pointers and hounds in the hunting group, are less well defined genetically.

Because most breeds come from mixed ancestral stock, the differences between them result mainly from reproductive isolation, reliance on a limited number of "founders" and inbreeding to fix desired traits, Ostrander said. The breeding practices have also left many purebred dogs susceptible to one or more of 350 genetic diseases.

The "ancient" group includes 14 geographically diverse breeds that are not usually grouped together, including the Asian chow-chow, shar-pei, shih-tzu, Pekingese, Tibetan terrier, akita and shiba inu; the African basenji; the Middle Eastern saluki; and the Siberian husky and Alaskan malamute.

The group's geographic and physical diversity surprised a number of geneticists not involved in the study and even the researchers themselves.

Kruglyak speculated that these breeds are directly descended from the first dogs and then spread out with their nomadic owners.

When and where dogs first separated from wolves are hotly disputed questions, with time estimates based on mitochondrial DNA evidence ranging from 15,000 to 135,000 years ago.

While generally praising the research, Wayne, who has proposed that dogs and wolves split 135,000 years ago, questioned the assignment of dogs to the ancient breed group, saying that any recent crossbreeding with wolves, as has happened with malamutes and Siberian huskies could make a breed look primitive.

The researchers based their conclusions on DNA samples from 414 dogs representing 85 of the 152 breeds recognized by the American Kennel Club.

The research team drew their genetic samples from 96 different locations on the dog genome. Using variations in the DNA sequences from those locations, they were able to assign all but four of 414 dogs to their proper breed. In one case they misidentified a beagle as a perro presa de Canario - a large, mastiff-like dog often use for guarding and fighting.

The study indirectly confirms and greatly expands on work published in 2003 by Mikko T. Koskinen, a Finnish geneticist, reporting success in using DNA to distinguish between five different breeds.

Ostrander said she and her colleagues plan more studies involving dogs from here and abroad, as well as wild canids - wolves, jackals, foxes and coyotes. Their goal is to explore more genetic relationships among breeds to understand canine evolution and the genetic basis for breed-specific behavior, appearance and susceptibility to inheritable diseases, she added.

Aз пък му се кефя на Брата (когато не ме дразнни:)). От критика нужда винаги има!
В неговия случай, може да не е креативна, но все пак я има! На това да наблегнем, викам аз, и ако и да не се изяснява човека да търсим смисъла в думите му а не да го нападаме в ответ. Пък знае ли човек, може и да почне да проявява креативитет като види че семената попадат на благодатна почва.

Божко, за да твърдя нещо съм сигурен в него. Когато твърдя че в МАКК има развити линии на определени кучета, имам предвид именно развъдната работа на развъдчици работещи целенасочено с тези линии. Тук не става въпрос за единични екземпляри при отделни хора любители на породата! В коя друга организация можеш да дадеш пример за подобно представяне на линии - основоположник и потомци? Никъде другаде не е показвана така добре структурирана линия, с потомци твърдо съхранили характерните екстериорни признаци на основоположника, и без да се замисля човек да каже - да тези кучета са по линия на Караман от Пчелин, или който и да е. А това че тук там сред отделни хора има по някой изолиран екземпляр не е лошо като цяло но ако човека не споделя идеята за съхраняване на чистопородността и типа на линията как ще е от полза за породата това куче?

Къде ще видиш така добре структурирана линия на Караман?

основоположника.....

(http://i028.radikal.ru/1001/f3/ef06b61972da.jpg)

Потомци..........

(http://s16.radikal.ru/i191/1001/30/65c31f19f3da.jpg)

(http://s45.radikal.ru/i108/1001/05/c0183a2dc9e4.jpg)

(http://i066.radikal.ru/1001/39/1e916eae19e8.jpg)

(http://www.topobg.com/files/gallery/big/30032012215719.jpg)

(http://www.topobg.com/files/gallery/big/19032012140151.jpg)

(http://www.topobg.com/files/gallery/30032012215823.jpg)

А и това също живо ме интересува - дали са от Мурад или са минали покрай него! ;)

Незная може от снимките да е но последните три ми се струват че по нищо не приличат на основоположника, та дори и на следващите три кучета не приличат поне от снимките....поздрави за сивото куче под Караман между другото много ми харесва.
Аз също мога да направя подобна експозиция на кучета приличащи главно на кучето което представих на изложбата в Кресна ,при връзките които сме правили през годините ,между моя Караман  и негови сестри по баща ,а и с кучки нямащи роднинска връзка с него ,резултата е бил кучета приличащи на моето куче изцяло като тип и визия,но в повечето случаи не с такава физика.
Не мисля обаче че кучето ми е било изолирано и с него не се е работило ,когато съм готов с експозицията ще я представя:) .

Божко пак ме разбираш погрешно. За да продължи съществуването на една линия във времето от значение е нейното развитие да не е праволинейно (разбирай продължител да е само един). Колкото по разклонена е линейната структура е по голяма възможността за вътрелинейно развъждане. Сега трябва да е ясно работата в организацията - за сам човек това е непосилно! Показаните снимки са именно на такива екземпляри които произлизат от различни разклонения! А това че не приличат на Караман, го виждаш явно само ти. ;) Не е толкова трудно да се признае работата на другите, де!

А и тези снимки просто ми са под ръка без да се ровя много много. Има още по тази линия от съвсем странични разклонения. Недей да забравяш че кучето когато беше при Рангел работеше активно и ако има все още някъде кучета от тази кръв (не броя вашето), основен принос има именно Рангел.

Май и двамата се разбираме погрешно и това го усетих. Никой не отрича приноса на Рангел все пак кучето умря при него, а и както каза си покриваше кучки ,дори до дълбока старост.  Чуждия труд се уважава и няма място за ненужни кавги.

"kennel Vucho
Global Moderator
Hero Member

Публикации: 1569

     Re: Нашите кучета
« Отговор #4281 -: Днес в 04:31:33 » Цитат 

--------------------------------------------------------------------------------
 
Най- вероятно е станала някаква грашка! Но успях все пак да го прочета днес. Не виждам обаче общото на този метод със генетичната характеристика като цяло при породите. Като тест за произход - да, супер е при доказване на бащинство."

---

Възможно е и да е грешка, няма лошо. Обаче ставаше дума не само за доказване на бащинство, а за далеч по-важни и фондаментални неща при запазването и развитието на породите кучета.
Твъедо се надявам пък и не само аз, че в МАКК като отворена и модерно развиваща се организация с цел запазване и съхраняване на породата Каракачанско куче в чист вид предстои създаването на научно звено, което компетентно да подпомага практическата работа. Всички знаем, че кинологията не е само развъждане, а и наука. МАКК има този потенциал.
Защото да си говориме за спиртомери, бира, вкисната боза и менте ракия както ти се изрази в един твой пост като стана дума за гени е някак си несериозно. Това последното е в рамките на щегата разбира се.   ;)

В общи линии ето за какво ставаше въпро. Материалът е от 2006г.

"DFP при Кучета:
...
    Приложението на DFP в животинската генетика също има значителен потенциал. Хипервариабилните региони в локусите на генома могат да бъдат използвани за идентификация на индивидите, семейното родство и генетичната характеристика на породата.

DFP вече се използва ефективно в търсене на положително или отрицателно доказателство на бащинството при развъждането на кучетата...........
В практиката това просто означава, че ако една кучка се чифтоса с двама мъжки, DFP ще идентифицира кое кученце от кучилото от кой баща е.

Възможни приложения на DFP при кучетата:
   Освен сполучливата употреба при решаване спора за бащинството при кучетата, използването на DFP може да служи като по-добър контрол върху създаването на нови породи и запазването на изчезващи. Тези цели биха могли да бъдат постигнати чрез:

1 .Установяване на семейното родство ще подпомогне планирането на бъдещи чифтосвания между най-малко роднински свързани животни.
2. Определяне на генетичното родство между „животни, които не са роднини". Този анализ може да помогне да се планират чифтосванията в рамките на една съществуваща порода, а така също да се селекционира минималния жизненонеобходим брой животни от двата пола, kогато се създава нова порода.
3. Определяне на нивото на генетична изолация между популациите на близки по произход породи и кандидатите от породата за създаване на ново генетично ядро, за да се запазят загиващите породи.
4. Контрол върху наследствените болести чрез откриване на генетични маркери.
Следователно изглежда, че използването на OPP(„ДНК - отпечатък")-техниката ще помогне за запазване на породите кучета в чисто състояние, като се даде възможност за по-внимателно развъждане в рамките на отделните породи........

   Взаимният интерес и сътрудничество между киноложките клубове и специалистите по генетика могат да допринесат в голяма степен за осъществяване на целите, които биха ни дали възможност да отглеждаме по-добри и по-здрави кучета.
 

По-конкретно:

А. Препоръчваме използването на DFP в случаите на спорове, относно бащинството на кучетата.
В. В интерес на националните киноложки клубове е да установят контакт с компетентни лаборатории в своите страни с цел да започнат изследване, което ще даде резултат при определянето на систематичен генетичен профил на тези породи, които са най-важни за тях или им създават най-много проблеми.
С. FCI би могла да се обърне към напреднала в тази област лаборатория с предложение тя да служи като лаборатория за сравнение. Тази лаборатория ще дава справки по методологията, ще има решаваща дума при спорни случаи и т. н. Тя ще постави началото на изследователски работи в кинологията под ръководството и с подкрепата на FCI. Освен това тя ще подпомага тези киноложки клубове в страни, които до сега нямат лаборатории, които да осъществяват DFP."

                                                      FCI - бюлтин

:confused: Неверний Тома  :lol:
Абе аз си пиша съобщения, ама дали се четат..
Съжалявам, но в случая няма световна конспирация срещу водене на дискусия по същество. Стана технически гаф, извън наш контрол. Вече призовах, който може да възстанови писанието си от вчера за да продължим дискусията. Който не може да не търси под вола теле.

В духа на дискусията ще си позволя да постна още един документ на FCI. Създаден е като реакция срещу ширещите се вредни за породите практики в рамките на организацията. Друг въпрос е доколко е влязал в практиката на членовете на FCI. В документа има разумни постановки, повлияни от останалите животновъдства. Също така ще видите, че доста неща се припокриват с тези и постановки, които сме представяли от години като част от политиката на МАКК за съхраняване на породата Каракачанско куче.


1.   Въведение
Целта при развъждането на кучета е функционално здрави кучета със строеж и начин на мислене, характерни за породата, кучета, които могат да живеят дълъг и щастлив живот в полза и удоволствие на собственика и общество, както и самото куче. Развъждане, трябва да се извършва по такъв начин, че да насърчава здравето и благосъстоянието на потомството, както и благосъстоянието на женската. Знанието, честността и сътрудничество, както на национално и международно ниво, е основата за здраво развъждане на кучета. Животновъдите трябва да бъдат насърчавани да подчертават значението на комбинацията от кучета, както и селекцията на отделният екзмепляр използван за разплод.
Членовете на FCI и договорните партньори трябва да провеждат образователни програми за развъждачите, за предпочитане на годишна база. Образованието на животновъдите е за препоръчване пред стриктните разплодни регулации и строги изисквания в развъдните програми, които лесно могат да доведат до намаляване на генетичното разнообразие на породата, както и изключването на отлични представители на породата и намалява сътрудничество с добросъвестни развъждачи. Развъждачите и породните клубове трябва да бъдат насърчавани да си сътрудничат с учени в областта на генетичната здравни проблеми, за да се предотврати комбинация на кучета от линии, които ще доведат до нездраво потомство.
Всяко куче, който се използва за разплод или за проверка за наследствени заболявания, трябва да има идентификация (чип или татуировка).
Развъдчиците трябва да имат стандарта на породата като насока за специфичните особености на породата; всякакви преувеличения трябва да се избягват.

2. Само функционално и клинично здрави кучета, с типична за породата структура, трябва да се използват за разплод; т.е. да се използват само кучета, които не страдат от тежко заболяване или функционално увреждания.

2.1 Ако се използват за разплод близки роднини на кучета, страдащи от наследствено заболяване или функционални увреждания, те трябва да бъдат чифтосвани единствено с кучета от кръвни линии с ниско или никакво настъпване на същата болест или увреждания. Ако ДНК-тест за болестта / функционално увреждане, е на разположение, развъдните екзмпляри трябва да бъдат тествани, за да се избегне чифтосването на двамата носители (виж точка 5).

2.2 Комбинации от кучета за чифтосване, които от наличната информация, увеличават риска от сериозни заболявания или функционални увреждания или увреждане в потомството, трябва да се избягва.

2.3 Само кучета, имащи стабилен темперамент, типичен за породата, трябва да се използва за разплод. Това значи да се използват само кучета, които не показват признаци на поведенчески смущения под формата на прекомерно реакции на страх или агресивно поведение в  непровокирани ситуации или ситуации, които могат да бъдат считани за ежедневни ситуации за кучето.

3. За да се запази, или за предпочитане да се разшири генетичното разнообразие на породата, трябва да се избягва инцест и тежкия инбридинг. Чифтосването между братя и сестри, майка на син или баща на дъщеря никога не трябва да бъдат правени. Като обща препоръка нито едно куче не трябва да има повече потомци, отколкото еквивалента на 5% от броя на кученцата, регистрирани в популацията на породата по време на петгодишен период. Размерът на популацията на породата трябва да се гледа не само на национално, но и на международно ниво, особено в породи с няколко индивида.

4. Резултатите от скрининга (положителни или отрицателни) за фенотипна поява на полигенетични заболявания трябва да бъде на разположение в открити регистри. Резултатите трябва да се използва за подпомагане на избора и комбинирането на развъдна двойка кучета.

4.1 Развъдните стойности, базирани на резултатите от скрининга, следва, когато е възможно да се компютъризира за да се улесни селекцията на разплодни животни не само по фенотип, но също и чрез посочен генотип. Като общо правило, прогнозната развъдна стойност от комбинация трябва да бъде по-добра от средното за породата.

4,2 Скрининг трябва да се препоръчва само за болести и породи, където болестта има основно въздействие върху функционалното здраве на кучетата.

5. Резултати от ДНК тестове за наследствени заболявания трябва да се използват, за да се избегне отглеждане на болни кучета, не задължително за ликвидиране на заболяването. Кучета, които показват, че са носители (хетерозиготни) за рецесивно наследствено заболяване, трябва да се развъждат само с куче, което е доказано, че не носи алел за същата болест.

6. Всяко куче трябва да бъде в състояние да се чифтосват естествено. Изкуственото осеменяване не трябва да се използва за преодоляване на физически неспособности на кучето. Кучка трябва да бъдат изключена от по-нататъшно развъждане, ако тя не е в състояние да роди естествено, поради анатомична или наследена бездейност, или ако тя не е в състояние да се грижи за новородените кученца, поради манталитет или наследствена агалаксия (липса на лактация).

7. Здравословни проблеми, които не могат да се диагностицират с ДНК тест или скринингова програма, трябва да имат равно влияние при специфичните за породата развъдни програми.

8. Като общо правило, развъдната програма не трябва да изключват повече от 50% от популацията на породата; разплодниците трябва да бъде избрани от по-добрата половина от популацията на породата.

9. Отглеждането на кученца, с правилно хранене, излагане на околната среда, стимулиране от техните майка, селекционер и други, за развиване на социалния чувство и отговорност, трябва да бъде основа на всяко развъждане.

Оги, за да си позволя да дам примера със спиртомера и вкисната боза е само и единствено, защото цари тотална заблуда за  "генетичния тест"(какъвто и смисъл да се влага в това понятие от широкия кръг кучелюбители). Извинявам се ако съм обидил някой "капацитет" с това обяснение, но мисля че масата от хората разбраха поне макар и най-общо, като как се прави генетична характеристика на порода, и че това далеч не означава че като щракане с пръсти може да се докаже че даден екземпляр Х е кръстоска със санбернар например! За да се стигне до този извод има да се направят доста изследвания които са свърани с доста финансии и време. А както казах и преди метода DFP, има отношение и най-голяма тежест при доказване на бащинство. Това е изключително важно и както каза ти МАКК е достатъчно сериозна организация (надявам се да не си го споменал в ироничен контекст) за да оцени това но на този етап финансирането на подобни изследвания не виждам от къде ще се намерят. Така и така се разприказвахме, ще бъда благодарен ако дадеш някаква идея за предприемане на подобни изследвания. Не искам да си мислиш че от това не се интересува всеки един от сериозните развъждачи. Напротив! Но според мен ако се търси начин за подобни изследвания, то нека да има смисъл във всико това и да се цели използване на общоприетите методи за определяне на дистанциите и генетична характеристика на породата като цяло възприети в животновъдството. Веднъж изведени основните маркери, останалото ще си се нареди последователно. Но както вече казах всичко това е свързано със средства които за момента нямаме.

карака4аните нямат наследена никаква база данни от ку4ета ,както ти се изрази.нито в Сливен,ни в Берковица ,нито където и да било.отговорът е прост -карака4аните нямат ку4ета или имат отделни екземпляри.от тяхния си джинс те нямат запазен.ако има някъде то може би е някъде по Самоковско или Дупнишко(там доколко знам има и аромъни) и сигурно техните ку4ета са омешани с ку4ета от други краища на страната.а това 4е някой си дядо ов4ар казал ,4е някога си вземал ку4ета от карака4ани е друг въпрос.не съм 4ул ов4ар от Банско,Разлог,Гоце Дел4ев,Велинград,Сатов4анско,Якорудско да казва 4е ку4етата им са вземани от карака4ани.това го твърдят за хора от Дупнишко и Самоковско (там където са живеели карака4ани),а не за горепосо4ените райони.а от ку4ета от горепосо4ените райони води на4алото си съвременната популация.затова не може порода в която кръвта на 95% от ку4етата да няма нищо общо с карака4аните да се нари4а карака4анска.като вси4ко е толкова проследено нека знаещите да ми кажат от на кой карака4анин ку4етата произлиза например Пепеленовия Шаро.или Беловеца.или Гаро от Добринище.от кои карака4ански ку4ета произлизат Катевите,Говедаревите,Фифовите,Джепковите ку4ета и безброй други.да може би има някаква карака4анска кръв в костенския дамъзлък.но пък в оня  район има вкарана кръв от други райони.достатъ4но е да споменем само кръвта ,която е оставил Шабан на Славейко и картината става ясна.пак повтарям нека някой ми каже от кои карака4ани произлизат посо4ените от мен ку4ета.

goce_07, пак плонжираш за шоуто, но без практически ефект. По на запад на това му казват nonsense. Прави ми впечателние в коментарите ти, че ги правиш като човек който е отпочнал сериозно да се интересува от тези кучета сравнително скоро.
Да следваме твоята "желязна" логика. В разни райони на страната се отглеждат като работни коне Хафлингери от десетилетия. В 99% от случаите собствениците им нямат документи за произход. Още повече - купили са ги от други хора от съседно село или град. Които пък от други и т.н. Проследяемостта на произхода на тези коне до първоизточника в Тирол е вече невъзможна по обясними причини. По твоята логика би трябвало кръвта на тези коне вече над 95% да няма нищо общо с Хафлингерите на Тирол.  Но колко странно- хората ги отглеждат и развъждат като Хафлингер, а не като Български русокос планински кон.
От друга страна няма с какво и как да ми докажеш, че кучетата на изредените от теб хора не произхождат от кучета на каракачани. Включително и трите конкретни кучета/но константността на типа трябва да ти говори нещо/. Явно, че много ти се ще да не произхождат, игнорирайки типа, игнорирайки името с което бе известно кучето именно сред овчарите. Няма нито един овчарски род, който да отглежда без прекъсване една линия. Всеки един периодично взема и дава кучета. Така че кучетата на гореизброените не са се зародили от нищото, а произхождат от някъде другаде. Забележи, че тези овчари никога не са чели Гайтанджиев, Петерс и др и дори и сега нямат идея кои са те. Но познават типа и името.
Виж последните десетина-дванадесет години пропагандната машина активно им дудне, че отглеждат "Българско овчарско куче". Така трябвало да се казва, защото са българи и щом са българи, значи песа в двора или на кошарата също е български. Страхотна логика. Колко е логика - виж по горе за Хафлингера. То така всички овце от мериносови и млечни кръстоски, които пасат из страната, не може да не са местни стари български породи овце, нали? Със сигурност са от породата Българска овчарска овца.
Липсата на дългосрочна проследяемост на произхода липсва както при каракачаните така и при останалите местни овчари(вкл. изборените от теб). Това че и каракачани и останалите овчари имат устни разкази за отделни кучета от миналото, не прави проследяемостта на линиите непрекъсната до дълбока древност. Просто за разлика от арабите, те не са записвали животните си в специални книги. Това че през 80-те и 90-те започна организирано развъждане на породата от конкретни екземпляри на конкретни хора, не прави породата друга, нито пък на Драган, Петкан или Стоян. Забележи, че селекцията бе започната от конкретни кучета отговарящи на конкретен тип - този на Каракачанското куче.
Отбелязвам и още един момент. Приблизително до 2000г., когато Попов започна активно да се заиграва с актуални политици/безнесмени и да ги "къпе" с мантрата, че им "подарява"/продава кучето на Аспарух и Сандилах(?!?), никой от овчарите не знаеше за словосъчетанието Б.О.К. След това пропагандата, понякога с мутренски заплахи, понякога с демонстриране на връзки с върхушките, въздейства на хората из баира. Едни от тях просто не искаха проблеми и се съгласяваха с всяка теза на по-силния, само да ги оставят на мира. Други усетиха патриотарския повей и зараждащите се нови възможности за отъркване с големците и без скруполи се включиха в агитацията. Ако си обикалял из баирите преди 20-30 години ще знаеш, че автентични овчари из Якорудско, Разложко, Гоцеделчевско, Родопите, Рила... наричаха кучетата си в типа на каракачанското куче - "Каракачанско куче", "Овчарско куче", "Влашко куче".  От мнозина съм чувал, че са захващали джинс от каракачани. И това не е странно, тъй като номадите са се придвижвали активно м/у летни и зимни пасища до края на 50-те. А тези пасища съвпадат с гореизборените райони. Безспорен факт е обаче, че завъртането на активната политико-медийна машина около породата оказа влияние върху хората по места и те модифицираха името на кучетата според посоката на вятъра. Но много често в частни разговори продължават да ги наричат "каракачански", "каракачанка".
goce-07, не те ли притеснява безспорния факт, че НЯМА НИТО ЕДНО споменаване на  порода куче с име "Б.О.К" преди 1995г. Виж за каракачанско куче- колкото щеш. Не те ли притснява също това, че дори първият пропагандатор на името БОК, Ст.Попов в първите си публикации на статия и стандарт за породата я нарича Каракачанско куче. И там споменава доста хора от твоя списък. Защо е писал за каракачанско? Ами защото като такова е било отглеждано и ценено от овчарите с които е контактувал. Като такава порода го е отглеждал и самият Попов. Защо се завъртя след това и стартира кампанията БОК? Просто ръководството на тогавашната БРФК спусна тезиса, че за да признае по-бързо породата и за да няма евентуални претенции за името от други балкански страни(а такива вече 18години няма), то трябва да се представи пред FCI променено и с приставка "Българско" - демек Bulgarian shepherd dog. Последва абсурдната ситуация Нац.клуб Каракачанско куче(на Д.Драганов) да развъжда кучетата под стандарт с име "Българско пастирско куче"(коректен превод на английското име). Попов пък по-късно заформи алтернативна структура и захапа името "Българско овчарско куче"(уж пак превод от английската версия). Отделна тема е, че така нареченият НКБОК съществуваше без съдебна регистрация, а само като устно предание разпространявано от Попов някъде до към началото на новия век. Едва след като Попов измести Драганов като любимец на Кушлев, се заформи процедура за съдебна регистрация. Под бащинското крило на Кушлев в сградата на СЛРБ бе направено събрание. След надвикване в стил ганьо балкански, Драганов и хората му се оттеглиха. След това се учреди НКБОК. През 2005 пък НКБОК се разцепи. Та е хубаво историята да се помни и знае преди да се коментира.

Каракачаните са практични хора умеещи максимално да използват средата. Доказали са го като овчари. След като комунистичския режим им отнема стадата и останалите животни, те остават без нищо. Но днес виждаме, че са успешни бизнесмени. Днес сред тях има хора които отглеждат каракачански кучета от сантимент. Имат запазени коне от родовия им сой. Но то се дължи  на специфики в отглеждането им -полудиво хергеле в балкана. Има и такива които отново завъдиха каракачански овце. Отглеждат животни от породите си от сантимент. Преживяват от друга дейност.
Преди 20-25 години съм се срещал и сме си говорили с по-стари каракачани, които още се занимаваха с овце и имаха каракачански кучета. Защо не някой от техните внуци да направи в бъдеще и развъдник към МАКК.

Каракитан забравя нещо важно ,4е аз и другите като мен не сме обикаляли по простата при4ина 4е сме родени сред тези ку4ета .ли4но аз имам 4и4о в Банско и леля в Якоруда.още от дете съм обикалял по Рила и Пирин.1983,5,6 година съм бил с на леля  и калеко ми овцете по 2 месеца в Рила.да не говорим 4е в моето село и съседните села съм видял предостатъ4но ку4ета.и ти ми кажи 4естно от коя година знаете тези ку4ета  вие.ако не ме лъже паметта в едно представяне на вашия развъдник вие споменавате 4е с брат ви се занимавате с породата от 1990 година.така 4е ти имаш най-малко право да ми казваш кой от кога се интересува от породата.а колко до името ов4арите може да не са използвали думата българско ,но също така не са използвали и думата карака4анско,освен може би някои в Самоковско да ре4ем.одеве видях 4е Бажур е на линия ,що не го пита него от кои карака4ани произхождат техните Крокодиловите ку4ета и да видим какъв отговор щеше да полу4иш.и ако става въпрос примерно С.Попов,4илика,Д.Катев се занимават много отпреди тебе.по твойта логика те трябва да разбират доста пове4е от тебе.и да ти кажа вие сте навлезли в породата след нейното мелезиране.и нямам предвид само санбернара в Банско(в крайна сметка се оказа 4е е имало много по -лоши мелезирания).вашия край примерно са карали да плодят на кавказци 4ак в Шуменско(през комунизма там е имало добри кавказци).но за вас останалите не разбират и въдят мелези.а пък ваште са вода ненапита.и тъй като говориш за претенции от съседите,ако бяхме запазили типа и цвета на старите ку4ета от югославските републики щеше да има щото щяхме доста да се припокриваме с тяхната порода.и единствено С.Янакиев призна публи4но в пе4ата(не помня в кое списание или вестник),4е навремето шарените ку4ета -бели с 4ерни петна са били изклю4ително малък брой.не го познавам ли4но но му правя евала за това признание.и 4ак когато вси4ки залитнаха по бяло-4ерните ку4ета тогава се е...а ма...та на породата и яко се стесни генети4ния и материал.и така Каракитане не се зака4ай така кокетно с мене ,а осмисли думите ми ,сложи си ръка на сърцето и кажи не съм ли прав.а колкото до името нека всеки го нари4а както му е мило и в същото време да си помисли името ли е най-важният проблем в породата или други неща.

goce_07, към 80 милиона германци са родени  и израснали в родината на Mercedes-benz и BMW, но това не означава, че разбират от история, дизайн и механика на Mercedes-benz и BMW. За да бъда още по ясен - милиарди ползват електрически ток от ядрена енергия, но това не означава, че имат идея как от урановата руда се получава електричество. Разбират тези които старателно, честно и целенасочено изучават дадена тема. Пък ако ще да са раждани на другия край на земното кълбе.
Да, има доста хора които се занимават с кучкарлък отдавна. Ама колко са тези дето не сменяха боята с всеки нов повей на вятъра. Колко казваха нещата такива каквито са, а не такива каквито им изнася в момента? Локуми да искаш от такива. Ама ти им вервай. Далеко ще стигнеш.
Това че от към 90год имам сериозен интерес към съхраняването на породата, не значи че до тогава съм ял домати с колците. ;) Споко и ний сме пасли овци като деца и били сред кучета. А ако искаш може да провериш, дали имам промяна в курса от началото до сега. Аз държа на фактите каквито са. И за това съм спокоен.
Изписаното в горният ти пост само потвърждава, че си зелен и нов в материята. Говориш за хора които не познаваш. Говориш за ситуации, за които само си подочул някакви слухове от другарчета, които искат да оневинят приноса си за мелезирането на кучетата. Преразказваш goce_07, чужди версии, а не лични впечатления. Изключвам местните ви кучета от началото на ХХIв. Личи си, че тогава вече си обикалял по кучкари и си гледал с очите си.
Та "кокетно"  :lol: :lol: :lol: и не за сефте ще ти кажа, че не си прав.

Каракитане ти явно си доста узрял ,като тиквите например.и с посо4ените от мене хора се познавам ли4но.и това за кавказците съм го 4ул и от ваши хора ,например това го каза В.Дин4ев на изложбата 2004 в Перник.поне на ушите си вярвам.и пак ти казвам ти разбираш основно от мелези.имам един въпрос към тебе .вие ку4ета от Мекси от Доспат взимали ли сте или не .

Гоце, понеже следя дискусията и ми стана интересно - ти как си обясняваш факта, че кучетата за които стана въпрос ( не-родни на каракачанските както каза) са в един тип примерно с костенските кучета, за които казваш, че са кръв от каракачанските овчарски кучета?
И от къде според теб произлизат, ако не са от кучетата на каракачаните-номади?
Благодаря ти предварително за отговора.

самият ти каза типа на костенските ку4ета .това озна4ава 4е той затова е тип защото има отлики от другите.само номадите ли са имали ку4ета.другите хора нямали ли са овце и ку4ета.и освен това карака4аните са скитали ,така 4е е неизбежно техните ку4ета да не са се омешали с ку4етата в районите където са преминавали,както правилно спомена брат-пит.а за разликата в типа- нека примерно да се ка4ат примерно 10-15 снимки на бански ку4ета и 10-15 на костенски ку4ета и ти сам ще видиш разликата.

и между другото разгледай снимки на карпатини,шарпланинци,гръцки ов4арски ку4ета и ще видиш колко ку4ета има в типа на нашето ку4е(или може би нашто е в типа на техните .щото примерно шара и карпатина са признати породи).

Опаа, отплеснахте се от темата "селекция"  ;) Гоце дай до говорим за днешната селекция и кучета. Ти от на баба времето са минали заминали  ;)
А Каракитан е прав в твърдението си, а и показвал снимки и кучета,  на които родоначалници и сегашни кучета са един тип  ;) Значи селекцията, която е избрал е правилна и на ниво, което е похвално  :clap:

Рекс според теб тези ку4ета не са ли истински и хубави.(http://s018.radikal.ru/i515/1208/cb/ffe4f2f891d1.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://s019.radikal.ru/i615/1208/3f/17df506110f2.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://s019.radikal.ru/i630/1208/f1/e7fd55bf12ad.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://i048.radikal.ru/1208/11/00d1b183cc39.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://s019.radikal.ru/i607/1208/a1/31a1303fe09c.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://s54.radikal.ru/i145/1208/72/aba508c91a02.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://s017.radikal.ru/i415/1208/70/61190f2efbcf.jpg) (http://www.radikal.ru)

От така показаните снимки лично на мен ми харесва предпоследното куче (предполагам пак то е скачило на първата снимка). Част от другите снимки или са отдалече или в поза, по която не мога да определя дали ми харесват или не. За истински какво да ти кажа - не им знам произхода, за твърдя нещо изобщо.
Това в каква връзка?

нека всеки си прави селекцията,нищо лошо.и верно 4е се отплеснахме от темата ,дискусията беше добра ,но Каракитан отвреме на време се опитва да се заяжда с мен .явно не му съм симпати4ен,щото не пея химни в 4ест на Седеф4евите ку4ета.но  нека да си продължим по основната тема.

във връзка с това какъв тип ку4е са и отговарят ли на визията за ов4арско (карака4аско ку4е).

:lol: не им знаел произхода за да каже дали са истински  :lol: гоце ти намаза кънките и се лъзгаш яко в търсене на произхода  :lol:
пс. очи и сърце треба за да разбереш

тези ку4ета какъв тип са костенски или не (http://s16.radikal.ru/i191/1208/09/7e8432da50c1.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://s54.radikal.ru/i145/1208/32/3e4e41dfe9ac.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://i073.radikal.ru/1208/71/76123ce9a051.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://s57.radikal.ru/i157/1208/fd/9f6286e56ebd.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://s017.radikal.ru/i400/1208/09/1bac9764164d.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://s52.radikal.ru/i137/1208/42/4fe6323f217b.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://s49.radikal.ru/i126/1208/e3/72c378762b31.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://s47.radikal.ru/i116/1208/0e/4dc1f8cbe926.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://s017.radikal.ru/i434/1208/38/1cb377c188fa.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://s008.radikal.ru/i306/1208/c2/4407eff5033d.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://s001.radikal.ru/i194/1208/eb/7d55abf5d5c0.jpg) (http://www.radikal.ru)

брат-пит  знам 4е си запознат с ку4етата от снимките ,но грешиш за едно -не искам на никой да намазвам кънките.просто питах харесват ли тези ку4ета защото на мен ми харесват.

хубави кучета от кой край са ,някой снимки ги има в нета ,едните там с двете момчета не са ли пахови кучета :)

и брадър да знаеш имам 4уството ,4е след време ще се окаже ,4е ти си някой известен или познат в ку4карските(ов4аро-карака4анските) среди 4овек.ако не сега в миналото .и от известно време ти мажеш кънките на вси4ките :biggrin:абе с една дума от доста време се габаркаш с нас :cheers:

Велики разбирачо, ти искаш да ми кажеш, че само по две снимки познаваш едно куче дали е породно или не? И че ако има връзка между породно куче и мелез, приплода вземе визията на породния си родител, ти ще го познаеш като мелез?
Блазе ти, за тебе няма тайни в кинологията! Явно имаш орлови очи и биволско сърце.

да това с двете мом4ета са Паховите ку4ета.едното -Ежко го купих и след това го бартеросах  с председателя на нашия клуб.но за съжаления го отровиха.

koi e tozi pes ?http://s017.radikal.ru/i434/1208/38/1cb377c188fa.jpg

И за да не съм голословен колко е важен произхода освен визията, когато имам време  ще си направя труда да намеря снимки на няколко истински кучета от друга порода (алабай) и между тях ще сложа една-две на мелези с алабайска визия. Ще ми е любопитно да видим набитото око на разбирателя как ще отсее мелеза от истинското куче. Щото той теста за потомство го прави на ум нали.

помашко ку4е е.от същата кръв :biggrin:(http://s41.radikal.ru/i092/1208/97/d0319a7f192f.jpg) (http://www.radikal.ru)

Рекс не се ядосвай,още ли не си му свикнал на Братпита.кажи според теб това костенски тип ку4ета ли са или намираш разлика с костенските.

goce_07 ,много си приличат с гръцките дето си показал в по преден пост.

е това са вече други кучета ,но предполагам хора които се занимават с алабаи и наистина разбират биха могли да си направят преценка в кое може да има кръстосване ,защото ще имат набито око в тази посока  .. нашите се кръстосват с определени породи и доста хора вече ги познават дори и при най малкото когато  видят дадено куче .......така си мисля аз поне ....
тук ставаше дума за определени кучета ,а се намесват съвсем други породи, но айде.

ето ви и костенски кучета

(http://s49.radikal.ru/i126/1203/03/66ee8a3e9c76.jpg)

(http://s018.radikal.ru/i516/1203/de/3a5548cc0826.jpg)

(http://s018.radikal.ru/i506/1203/6f/244250aa6d91.jpg)

е най-сетне :clap: толкова време ли ви трябваше да ровите в нета.та така първите снимки са на гръцки ку4ета само 4е ги подбрах да не са от тези епирци с по-влажните о4и и големия фанон.този тип ку4ета  го имаше по ов4арниците на моето и съседните села(около 30-40% 0т ку4тата бяха такива).така 4е когато говорим за тип и порода и се намираме на Балканите трябва да сме много внимателни.самият факт 4е ви трябваше доста време ровене в нета да ме разкрийте и то след хитрото подсказване от страна на Братпита 4е ви пробвам, говори много.ако на мене ми пуснете подбрани снимки на шарпланинци и ме избъзикате 4е това са ку4ета снимани едно време в Банско или Г.Дел4ев аз също ще се объркам тъй като имаше много ку4ета с такава визия.така 4е порода и тип на Балканите си е малко относителна работа.

Казах алабаи, защото брат пит на брат му ще му пусна такива кучета, които няма да е виждал и да знае наизуст. Алабаите също се кръстостват със същите породи, с които и вашите. Ти смяташ ли, че би познал всяка кръстоска? Особено когато мелеза копира фенопита на породния родител? Не смятам, че съществува жив човек, който би разпознал със 100 % сигурност породност у куче, чийто произход е непознат и няма тест за потомство. Ама говорим баш за непознато куче, дето нито си го виждал, нито си го чувал.
ПП Сега виждам, че Гоце е писал. Гоце, от аборигенната кавказка овчарка има екземпляри, които фенотипно приличат някои на алабай, други на кангал. Е, и - това прави ли ги една порода?

goce_07,изобщо не ми е трябвало до ровя из нета,кучетата прекрасно ги знам.Ровила съм из нето по други причини преди доста време,да видя дали казаното ми от овчарите къде какви кучета е имало и къде ги е имало е вярно.Защото съм имала честта да познавам овчари,които и на Бяло море са ходили в младоста си в преходите на стадата към зимните пасища там.Бог да ги прости вече.

Преди време преснимах доста листове на стари книги в които се пише са каракачанското куче(с това му име) ,казаха  и писаха че е фолклористика.Да,но тук в Родопите кучета дето ходеха със стадата винаги са ги наричали Каракачански и е нормално и в краеведските книги,в спомените описани от тукашните автори да се пише за каракачанско куче,нормално е аз и приятелите ми да го знаем като такова.Също така е нормално други да го знаят като чобанско ,овчарско и т.н.Но не е нормално кучета като Мечо каската,Хан Хунт и тям подобни изчадия(извинете..) да се наричат Български Овчарски Кучета и да се заблуждава аудиторията,че видите ли тия кучета са потомци на на легендарни Български кучета от миналото.

 :eek:

рекс не забравяй 4е от 4в.пр.н.е.до 1912година Балканите са били в 90%от това време в състава на огромни империи.а това озна4ава свободно движение на хора ,стада и ку4ета.това озна4ава купуване на стока с ку4ета или само ку4ета от единия край на империята и отвеждането и кажи-ре4и на другия край .това озна4ава мешане на разли4ните ку4ета.освен това и подобни на4ини на отглеждане на животните,едни и същи хищници и т.н..4удно ли е тогава 4е ку4етата си прили4ат.а според мене имат и къде пове4е ,къде по-малко общи гени.

Чета, че Данди ти е отговорила  :biggrin: Казах ти, че те лъзга , а не че ги знам, познавам и разбирам  ;)

Право казваш Дънди ;) Най добре ще е този тип кучета да се отдели и да се създадат две БГ породи  ;) Румънците вече го направиха и продължават с черните не помня как им казваха  ;)

Далеч съм отмисълта че единствено благодарение на каракачаните имаме днес нашенското куче.
Но ако поне малко познавате бита и културата на старите каракачани ще разберете че съвсем логично са изиграли огромна роля за запазването му през вековете благодарение на затворената обществена система и това че са се занимавали изключително със овцевъдство. Само слепец не би видял логиката тук.
Колкото до това че не са билли популярни като фенотип черно белите кучета- не е вярно! При каракчаните които са ползвали летните пасища на Стара Планина са били най предпочитани.

може би при карака4аните е бил предпо4итан този цвят.и може би са имали много ку4ета от този цвят.но при нашите ку4ета- имам предвид Пиринския край и Велинградско основния цвят изобщо не е бил белия с 4ерни петна

колкото до това как ги наричат, най добре го каза един стар чобанин от моя край -"чобански кучета имаше много, но на ония накеркелените, рошави и наперени им викахме каракачански"!

а на голите ,късокосместите как са викали и на тези с по-правите опашки.

е то пише - чобански но за БОК старците не са и чували :)

Цвета на кучета Гоце са селектирани от овчарите по вкус  ;) Къде шарени, къде бели, зелени и т.н., но при избора по породни белези почти навсякъде са еднакви  ;) Пример: Овчарите са предпочитали кучета 5- ти пръст  ;) Сегашната световна кинология и селекция го отхвърля  ;) 
А относно сегашните селективни решения, като "Хунт- хан", не мож да ги поставиш под общ знаменател с кучета развъждани в автентичен тип в клуб БОК  ;)

и да добавя, кучета като тия които показваш и които визираш Гоце аз по нашия край не помня. Едрите кучета бяха или КК или вълча порода, едри сиви с прави уши.

може би фенотипа който ти показваш се е обсобил и наложил по поречието на Струма заради по мекия климат!? КОето не изключва  да са генетично близки с така наречените КК по нашия и да речем самоковския край. Нещата не трябва да се абсолютизират!

И последно, нормално е да не ги наричате каракачански по твоя край. Летните пасища на каракачаните са били далеч на север а пък зимните на юг, тоест само са преминавали евнтуално по долината. Соцаилните контакти с българите са били крайно ограниичени.

:biggrin: Слаб опит goce_07. Аз разбирам от това, което разбирам, а не от това, което на теб ти се ще да разбирам.
Изначален принцип е, че за да се твори красота, трябва да имаш усет и критерии и за грозното. За да разбираш от чисти кучета трябва да имаш око и усет и за мелезите. Иначе на база на какви критерии ще диференцираш бяло от черно?
 
Виж как сам си признаваш, че тиражираш подочути неща. Ама подочутите неща често не са доразбрани и след това се разпространяват изкривено като развален телефон. В.Динчев е разказвал неведнъж за правени кръстоски  с кавказци от кучкари в Пловдивско-Пазарджишки регион в началото на 90-те години. Историята я знаят и други хора от района. Тамошни момци  са ходели до бай Жечко в Шумен да заплождат на негови кавказци. Това че си чул нещо от тази история на изложба в Перник, не значи че самата история е за Пернишкия регион. Айде пак те ограмотих.  ;)
А ето и един бонус-трак. В едно Пернишко село в началото на 90-те имаше един  много едър жълт кавказец. Та на този кавказец са заплождали едни известни кучкари от Пиринско. Получени са приплоди с окраската на "старИте кучета". Останалото ти го оставям за домашно.

p.s. Ни от Доспат ни зад Доспат сме вземали кучета. И този ти въпрос е резултат от системата "развален телефон". Един доброжелателен съвет: подбирай си съветниците и източниците на информация.

И как в рамките на тези империи и при свободното движение на хора и стада имаме ясно диференцирани породи овце, кози, коне и т.н. И защо при кучетата да е различно.
Същевременно мога да ти покажа на снимки кучета външно идентични с нашите, но живеещи на хиляди километри от тук. Външното сходство не означава обезателно общ произход. Смяташ ли, че  е логично консервативна етническа група като каракачаните, която е успяла да селекционира и съхрани свой уникален тип овца и кон да не успее с куче? Авторите описали тези породи и контактували с номадите изрично споменават, че те не смесват своите джинсове с външни. За тях тези породи са били част от тяхната идентичност. И да не забравяме, че тези номади представляват оцелели непретопени групи от автохтонното население на Балканският полуостров- траките. Изолацията и различността са били част от стратегията им за оцеляване като етнос.

много добре знам какво съм 4ул и за кой регион се е отнасяло.както казах вярвам на о4ите и ушите си.и за хиляден път ти казвам аз съветници нямам.никой не може да ми каже какво да казвам и говоря за ку4етата.аз изто4ниците на информация съм си подбрал отдавна.просто ти не търпиш мнение разли4но от вашите.ти харесваш само мненията на хората ,които хвалят Седеф4евите ку4ета.явно твоят усет за красота се подхранва от тези 4етки ,които ви правят някои хора.и да отговоря на Алекс -ти казваш 4е такива ку4ета е нямало по вашия край.но по нашия край ги имаше много.и Алекс от тези ваште старопланински карака4ански ку4ета не е останало нищо като кръв.по4ти вси4ки съвременни представители на породата носят кръвта на ку4ета от региона Велинград,Банско-Разложкия край и района между Гоце Дел4ев и Доспат.и Каракитане тези думи за изолацията и разли4носта(в слу4ая религиозна ) могат да се кажат и за помаците ,още пове4е 4е те са и уседнали на една обширна планинска територия пълна със стада и хищници.така 4е по твойта логика ку4ето може да се наре4е и помашко.още пове4е 4е то4но се знае от кои помаци примерно са взимани ку4етата.пък както се оказа никой не може да каже от кои карака4ани излиза Шаро пепеляновия,Горан ,злия Ме4о,4ерния и т.н.

Останало е Гоце, вярно малко, но ги има! А и това че сега са малко не означава че не са били много! Много са избили комунистите! По лесно са ги намирали защото ТКЗС- тата бяха в ниското, в долината. Въпрос на специфика на региона.

goce_07, съжалявам, ако с работата си съм те комплексирал. Не е било нарочно. Все пак трябва да отчиташ, че нямам отношение към личностните ти предразположения.
Ако наистина търсиш фактите ще ги намериш. Но теб това не те устройва. Чуваш това което искаш да чуеш и разпространяваш удобни съчинения. А че си си избрал кръг от информатори е прозрачно отдавна -инфо агенция "Слухове форевър".
Относно кросовете с кавказците ти подадох достатъчно сламки. Ако наистина те интересува истината ще пообиколиш и ще я чуеш от първа ръка. Хората още са живи и здрави.

Има достатъчно кучета с произход извън указания от теб район, това че ти не ги знаеш, не значи, че не съществуват. В това число от района на Стара планина. Впрочем из Стара планина имаше и сиви местни кучета, ама от де да го знаеш.

Различността не винаги значи изолираност. Същевременно не е обезателно да води до обособяване на специфични породи животни. При каракачаните ги има и са ярко изразени. При гагаузи, помаци, католическите общности и т.н. ги няма. Уседналия тип животновъдство не е равностоен на номадизма и трансхуманса, като тежест и влияние на средата.

Хайде пак фантасмагории. Сега пък новата хрумка -помашко. Я пак прочети онова което ти написах за хафлингерите по-горе.
Дай ЕДНО писмено свидетелство за съществуване на обособен тип куче на територията на България с име Б.О.К. преди лупинга на Попов. Само една бе човек, не искам повече. Опитай да намериш такава и за "Помашко".
 
Да, никой не може да каже от кои каракачани водят соя си въпросните кучета, защото просто не може да се проследи достоверно соя им чак до 50-те години на ХХ век. Схвана ли? НО,  високопланинските пасища в районите от които произхождат тези кучета са традиционно използвани от номадите. Типа на тези кучета отговаря на исторически документираният тип на Каркачанското куче. Местните хора наричат този тип - Каракачанско куче. Местните познават добре и типа на каракачанската овца. За друга порода куче с такъв тип на територията на България не се споменава в нито едно писмено свидетелство. Следователно, като събереш 2+2 трябва да даде 4, а не 7, нали?

В духа на дискусията искам да помоля по-добре запознатите с фактите и историята на Каракачанското Куче да поговорят колкото се може по нашироко относно ролята на Каракачаните за породата.

За Каракачаните и за това какви стокари и как са бранили всяко едно свое животно,много случки знам разказани ми от овчарите с които ходех като дете и от старите баби,които ходили да им помагат в прането и ткаенето(тъченето) на вълната ,като летували край Рожен в местн."Въпите" и край Чепеларе ,но едва ли има смисъл.

от тебе никога не мога да се комплексирам :lol:.и за да ти покажа ,4е ти просто се заяждаш моля те провери снимките и ку4етата, които съм показал и ми кажи кои според теб са мелези или нетипи4ни .сигурно ще се у4удиш ,но няма нито едно ку4е от типа ,,хан-нунт,,както ги нари4ате.вгледай се малко и ще видиш 4е не само ти имаш о4и и сърце за да разпознаеш мелеза и да определиш истинския тип .

Гоце, показаните от теб кучета са хубави, а живи ли са  :confused: Имали млади, като тях да си дойдем на темата "селекция" да видим, как се развива селекцията при вас  ;)

[/Авторите описали тези породи и контактували с номадите изрично споменават, че те не смесват своите джинсове с външни. За тях тези породи са били част от тяхната идентичност. И да не забравяме, че тези номади представляват оцелели непретопени групи от автохтонното население на Балканският полуостров- траките. Изолацията и различността са били част от стратегията им за оцеляване като етнос.]
Това да не си смесват джинсовете сигурно е станало на по късен исторически етап когато породите са били изградени вече с нужните им качества и са пазени от нежелана промяна.Но за да се стигне до познатия ни тип КК както е обяснено в темата за историята на КК това е станало постепенно като са участвали местните кучета и кучета по една или друга причина дошли на Балканите.

goce_07, не се заяждам. Просто изказвам позиция.
Между двама ни в селекционно отношение има баир разлика. Ще ти я обясня со кратце. Аз развъждам и развивам без прекъсване линиите с които съм се захванал. И уважавам хората, които селектират свой джинс, пък ако ще и да не сме приятели. Ти продължаваш да вземаш кучета от различни други хора. И дори продаваш на селекционерите на Хан-Хунт. Ако си против тази нова селекция, няма да я подпомагаш, давайки им кучета.

p.s. въртиш едни и същи снимки из нета вече няколко години. Дай нещо ново да видим, родено при теб. Или нещо старо от 80-90години.  ;)

Колкото и да е късен историческия етап, очевидно е достатъчно ранен, след като Каракачанската овца е безспорно призната от учените/наши и чужди/за най старата и примитивна порода овца в югоизточна Европа. Типа на Каракачанската овца не се среща в Азия, Сев. и Зап.Европа. Тя е автохтонна първична форма за нашия регион. Това дава основание да се заключи, че и в кучето на каракачаните в голяма степен са запазени гените на автохтонната местна форма куче. Някой може да репликира, че Балканите са кръстопътно място и е имало голямо смесване на животни. Да, но защо след 500години Османска империя, преселения на юруци и други азиатски групи тук не откриваме нито една порода овца сходна на овцете в Антолия или Кавказ?

интересно ми е ти откъде имаш нещо старо от 1980 .като сами си признавате 4е се занимавате от 90-91г.и не ми обръщай въпроса кажи кои ку4ета от показаните от мен са мелези или не са в типа.не се изхлузвай така.и да знаеш 4е по онова време не всеки е имал фотоапарат и не всеки е снимал ку4етата, даже и да е имал.да ти и брат ти , като фотографи и художници може би доста сте снимали и много снимки сте прекопирали ,но не на вси4ки хора това им е професия.и пак ти казвам отговори ми на въпроса защото ставаше въпрос ,4е трябвало да имаш сърце да ги разпознаваш и т.н.,но ти гледаш да се измъкнеш от отговора.

Който търси - намира. Дори и по-стари от 80-те. Не е въпрос на професия, а на интерес.
Да, не си показвал куче от типа на Хан-хунт. Доколкото знам, той е елитен представител на породата БОК.
Вече може да си доволен  :smile:

Разгеле.най-сетне полу4их конкретен отговор без страни4ни уклони.а относно ХАН-ХУНТ аз мнението си съм го казал и то на Стефан.

И кво точно каза на Стефан за селекцията му  :confused: Та нали сте един клуб, как ще вървиш против селекцията на шефа  :hmm: Явно си му казал леко по заобиколен начин, а той не те е разбрал  :biggrin:

съвсем то4но си му съм казал 4е това ку4е ,а и някои други изобщо не ми харесват

Това означава ли, че приемаш фенотипно приличните му сродници? И как да тълкуваме факта, че активно подпомагаш тази селекция като продаваш кучета на Попов.

Не само това. По този начин Гоце се включва активно в селекцията на БОК  ;) И както се говори, че скоро FCI ще признаe БОК и Гоце ще може да се хвали с принос в селекция на породата  :biggrin:

Аз викам да го признаят тоя пусти БОК, така най после ще се раздели зърното от плявата  :cheers:

ako вашият Арзан беше късокосмест и той доста щеше да прили4а фенотипно на тези ку4ета ,например.и Брадър нямам намерения да се хваля с никаква селекция,нека други се хвалят.пък за продаването това си е ли4но моя работа.ако обърнем другата страна на медала ти Каракитане  пък си продал много наследници на Буян ,който по мнението на много хора е нетипи4ен и има кръв от санбернар.да отговоря и на другия въпрос на брадъра -да при нас има хора които не им пука от шефове и т.н,за разлика от МАКК ,където вси4ко се приема за 4иста монета и едва ли не като божа заповед щом е казано от св.св.Сидер и Атила.

защо да е плява вси4ко в БОК.има и доста хубави ку4ета в БОК.пък ако мисълта ти е 4е БОК нямат работни ка4ества много грешиш.за последните 4 г. при нас например ку4ета БОК.които са със стада убиха 3 вълка -1 въл4е ,един възрастен вълк и един млад ,като със младия е заснето и на клип ,който съм пускал тук във форума.

Гоце, прекаляваш, обиждаш всички радетели за идеята КК с горния си пост! Ако искаш спор, добре но прави го по правилата!

а вашите ехидни  намеци по правилата ли са

Не съм целял лична нападка, но ще се убедиш в правотата на думите ми ако ви приемат в ФЦИ- то. Както се казва ще поживеем, ще видим!  :cheers:

С "вашите" едва ли визираш всички пишешти и четящи в този форум!

goce_07, ти сериозно ли си вярваш на тези измишльотини? Като счупен грамофон я караш. :lol: За пореден път в теб се разминават факти от лични щения. Въртиш сучеш и все стигаш до облягане на служители на "Инфо агенция Слухове форевър". Доказателствата ти издишат традиционно.
Продаването си е твоя работа, никой не го оспорва. Но е и показателно. Ако имаш ясни принципи в развъждането на овчарски кучета няма да подпомагаш активно селекцията на мелези. И не се оправдавай че е било за големите пари, които баш-селекционера на БОК ти е дал. 200-300лв за куче ще ти дадат и доста други хора. Е да, тогава няма да си се отъркал до Председателя. Абе друго си е да кажеш - продадох куче на големия шеф. Реклама си е някак.:lol:
И goce_07, ако в МАКК нещата бяха така както на теб ти се иска, то нямаше да има нужда аз и колегите ми да пишем вече 7 година из форумите фактологии. Нямаше открито да дискутираме с кой ли не. Нямаше да показваме документи и факти. Никой насила не съм накарал да ме чете или да приема моята теза. Излагам фактите, а човека сам да си ги анализира и реши. Любопитно е, че дори и 20 пъти да пиша и показвам някой неща, то все ще се намери някой, който пак да спори, защото "някои казвали", "на някой му се струвало", "на някой ми се искало", "на някой му звучало по добре" и т.н.   
Абре goce_07, ти хората в МАКК за абдали ли ги имаш? За безмозъчна маса чакаща свише благоволение? Много яко си се объркал момче. Това което описваш е реалност в други организации около които гравитираш. Там каквото каже Председателя - това е. Истината се заключва в мазето при "Кожата" и другите скрити лимонки. А в хола ухаят "цветя и рози".

Гоце, понеже онзи ден ме помоли да коментирам снимки на посочени от теб кучета, сега бих искал аз да те помоля да коментираш Буян Каракитан, за който каза че е определян като мелез. На кучето има достатъчно снимки публикувани тук, както снимки на доста негови потомци - и то кучета инбредни по самия Буян. Би ли коментирал екстериорните белези на кучето, които говорят за наличие на кръв от санбернар, както ти каза?
Относно заповедите свише, за които спомена, аз не мога да се съглася. Ако следиш всички теми тук, по които се появява раздвижване, ще забележиш че има много спорове и дискусии и то не само от привърженици на идеята като мен, а и от развъдчиците на породата. От тук никога не е изтривано мнение и не е банван потребител за инакомислието си, освен ако не цепи откровени простотии и цинизми. И щото предполагам ще ме обявиш за седефчев защитник, бързам да те уверя че лично не познавам Атила Седефчев, а със Сидер Седефчев дори и една "електронна" приказка не съм разменял. Като се замисля, май освен Данди лично никой друг не познавам.
И друго искам да ти кажа - точно в този форум е и мястото, към което гравитират болшинството от любителите на много аборигенни породи кучета - каракачански, кавказки, туркменски овчарки. Дори само по себе си, това е достатъчен атестат за насоката и целите на темите, по които се общува тука.
ПП Предварително ти благодаря за отговора за Буян.

То това дали кучета са убили вълк или не, не променя генотипа им. Или са БОК или не са. И ти така и не се определи за коя порода си. Постоянно си в раздвоение. Хем уж не си за типа БОК(Ст.Попов и А.Петков), хем определяш местните ви кучета като БОК и се въртиш около Попов. То е като да седиш на 2 коня едновременно. Ако си сложил крака в стремената ще те разчекнат. Ако не си, ще паднеш на земята помежду тях. Има и трети вариант - да се прехвърлиш само на единия кон. Ама кой да избереш? :naughty:
Нещо като притчата за магарето застанало между две купи сено.

а защо мислиш ,4е няма още един вариант- да си нари4ам ку4етата БОК и в същото време да не харесвам визията на ку4етата на председателя.за неразбралите дотук аз съм зад наименованието БОК .и защо вси4ки са с убеждението ,4е само Стефан има ку4ета.има и много други хора които имат хубави ку4ета.и като казваш ,4е Стефан въди мелези къде ти са доказателствата,дай ги открито .да може според някои хора ку4етата да са нетипи4ни-но нетипи4но и мелез е разли4но.да аз не харесвам 4е Стефан хиперболизира ку4етата и засилва някои признаци -огромни глави и муцуни,голяма маса ,тежки кости.много ясно ,4е като се увели4ава глава,муцуна съ4етано с голяма маса по4ват да се появяват ку4ета груб тип с по-отпуснати бърни и по-голям фанон.и така ку4етата стават по-разли4ни,като визия.да същите признаци могат да се появят и вследствие мелезиране,напълно съм съгласен,но дай доказателства Каракитане.аз знам ку4ета в които и от двете страни има санбернар ,но никой не може да ги отли4и външно-бяло-4ерни,навъртяни,без никакъв стоп,без забележки в о4ите ,без изразени надо4ни дъги.на вси4кото отгоре не са и едри 68-70см, иди го познай.така 4е ,ако Каракитан има доказателства да ги даде пред целия форум.пък има и друго -никой не може да ме съгласи ,4е едно време ку4етата по ов4арниците са  били уеднаквени.Ефти преди пусна една симка -,,Пирин голио,.ако я дадем на 4овек който не  е виждал никога няма да каже ,4е това е БОК/Карака4анско.просто на вси4ки ве4е е втълпено 4е ку4ето трябва да е космато ,навъртяно,със супер прилепнали уши и да е до 70см.вси4ки говорят за разнотипие и запазване на отделните типове ,но никой не ги е пуснал на снимки тези разли4аващи се едно от друго ку4ета.ето Каракитан казват 4е имат над 4000 снимки,С.Попов също има.,предполагам и много други.еми нека се пуснат тези снимки да се види какво е имало и какво е нямало.колко ку4ета е имало по самите ов4арници разли4аващи от общоприетата представа.ето така трябва да се води дискусия и да се запознаят масово хората с така наре4ените стари ку4ета.

и в допълнение към предишния ми пост ще кажа ,4е когато се пускат снимки на старите ку4ета  много е важно да се пускат не само тези ку4ета ,които на нас ни харесват,а и тези които се разминават с нашата представа и идеал.ина4е се полу4ава 4е всеки си има собствена истина за визията на ку4етата ,макар 4е видиш ли виждали сме и друг тип ку4ета ама дай да си държим само на  нашите ку4ета и нашата представа за идеал.а то момента(ако не си кривим душите) вси4ки мислим така- и аз и вси4ки останали.мисля 4е без едно всеобхватно фотопредставяне на едновремешните представители на породата и то със снимки предоставени от разли4ни(и 4есто противопоставящи се един на друг любители на породата и то от вси4ки организации)  няма да стигнем до разбирателство.и под всеобхватно фотопредставяне имам предвид снимки на поне 200 разли4ни ку4ета от разли4ни райони.знам 4е има много снимки ,но много хора са ги един вид ,,засекретили,, а това не е правилно.е затва ме е яд, 4е едно време не се записах в кръжока по фотография :biggrin:

goce_07 ,може да ти се струва неестествоно и приказка от 1001нощ,но които е виждал 100-тици истински кучета,които е имал възможноста да вникне в тези кучета мноооого трудно може да збърка оригинала,пък бил той по гол или грозноват.Изражението,тоя пронизващ те,с нищо неподсказващ за последващата реакция на тия кучета,първичния,див и някак си вълчи поглед не можеш да го сбъркаш,неможеш и да го видиш при никое друго куче.

Гоце, абсолютно не си прав! Първо искаш доказателства за мелезите - ето ти един пример -  дорковското куче го знаеш нали? Знаеш ли колко кучки заплоди то? Знаеш ли кучето Баймак, или Кожата? Знаеш ли кучетата на Витко от Белозем и тяхното участие при кучетата от Златитрап и техните потомци, включително и в района на Велинград? Така че не си прав, Гоце! И другото за което не си прав са изтърканите вече приказки за Буян и Арзан! Сам казваш "да беше гол щеше да прилича на Ханхунт"! Аз допълвам и да беше и с по отчетлив стоп, също и да беше и с по влажна конституция, с по мек, глъдък косъм, да беше и с по провиснали клепачи и с по дълга опашка. Ама май станаха много по-тата! ;)

Дънди за съжаление може да се види и погледа и други типи4ни екстериорни признаци при някои мелезаци.но не ми беше това мисълта .мнението ми беше 4е докато не се запознае широката публика с многобройни фотоси на разли4ни едновремешни представители на породата,съгласие няма да има и винаги ще се изпада в крайности.това ми беше мисълта.

знам ги тези неща г-н Ву4ков,вие самият си казахте за Дорковското ку4е,което ви прави 4ест.освен това съм и приятел и с Петьо Графа и знам и неща и за кавказкото мелезиране и т.н.но не трябва да се слагат вси4ки ку4ета под един знаменател.ето вие като добре запознат кажете каква е родствената връзка между Марта на Стефан и Зана на Дан4о от Мокрище.и защо едната ще е мелез а другата не.

Гоце и понеже не ми отговори, искам друго да те попитам. Като чета, според тебе няма мелези в БОК, а просто селекцията върви към по-едри кучета. Щом заставаш зад тази теза, би ли обяснил как за броени години се получават  ръстови и тежки кучета, с изразен стоп и увиснали бърни? И как така от селекция на породни кучета излизат такива със странни черти и направо друг тип. Откъде са тези изменения в типа, щом не значат нечистопородност?
И понеже обичаш да вадиш снимки на стари кучета, ти виждал ли си такива преди?
Казваш също, че едни хора в породата БОК въдели такива кучета, ама имало и други, които въдели хубави кучета. В така описаната ситуация това според теб нормално ли е и описаните видове кучета все пак една порода ли са и ако да - какъв е типът, който ги свързва?
Благодаря и се надявам този път да ми отговориш.  :smile:

Сега нека обърнем внимание на подчертания текст! И давам конкретен пример наследниците на Голия Караман- въпроса е като как кучето с чистопородни кучки дава нормални, не толкова тежки и влажни кучета а всички знаем какво стана с кучетата от тази кръв във клубовете за БОК! И за малките деца е ясно че не става въпрос за дълъг селекционен процес с подбор само на монстрозни, тежки животни, за да се получи още в първа, втора генерация подобни резултати като на известното куче "гараджията", ХанХунт и още много други! Без "набухватели" подобен генетичен взрив е непостижим - повярвайте ми! На хора селекционери са им нужни десетилетия работа за да затвърдят няколко типични признака и да получат малко увеличение на даден показател като например нежност на вълната при мериносовите породи овце, а тук става въпрос за огромен генетичен прогрес в рамките на няколко години - ръст, килограми, кости, овлажняване на типа като цяло - не става само с ядене, трябва и .......чужда кръв!

Рекс май аз съм ти отговорил, пишейки по едно и също време! :lol:

Кой твърди че едната не е?

Знаех си,а и как иначе.Не goce_07 ,не може да се види,това изражение и тоя поглед не може да се види,но писах,трябва много да си вникнал в тези кучета за да го доловиш.

за мене ли4но не трябва да има такива засилени 4ерти ,като прекалена влажност и прекалено увиснали бърни.за стопа пък да не говорим-има ли едно ку4е рязък стоп то не трябва да се вклю4ва в разплод.ако ку4етата на Стефан са мелези аз мисля 4е трябва да се дадат доказателства,каквито винаги иска примерно Каракитан.а колкото за снимки аз си изгубих един албум ,но ще се опитам в близкия месец да ти покажа снимки на по-разли4ни ку4ета.а за типа който ги свързва ще ти кажа ,4е такава е ситуацията в доста породи примерно така е при азиати,при кавказци и т.н.и тук ще бъде повратната то4ка за много породи -ще се стигне ли да консенсус между развъжда4ите или ще настъпи разделение на породите на разли4ни типове или нови породи.за съжаление разнобой съществува при много ов4арски породи и то е породено от предпо4итания към разли4ни типове животни,използвани за разли4ни дейности и за съжаление запо4нали да се специализират много тясно от развъжда4ите,което води до промяна на някои физи4ески , екстериорни характеристики и самият характер.това се постига както с специализирана селекция така и с вкарване на 4ужда кръв(не е задължително даден развъд4ик да използва и двете).България не прави изклю4ение от тези процеси.както е тръгнало всяка порода ще си има изложбен,боен и работен тип и ще настъпват все пове4еразлики мжду ку4етата.това не ми харесва ли4но на мен ,но разли4ните хора имат разли4ни о4аквания от ку4ето и затова мисля (но не искам да се слу4ат 4ак такива крайности),4е този процес засега продължава.мисля 4е отговорът ми е из4ерпателен.

 :no:
(http://i1095.photobucket.com/albums/i464/DANDI7/100_0556.jpg)

(http://i1095.photobucket.com/albums/i464/DANDI7/022323516-big.jpg)

(http://i1095.photobucket.com/albums/i464/DANDI7/199787_1456133782190_3687586_n.jpg)

С всичките изброени от goce_07 породи иде реч за едно и също.
 - Има група, която харесва първоизточика и го запазва такъв какъвто е, и е бил.
 - Има втора група, която иска да създаде нещо ново уж като рекреация на нещо древно(и невиждано)обвеяно в митове и свободни съчинения.
 - Има трета група, вманиачена по хазарта, за която турнирите са фикс идея и тя създава модел куче за този "спорт".
Във втората и третата група не се минава без включване на чужда кръв. Докато втората група се прави на "дръж ми шапката" и крие впръскванията, то третата група чистосърдечно си признава, че селектира на база лични качества на кучето, без значение от породност.
Така от една популация се създават разклонения. Във всичко това няма лошо стига нещата да се нарича с истинските им имена. Автохтонното - автохтонно. Кръстоската- кръстоска. При всичките случаи за мен е задължително кръстоските да се изолират от автентичната популация в отделен регистър и с друго име. В нашият случай името БОК се използва за легитимиране на сбор от кучета - кръстоски и местни в една селекция, която по своята същност, като цяло ще е кръстосана.

Тук умните да коментират,и трите кучета са спрягани за мелези,потомците им също
прилики и разлики
(http://i1095.photobucket.com/albums/i464/DANDI7/imagesCAZ18LVA.jpg)

(http://i1095.photobucket.com/albums/i464/DANDI7/392fb3e9e210.jpg)

(http://i1095.photobucket.com/albums/i464/DANDI7/DSC00915.jpg)

Някой може и да разбере какво съм искала да кажа по рано и сега,изражението,погледа,очите......Има и токива,които видимо си приличат,не са чак толкова отявлено различни(за накои обаче)Е да ама не :no:

Абе на мене много ми се ще да разбера що за животно е това ФЦА- то? БОК- аджии са се яко устремили на там, и то,(животното ФЦА) било на път да ги признае (каквото и да означава това)! Що за международен капацитет ще признае порода дето кучетата са като от последната снимка на Дънди?

Кажи моля те Даниела за това последното, признато ли е в БОК? Или към Гоце да го задам тоя въпрос май по добре?

Ами незнам доколко са признати кучетата от Тичо Елит,но май е от елитните развъдници.Гоце може да знае повече.

Алекс,на мен Азер или Азър Ицо Тичо елит ми е по интересен.Много ми е интересно от къде се е пръкнал,кои са му родителите и т.н.Той Хан Хунт си е китка спрямо него
(http://i1095.photobucket.com/albums/i464/DANDI7/IMG_1108.jpg)

Малеее, искам към Гоце да се обърна- Кажи ми, моля те Гоце, ако претендираш че въдиш истински стари кучета, как живееш в мир със себе си бидейки в една организация с хора въдейки такива от като от поста на Даниела?

Гоце, от това което чета ти си прекрасно в час какво става. Не си съгласен с него, защото това не е твоето виждане за куче, но предполагам ти си знаеш защо, го приемаш. Каза нещо изключително вярно между другото - че всичко се получава, защото всеки се опитва да налага своето виждане за кучето. А виждането е било, е и ще бъде само едно, както и кучето е само едно. Просто трябва да се запази.Не може, няма и не трябва да има гледни точки относно породността. Вътре в нея - да, но като цяло тя е една и не подлежи на промяна. Прекалено са богати откъм качества породи като КК, КО, Алабай и т.н., за да се разпилеят в топилките на разни несретници, разтреперани за петте лева на клиента.

Опаа, тука е станало горещо  :naughty: Един въпрос: Имали някой да развъжда и селектира късокосмести екземпляри, че се изгубиха тотално и не съм виждал през последното десетилетие. Не доведели това залитане по по ефектните- дълго космести екземпляри загубата на един вътрешно породен тип  :confused:

Алекс, кво се обръщаш към гоце  :lol: :lol: :lol: Гледай тука дипломи хвърчат из интернет пространството по повод това куче  :naughty:


 :clap: :clap: :clap:

Между другото винаги така съм си представял Баскервилското куче.

Б-Аскер-ВилнО, О, Куче  :naughty:

Между другото следва изумителен извод от страна на професора ->


 :lol: :lol: :lol:

 :clap: :clap: :clap:

Това да не върви с допълнителна екстра количка за....екскременти

Язък за барута дет се казва! И жалко за животинките (опитни мишки) в ръцете на болни хора!

Виж Алекс, няма лошо. Хора разни, разни идеали. Не можем всички да сме еднакви. За това всеки избира какъв път да следва, какви цели, какви хора, какво мислене, виждания, каква организация.  ;)

На спечелилите от лотарията - ЧЕСТИТО!  :naughty: :lol:
На останалите - не падайте духом, догодина другото теглене, ма.на  :lol: :lol: :lol:
На скъсаните "професорски" дипломи, много им здраве по пътя на доказване и представяне на силванианниЯТ тип :biggrin:  :lol:

Наблизо около едно село има по голи кучета,една от кучките ни е от там-Гюра
(http://i1095.photobucket.com/albums/i464/DANDI7/DSC00126-1.jpg)
ето и друго по късокосместа женска пак от там на приятел
(http://i1095.photobucket.com/albums/i464/DANDI7/DSC00084.jpg)

(http://i1095.photobucket.com/albums/i464/DANDI7/DSC00081.jpg)

(http://s49.radikal.ru/i126/1208/9f/38127271c26b.jpg)
(http://s43.radikal.ru/i100/1208/3b/2f0f1c8d3ba5.jpg)

Дънди е права като казва, че трябва да имаш сърце за да видиш истинското куче!
Ама пък си мисля, колко сляп трябва да си за да не видиш разликите (най малко 10)???

Аз написах в темата вече, че се радвам че ще се разделят плявата от зърното!

Специално за гоце  :naughty:
(http://a1.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-prn1/59227_1285254470314_1061752_n.jpg)

Номад беше написал: "каракачанското куче е магия", аз ще допълня - само тези които са се докосвали до каракачански кучета могат да го разберат, брат..  ;)

Eто за това говорех, ;)това изражение и тоя поглед.Незнам кое е кучето,но снимката е много хубава,уловена е магията на каракачанеца(или айде чобанското куче)
(http://i1095.photobucket.com/albums/i464/DANDI7/167100_1521744888985_3975518_n.jpg)

 :cheers:
(http://a4.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/9316_1065923787184_4107854_n.jpg)

Пак специално за гоце  :naughty:
(http://a1.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-prn1/11242_1073937227515_1938346_n.jpg)

(http://a4.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/247915_1603667950452_1343307_n.jpg)

Dobri popadenia... :clap: Vsichkite imat obshto- izluchvaneto, tipichno za KK ;) A onezi "elitnite" neka da gi ima-da se znae kak ne triabva da izglejda nasheto kuche ;)

(http://a3.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc6/5936_1022649465353_1420799_n.jpg)

пак специално за гоце  :naughty: потомците на Буян
(http://a4.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-prn1/11242_1076935502470_1854322_n.jpg)

сега имах време да кача и малко снимки по модел на д-р Вучков ето малко чобански и от мен  :cheers: дали са истински наши или не вие ще кажете  :smile:
лллл
(http://i020.radikal.ru/1208/3a/af59fd3910f7.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i606/1208/ac/07b9c94a8e6d.jpg)

(http://s018.radikal.ru/i511/1208/6f/0f1bb303f578.jpg)

(http://s018.radikal.ru/i523/1208/c8/60f98a152ddf.jpg)
ффф

(http://s51.radikal.ru/i132/1208/73/c96e65b54cde.jpg)


(http://s015.radikal.ru/i330/1208/4c/e6ac22942614.jpg)

(http://s018.radikal.ru/i504/1208/20/13b70dfb6c4a.jpg)

(http://i049.radikal.ru/1208/f4/874b180b918f.jpg)

(http://s47.radikal.ru/i118/1208/24/78ac59993400.jpg)

(http://s003.radikal.ru/i201/1208/be/7ddcd71fedb4.jpg)

(http://s52.radikal.ru/i136/1208/07/0a5112b38e3d.jpg)

И другия мелез -> Шаро, тука яко инбридинг на санбернар гоцеееее
(http://a2.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-prn1/14234_1093554677939_1686203_n.jpg)

"Санбернара" го виждат само хората дето никога няма да се докопат до такова кутре и за това почват да плюят.. Ято още едно инбредно "санбернарче" гоце  :naughty:
(http://a2.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-prn1/14234_1085949727820_3859273_n.jpg)

Направо мога да те отрепя със снимки на инбредирани "санбернари"  :lol: :lol: :lol:
(http://a3.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/11242_1076913101910_2608770_n.jpg)

Твоята не съвсем гола. Тая втората изглежда по късо косместа и лятото предполагам става дибидюс гола. Голите кучета са много корави, а не виждам такива в хората с развъдници :hmm: Защо ли  :confused: Всеки търси ефектното, което по лесно се продава ;) Друго обяснение нямам  :biggrin:

Ама много време ще ми отнеме, пък резултата ще е нулев..
Последна снимка с пожелание за приятна вечер на всички!  :cheers:
(http://a8.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/5936_1025430974889_5797662_n.jpg)

Брат му, виж това:
(http://s018.radikal.ru/i518/1208/cd/b54826963677.jpg)
Дарко Вулкан, линия Бомбата, собственост на развъдник Вулкан
едно от най коравите кучета които съм виждал

Божко,какво да кажем ние,то е казано и се вижда :cheers:

 :cheers:

Брат,моята и тоя са горе долу еднакво голи.Има и мъжки кучета по голи тъдява.Овчарите тук им викат голаци или голачови(родопски).За по корави незнам ,чула съм че е така,но лично аз предпочитам по облечените,са по гиздави някак си и по красят стадото(лично предпочитание),затова "гиздим" стадото си и с рошави кози и пръчове,но всеки луд с хобито си както казват.

Ето нагледен пример Гоце,показаните от Божко кучета също собствениците ги наричат овчарски и са Български(не ги наричат каракачански)ама БОК не са,защото не виждам прилики м/у тях и Азер и Хан хунт (освен цвета) и те няма как да са от една порода.Меко казано е ОЧЕВАДНО.

Mad max ти пък кога взе толкова да ги разбираш.нито ме знаеш нито ме познаваш.и между другото миналата година бяхме с един приятел ов4ар на Влахи и видяхме ку4етата.и знаеш ли какво мадмакс-харесаха ми само две Ерул и ТОВА ДЕТО Е от д-р Ву4ков Бабаджан,нищо друго не ме впе4атли.така 4е напразно си хабиш патроните.между другото ти не си ли същото моми4е дето се въртеше покрай Киро,Геле и Мадлена в София.

нари4ат ги Български ов4арски какво?- ку4ета нали.а БОК е съкращение от тези думи,ама вие пак извъртате.това 4е ку4етата  които показва Божко,а и аз се разли4ават от председателските не озна4ава 4е ние не сме зад името БОК(това е съкратено -за неразбралите :biggrin:)

Кое да разбирам бре гоце?  :biggrin: Давам ти примери за инбредирани санбернари, както твърдиш, по думите на някой си друг.. Радвам се, че са ти харесали Ерул и Бабаджан  ;) Покрай Геле и Мадлена не съм се въртяла. С Кирил Стоев бачкахме една година, помагах му с гледането на кучетата в развъдника. Друго от автобиографията ми интересува ли те?  :lol: :lol: :lol:

Аз като направя развъдника ще дойдеш ли и на мен да помагаш а Mad Max  :oops:

Така като гледам и при Вас има уроди, които се вихрят на воля и се гаврят както им е угодно с нещо, градено от природата и разумните и практични хора с векове.....Какво да се прави, арлекини навсякъде.........Жалко, че не съм религиозен, иначе бих пратил всички прахостници по дяволите....поздравления за Баскервилското куче....и аз така си го представям...

Абе ако се съди от името на организацията им(СРОК) развъждат Овчарски кучета.
Още повече, ако се съди от Устава им:
Аз тук не виждам никъде да се сезира селекцията на Ст.Попов и А.Петков. То и за това кучетата показани от Божко нямат сходство с елитните БОК.

Когато се говори за порода кучета, става въпрос за цялото поголовие, което се причислява към нея. И което съответно трябва да бъде изравнено в някаква степен по определени основни признаци и показатели (описани в стандарта). А ти показваш кучета, които нямат нищо общо с тези, чиито снимки са качени от Данди.
Гоце, чистопородното развъждане гарантира, че ако аз утре реша да си купя куче от дадена порода, дали ще го взема от Дивдядово или от Ботунец, то трябва да отговаря на критериите, заложени в стандарта. Как мислиш, ако си взема женско кутре от теб и го пусна на Баскервилското куче, каква наследственост да очаквам от това кучило? Щото нали и двете са една порода и трябва да отговарят на едни общи изисквания?
На теб малко както ти изнася - веднъж говориш за породата БОК като цяло, а после на ниво конкретни екземпляри си леко избирателен. И в крайна сметка какво от това, че има добри екземпляри, като те се смесват с "другите" кучета в породата? И какво като има хора с дългогодишни познания и наблюдения, при положение че крайния продукт са кучета, като тези от снимките които Данди пусна?
Затова аз твърдя, че в МАКК се работи в правилната посока. Кучетата като поголовие са с изравнени породни белези, работи се открито и се спазват правилата. И не на последно място защото особено в днешно време  чистоплътността на развъдчиците е с особено голямо значение. Може би по-голямо от материала, с който се работи.

В шеги и закачки темата се разводни в дребнотемие дъвкано до болка къде ли не.
Интересно, че никой не коментира това.

Божко, добро включване, но се замисли колко от тези кучета които показа в момента могат да се използват? Проблема произтича от това че няма как самостоятелно човек да запази и развива във времето цяла порода! Колко такива примери за развити линии можете да покажете (освен тези по Марко Вучо)!? Затова всеки трябва да се замисли дали и колко време може да продължава това във организация произвеждащи, въздигащи и определящи се като БОК, екземпляри като Азър, Мечо Вик, Мечо АянДико и др.! Няма как да стане! Така че изводите си остават за вас, които определяте кучетата си по същия начин - БОК. Разбери - няма как да съществувате под едно име и една порода БОК- рано или късно ще се наложи (а на много места това е и факт) да използвате кучета със сходна кръв като на същите тези "велики" БОК екземпляри! Нека разума да надделее над безсмислени заигравки с името! Все още има какво да се запази при отделни хора определящи кучетата си с наименованието БОК, но докога е въпрос на време!

Мисля че КараКитан направи добро изказване с по преден пост, цитирайки нашата цел. 
Във връзка с  представяне на част от нашите кучета искам да допълня че по голяма част от тях още са разплодни, като изключа най горния от мъжките които неможе да покрива и първите три от кучките (които не са живи) , останалите са в изправност . Всяко едно е дало потомство с което би могло да се работи.  Има и още наследници до които аз по една или друга причина нямам достъп и затова не съм качил и снимки. 
В поста си д-р Вучков каза че е почти невъзможна задача за сам развъдчик да подържа линия (или поне за повечето)  и съм съгласен с него ,но пък си има хора гледащи по 30-70кучета и там е по възможно разбира .

Бих могъл да кача и още кучета по същество от срок но ще ми трябва време за което, освен това има и направени по същия начин линии и фамилии на хора не членуващи никъде , които са  с по сходни кучета по между си от моите, но нямам право да качвам чужда работа разбира се :) но се радвам като виждам хубави кучета независимо от членството или не на стопанина  :cheers: и се убеждавам че хубави кучета ще си има и за напред което е най важното нещо.

Божко ку4ето на 9-та снимка кое е и каква му е кръвта.има ли кръв от якорудски ку4ета в него.

Това е кучка дъщеря на кучето от първата снимка, главата е почти същата като на баща си с едно изключение че е с по слаб преход от на баща и.  Няма връзка с пепеляновия ако това визираш ,както и с кучета от якоруда макар че прилика може и да има в някаква степен . :)

Мъжките кучета са на снимки от 1-4 ,както и номер 10 ,останалото са кучки .

да от снимката на Пепелянова кръв ми  заприли4а.питам защото преди няколко години ни откараха в един квартал в Пазарджик и ни показаха ку4е за което казаха 4ее син на Пепеляновото.около 68-70 см високо .злобно и много прили4аше на това в главата.

Не бих се учудил, има доста скрити и покрити кучета навсякъде . В нас не се е работило с такава кръв и навярно няма и да се работи , предвид факта че баща ми не харесва това куче .

Божко, сам знеш че разпиляна армия не може да спечели битка, образно казано! Казваш че голяма част от посочените кучета от поредицата снимки вече не могат да се използват, виждаш че с времето възможността да се развива тази линия става все по невъзможна. Каква е гаранцията че в развъждане няма да влезнат кучета със съмнителна кръв? Давам пример за кучета които масово оставиха потомци у членове на СРОК - кучето Емил Авюп беше взето навремето да работи в Графа, нали? Кучката Белка (може и да бъркам името) от Аврам Петков също се използваше в СРОК, кучетата наследници на Караман на Джим Недялков също се използваха в организацията. Каква е гаранцията че няма да се използват кучета носещи гени именно от тези известни предци? Именно за това казах и преди - да, все още има чистопородни кучета сред популацията най-общо наричана БОК, но въпрос на време е тази капка чиста вода да се размие в морето от гени носещо гордо името БОК!

Не съм бил разбран правилно ,а именно че само 4 от показаните не стават вече за разплод останалите са наред :).
Емил беше даден в Графа малко след като създадохме бкк за известно време за да се ползва, но беше върнат ,имах възможност да наблюдавам нещата отблизо,резултата не ми е харесвал и за момента нямаме при нас кучета носещи негова кръв. За този караман на джим недялков не се сещам ,може би го знам кучето под друго име.

(http://s002.radikal.ru/i199/1208/ec/43dd936c712e.jpg) (http://www.radikal.ru)
Tova bi moglo da bude edin ot roditelite na azercho...Niakoi mai se opitva da obleche Tosa Inu s po-debela kozina  :lol:

Само на мен ли ми се струва,че има някаква прилика? :lol:
(http://prikachi.com/images/768/5140768k.jpg)

Селекционно постижение на НК БОК :)

(https://lh3.googleusercontent.com/-rNeaD8pNy38/UDaBMx2tczI/AAAAAAAAKC4/FoPq-NIRiPY/s576/Ares.jpg)

(https://lh6.googleusercontent.com/-636KFtnySgw/UDaBM-JEl1I/AAAAAAAAKC0/i-YkxKxoSWE/s576/%25D0%25A1%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25BC%25D0%25BA%25D0%25B01471.jpg)


Тоя сигурно е по голия Караман или по беловския Мурад :)

Инбриден III - III, съвършенството в селекционната работа е довело до проявление и затвърждаване на най - цененото, и от двамата си предци!

Интересно.......возило!

Бил съм на изложба на БОК 2003-04г. и съм гледал някои клипове от бок изложби ама такива кучета особено като Азер не съм виждал.Поне не си спомням.Явно тези които произвеждат такива животни си ги произвеждат за тяхно си удоволстви.Хора всякакви идеали всякакви!Прекалено са не типични не само че са уедрени.

За 8-9 години, породата се е развила :)

Я да налея малко вода във воденицата на гоце :lol:,та да ви погледам сеира. в родопите почти всичко де се изкопа е тракииско от по късните периоди византииски параклиси и чак през османско църкви и джамии почти нищо от аспарух и там тюрките ханове оссновали българската държава (ако приемем тюркската теория )за пример ще ви дам перперикон

оцелелите групи..автохтонно население ,тоест тракииско
http://www.24chasa.bg/Article.asp?ArticleId=957102 (http://www.24chasa.bg/Article.asp?ArticleId=957102)

Петко това не е  малко вода това е цял порой.дано тези данни , а и други такива да размърдат малко мозъците на хората опиянени от тюрко-монголската прабългарска хипотеза на ДС.

Каракачани

Каракачаните са населявали Балканите от хилядолетия. В една от най-разпространените и актуални в момента научни теории се развива тезата, че първоначално те са живели в областта Пинтос на Средна Гарция и по-точно - в планинския масив Аграфа, в региона на гр. Янина. По време на турското робство каракачаните оказват съпротива на поробителите, поради което Али паша (от Янина) ги подлага на масово клане. Тази е причината в началото на ХIХ век те да напуснат земите си и да преминат към полуномадски начин на живот.

Каракачаните се срещат от Пелопонес през Тесалия (Средна Гърция) и Северна Гърция до България, днешна Република Македония, Албания, Одринска Тракия, земите на Мала Азия.

Самото название "каракачан" също говори за историята на тези прокуденици. Съставено е от двете турски думи "кара" - черен, и "качан" - беглец.

За историята на "черните бегълци" има и друга версия. Те били последните защитници на Константинопол, които са го напуснали през 1453 г. и той паднал под турско робство. Тогава старейшините на каракачаните решават да се изразява дълбока скръб с носенето на черни дрехи. Черният цвят се пренесъл и върху стадата, от които били изклани всички бели овце.

Най-твърдо наложилата се теория около каракачаните и тяхното появяване в земите на днешна България е, че още около ХVI в. от подножието на планината Епир, на север към България започва глобално придвижване на пастири, определяни като "каракачани". От ранна пролет до късна есен те обикаляли със своите овце планинските пасища на България. С настъпването на зимните студове отново се завръщали в Южна Тракия. Постепенно започнали да се установяват в българските земи и да стават част от местното население.

Интересен е фактът, че фамилните имена на каракачаните се срещат навсякъде, където живеят представители на този етнос, което е поредно доказателство за единния им корен.

Една от слабостите на историческата фактология е, че тя може да се тълкува доста свободно и дори да се манипулира съвсем съзнателно. При извършване на антропологически измервания картината се очертава в доста по-различна светлина. Изследванията са научно мотивирани и доказуеми.
Известният гръцки антрополог Арис Пулянос, въз основа на изследванията на метрични, морфологични и биологични белези, а така също анализи на кръвта, на определящи се като каракачани хора от територията на Гърция и България, недвусмислено доказва че те са с общ произход не само исторически, етнографски и лингвистично, но и антропологично. Изследването на Пулянос е разширено и в последствие се предлага още едно интересно и научно мотивирано твърдение: каракачаните обитават целия Балкански полуостров и са най-древният народ на Европа. В подкрепа е добавен и фактът, че някои от елементите на сватбата при каракачаните се срещат още в произведенията на Омир и Еврипид. В песните на Омир са открити над 500 думи, които и днес се използват в каракачанския език.

Известният английски учен проф. Дж. Кембъл в своята книга "Чест, фамилия и патронаж", пише, че днешното съществуване на каракачаните доказва историческо минало не по-различно от това на гърците ("...the Sarakatsani, as they exist today, provide no evidence of a past history that was ever anything but Greek").



* Материалът за каракачаните ни бе любезно предоставен от г-н Коста Дедов, дипломант в Университета по архитектура, строителство и геодезия - София, инженерна специалност. К. Дедов е роден в г. Котел през 1983 г., завършил е английска гимназия в Сливен. Владее три езика, като гръцкия е научил в семейството си. За него България е най-красивото място на Света. Той преценява, че каракачаните са цялостно интегрирани в българското общество, поради това че са грамотни, завършват елитни училища и университети, и работят в различни сфери на икономиката и държавната администрация.
 
ВЛАСИ, КУЦОВЛАСИ, КАРАКАЧАНИ
   

През IV-VII в. славяните се заселват на Балканите. Тук те заварват две големи племенни групи, които са в близко родство помежду си: на север, в днешна Румъния - даките, а на юг от Дунава - траките. Даките и траките са вече романизирани и говорят на простонародно латинско наречие.

В земите на север от Дунава даките асимилират по-малобройните славяни и така възниква румънският народ. На юг от голямата река е обратното - траките са погълнати от славянските племена, основната "съставка" на българския етнос.

Траките, които не са асимилирани от славяните, през средновековието са наречени "власи". Те живеят разпръснати на родове по високите планини на полуострова. По-компактни групи от тях остават единствено в района на гръцката планина Пинд. Именно оттук по-късно те започват да се разселват по всички балкански страни.

Една част от власите, които вероятно са потомци на елинизирани траки, се казват каракачани. Те и днес използват в говора си множество гръцки думи. Романския си език запазват само т. нар. куцовласи. Смята се, че каракачаните са няколко хиляди души, а куцовласите - значително по-малко. В голямото си мнозинство те са православни.

Каракачаните и куцовласите съхраняват своята самобитност в продължение на столетия благодарение на номадския си живот. До началото на нашия век тези пастири прекарват времето от Гергьовден (23 април) до Кръстовден (14 септември) в Стара планина, Рила, Пирин, Родопите, след което се отправят за зимуване на юг, край Бяло море. Тези "миграции" се извършват семейно, заедно с жените и децата, в общности от по 50-100 души. В тия групи има бедни и богати, каракачани господари и слуги. Те отглеждат многобройни стада овце и са майстори на различните сирена и кашкавали. Освен това всяко семейство има около десетина коня.

Свободното движение на каракачаните и куцовласите е сериозно възпрепятствано в първите десетилетия на XX-то столетие, когато пред вековните им маршрути се изправят границите и митниците на балканските държави. След Втората световна война мигрирането е прекратено напълно. В българските земи "скитниците" са принудени да уседнат по селата и градовете. С редки изключения повечето от тях скъсват с пастирството.

В последно време каракачаните, подкрепяни официално от гръцкото правителство, проявяват все по-голям интерес към своята самобитност. Традиционният им летен панаир край град Сливен, Югоизточна България, е мястото, където може да се види и научи много за техните старинни обичаи, песни, танци, народни носии.

Освен каракачани и куцовласи в страната има и няколко десетки хиляди "чисти" власи. Това са селяни, които от XVIII в. нататък се заселват в Османската империя, тъй като данъците и повинностите в нея са по-леки от тези в Румъния. Тези власи са съсредоточени в селищата по южния бряг на Дунав, най-вече в района на град Видин.
 http://www.sibir.bg/index.php?page=displayTopic&id=3522&tid=42776

Ако Каракачаните започват да номадстват през XVI в.значи и Каракачанското Куче се появява на днешната Българска територия по това време.Но Власи пастири има из планините на целият Балкански полуостров още преди Каракачаните да започнат сезонните миграцийте към сегашните Български земи.Интересно те какъв тип кучета са използвали тогава?А уседналите Българи?
Като консервативна общност като Каракачаните сигурно и Куцовласите са пазели и животните си от смешение.
Oт кога ли са най-старите открити останки на КК в днешният му вид?

http://kosmatko.com/news/40-world/637-bylgarska-poroda-kuche-stava-hit-v-sasht
   
"Асоциацията разполага с изследвания на костни останки от тракийски могили, доказващи,че типът на тракийските кучета е идентичен с този на съвременните екземпляри."
Възможно ли е това изследване да се публикува? Или поне да се каже нещо за него.Надявам се че не е класифицирана информация  ;)

Колеги ,ако продължим така ще заприличаме на някои БОКаджии -Де ,йок Аспарух доведе кучето !Нашата ще стане -Охи ,кучето е на Костас и Спирос . Българите не са ли имали овце и кози? Тяхната стока не е ли нападана от хишници ? А турците и въобще мюсульманите на нашата територия с Кангали ли са пазели стадата ?Каракачаните са последните номади , но не и единствените овцевъди.

бах ,не знаех .че са се погребвали с кучета


аз па се чъдя на вас ли оставиха да казвате как ще се казва  :lol:,или пък как е правилно да се казва :lol: ,кучето е каракачанско .точка.

инак моето мнение съм си го казвал ,не е защото е доказано или правилно да се казва така .

...доводи по бокчииски ,...ами помаците са достатъчно затворен етнос за да съхранят кучето,достатъчно аборигенни (виж статията по горе за генетичните изследвания) ,това че са мюсюлмаани пък не значи че и кангали трябва да имат ,кучето е по техните ареали ,каракачани има и в гърция и в румъния сърбия мисля и македония ама кучетата там са бамбашка, турците ......по родопите и пирин турците са кът и едва ли чобанлъка им  е основен поминък,а кучето е от там наи вече ,в източните има повечко турци ама и кучета са повече в западните маи

виж юруците са друга тема

що се отнася за номадството едва ли са последните чета огромни стада в родопите навремето 100 000 в едно село(сега дали имат милион за цяла бг) според теб техните овце не са ли слизали на беломорието ? слизали са и още как ,нямало е как да изхранят добитъка щото там място за фураж няма тоест и те си пасат летес в родопа зимес в беломорието ,то даже ако на някои му се рови може да разбере кколко и чии овце са влизали в гръцко по някое време става тая работа с визи ,обаче тогава вече част от помаците са изселени и баш чорбаджиите са в турция вече ,само че са си тръгнали малко на бързо кво е станало с добитъка незнам едва ли са си го взели ,и също така има заселване на бежанци от беломорска тракия
 
та по тая логика е помашко :lol:

има две важни неща дето в никакъв сслучаи не трябва да се пропускат за кучето ни още от 30 и коя се говори като каракачанско а това е важно ако има претенции някои и по важното организацията която го развъжда правилно ,и по уникален начин го нарича каракачанско пък кои както ще да си му вика

Петко за погребването с куче прочети случката дето съм описъл в темата за конете на траките или някъде там .  :lol: :lol:За името си прав , как ще да му викат , важното е да се запази като тип с работни качества . Родопчани спират да мигрират след Първата световна , каракачаните 1956 г . Поголовия от овчи стада е имало и по Стара Планина и по Добруджа . След Освождението българите я изораваме и превръщаме в "ЖИтница" , преди това е била огромно степно пасище . За мен лично кучето не е само на един етнос , а на няколко обитаващи територията на България , По картата от Сан Стефано . През Османско си е имало много "турци" чобани .

горе долу съгласен . инак и двамата сме боси по темата ама лаф да става

неразбрах защо пък родопчани да спират а другите не

:no: :no: :no: :no:
кучето е на всички българи какъв етнос какви 5 лева и каква ми ти санстефанска България то е на съвременните българи

а делиорманското на коя България се полага  :lol: .....дунавска

.....ох незнам маи аз мисля шантаво .  :lol:
според мен никога не трябва да се търсят национални граници на аборигенни или диви животни ,географски да

та в такъв смисъл ...ако трябва да туря една единствена карфица на картата бих я лепнал някъде между централните родопи до пирин като извор на каракачанското куче

 :cheers:

Айде да не бодеш карфици Петко, щото сам се опровергаваш. Някъде по нагоре в твоите постове писа че и по Стара Планина е имало крупно овцевъдство, пък по Стара Планина вълци и мечки и сега си има, е овчарите там са нямали кучета, така ли?
Виждам че много обичаш Родопа, и хубаво! Но не бъди тесногръд, и бидейки такъв не прави глобални заключения, щото някой може да ги вземе за чиста монета!
Това че поради спецификата на релефа най много КК са се запазили в югозападна България не означава че не са били разпрпстранени из цяла Тракия!

Аиде цитираи ме ,че не си спомням  :lol:
междудругото вълци и мечки има навсякъде на балканите ,даже си мисля ,че единствено в бг бяха изчезнали за момент ..даже и в родопите ,мислиш ли че това е гарант за наличието на кк ? насело заици имаше делиорманското гонче от родопите ли е?

тука за мое съжаление си прав затва казах на говедар лаф да става ,да разбирам ли обаче ,че ти с този си тон си малко по запознат ,ако да да питам и да се започва дискусията?
засега виждам ,че "признаваш" че извора е все пак там къде съм го лепнал  :biggrin:
на кое казваш цяла тракия ? античната, беломорска ,горно тракииската низзина ,одринска ...... ?

Малка извадка от книгата на Ибрахим Карахасан-Чънар " Етническите малцинства  в България":
Комунистическата клика национализира стадата им и каракачаните слизат с празни ръце в
градовете и селата от двете страни на Стара планина.Така изчезва най-издръжливата порода овце,
запустяват мандрите,изгубват се каракачанските коне и кучета.Пъстрите носии в раклите,тъжните
протяжни песни бавните танци,Това по същество е битов геноцид,унищожаване на една ценностна
система,а не просто национализиране на 175 хиляди овце.

От написаното от тебе Петко, излиза че истнско КК човек може да намери само в Пирин и Родопите, или поне така биха помислили хора които попадат в сайта за пръв път и четат невероятните ти заключения. Поста ти е тъъъничко манипулативен и това ме издразни.
Така че драги любителю на каракачанското куче моля те, не приемай на сериозно невроятните, добре обосновани доводи на капацитета Петко. Каракачански кучета са се раждали и продължават да се раждат  по Стара Планина, Средна Гора, Странджа, и разбира се Родопите, Пирин и тнт
Както и мелези!

Питаш ме по горе дали съм запознат, да, от разказите на старите овчари по нашия край. От разказите на дядо ми, който умря при овцете. Толкова знание ми стига но не съм разбирач от твоя мащаб !

това са си твои разсъждения казах че според мен там е извора ....то е като река дунав .чия е ?  :biggrin: манипулираш ти даже ми и приписа думите на говедар

а така също и в във вирджиния и все пак смятам че извора е там някъде ,самото място е една консерва- консервира и хора и добитък ,там е наи стария български език (запазен),там има места и хора дето даже в ткзс не са влизали ,там има и стари породи говеда коне ,дажее се оказа че и хората там са стари .забравени и от бога и от правитествата места
питах дали си запознат аз като незапознат да те поразиптам ,пък ти мен рабирач изкара

Аз под извор разбирам , място където популацията се е зародила и оформила преди да се разпространи . Ние дори незнаем кога точно се е зародила , та извора търсим ! И още малко за овцевъдството ,От търговската книга , запазена в Дубровнишкия архив , на Дубровнишкия търговец Рестич 1590-1605 г Внос -сукна - червени и шарени кадифета в Чипровец ,Ловеч, Търново , Разград , ПРовадия ,Силистра , Черна вода ,Букурещ,Пловдив ,Карлово , Родосто , Драма ,Ниш, Прокупие , Скопие ,Нови Пазари Белград
Износ -сурови биволски кожи от Кюстендил ,Пловдив , Одрин . Вълна от Добруджа и Златица . Човека е търгувал с половината Балкански п-ов и само две места е записал като износен пункт на вълна . А вълната от овцете по Родопите и Пирин?
Възтанието на Петър и Асен , дирекния повод -допълнителен натурален данък във овце и говеда наложен от ромейския василевс .
Те добитък имали -кучета нямали ? Добре че каракачаните през ХIХ почват да номадстват та да им докарат .
Не оспорвам името на породата , напротив МАКК е организацията която я съхранава като оригинален тип .

Ами в раздела история се застъпва тази теза "Името и окончателното оформяне на своя тип каракачанското куче дължи на каракачаните. Според повечето учени каракачаните са елинизирани потомци на траките. Техен дом е станала Пинд планина, която се намира в историческата област Епир, чието име свързваме с огромните догове."
В стандарта на породата се казва:"То е потомък на кучетата на траките, най-старото население по българските земи и прочути животновъди, описани от Херодот като най-големия народ след индийския. Съществена роля при оформянето на каракачанското куче са изиграли прабългарите, довеждайки своите кучета при преселението си от Памир и Хиндукуш.
Името си това куче дължи на каракачаните, пастири - номади с тракийски произход, които са запазили благодарение на консервативните си животновъдни традиции някои от най-старите форми домашни животни в Европа - каракачанската овца, каракачанския кон и разбира се каракачанското куче.
Говедар по мое мнение/до колкото мога ще опитам да погледна нещата от различен ъгъл/ има няколко въпроси в тая посока:Каракачаните са селектирали това куче и са го разпространили у нас или са съхранили самата порода тоес при тях се е запазила и доразвила аборигенната порода или напрактика и двете-те са изначалните селектионери и са я пазели от нежелано смешение.
Ако КК е дошло на територията на днешна България с Каракачаните номади значи тук овчарите са ползвали друг тип кучета преди това.
Ако самата порода е сформирана и била разпространена по цялата територия на едновремешна България то явно напрактика кучетата от тази оформяща се порода са имали специфичен начин на живот и селекция при Каракачаните пряко произтичащ от начина им на живот затова кучетата от този сои при тях са били много добра селекция желана и от наще прадеди които също са имали кучета със същата кръв.
Ами може би трябва да си отговорим и на въпроса: тогава каракачански овце и коне гледани ли са по наще земи преди номадите Каракачани да започнат своите миграций?
А при различните групи Каракачани например тези в Сърбия и Гърция кучетата им от един тип ли са като познатото ни Каракачанско куче?
А кои може да каже нещо и по въпроса за Барачестото Овчарско Куче използвано у нас?
Това е един труден пъзел.Анализ от хора като нас се прави трудно.Биха могли да хвърят малко светлина по тези неща хора които са се занимавали по задълбочено с историческите и кинологически въпроси по темата и имат достатъчно информация.Но за съжаление тези хора нямат желание да споделят и разискват по тази тема за сформирането и историческия път на породата която както изглежда е тема табу/незнам защо?/ 

Моя "ъгъл" е по друг . Каракачаните си живеят по Пинд в Епир и със стадата имат Епирски молос . Тръгват да номадстват и виждат по другите места други кучета . Те им харесват повече и почват да заменят късокосместия епирец с рошавия КК . Толкова го харесват че става нарицателен за тях .
Херодот пише че Тракия е майка на овцете . Толкова многочислени са му се видяли стадата тук . Имало е и хишници  вълци ,мечки , рисове и лъвове . Нужно им е било сербез куче .
Римските легиони са водели и грамадни кучета с тях .  Значи и от тях е имало по нашите земи .
В раното средновековие пристигат славяните . Сигурно са имали и кучета . Но битът им е бил на ловци , риболовци , събирачи и примитивни земеделци . Не са известни с поголовия от добитък .
Прабългари , типични степни животновъди . Имали са кучета за охрана на стадата .
Печенеги , в рамките на два века ги асимилираме напълно . Също степни номади .
Алани , също са асимилирани . Идват от Кавказ , битът им е на овцевъди и наемни войници .
Османци - типични овцевъди .
След Кримската война започва заселване на кавказко муслюманско население , черкезите .
Добавяме власи , куцовласи и каракачани и нека някой ми докаже че "порадата" е непроменена още от Траките или пък от Аспаруховите хора .

Това да са сменили кучетата си/епирските/ с тукашни при идването си по Българските земи не е нещо невъзможно на практика но това пък поражда други въпроси като как така са сменили само кучетата си например.само кучетата ли са им били по лоши от нашите?Как са могли да селектират такива овце и коне които не са смесвали и са пазели като сой а само кучето тяхна селекция е било по лошо та да им се налага да го заменят по един или друг начин.Те са известни с консервативния си бит и това че са пазели и стоката си от промени.
Ами тези от тях дето са пасли по Шар Планина в Македония те би трябвало да сменят Епирците с Шарпланинци/те не са по лоши от нашите песове/.А тези в Сръбско може би с Торняци или тези в Мало Азийско с Кангали.
А ако КК което ние познаваме в България се разпространява чрез тях/ако това е единствения тип куче ползван от Каракачаните независимо къде са пасли стадата си/ то ще го има и в Македония и в Сърбия и в Мала Азия както го има при нас.Но така ли е напрактика?
В различни исторически периоди Македония е била част от България но защо тогава Шарпланинците не са се разпространили по територията на днешна България така както е с Каракачанското Куче?
Те и Юуруците са пасли по Българските земи.Но защо Кангала не е възприет от Българските овчари наравно с КК например?

Наистина много въпроси и всички без одговор. И пак по темата . Юруците от Анадола гледат тлъстоопашати овце, тук такива няма запазени. А и стадата в Добруджа , там каракачани не са пашували.

Колеги, изчетох всичко де що сте изписали в последно време и не успях да разбера защо се опитвате да рисувате дървото като започвате от листата?!
За да си отговорите, трябва да търсите първо общият произход на балканските молоси(корен/ствол) и чак след това насоките на селекцията(листа/плодовете), и чак най - после се ловете за народност и граници. Като през цялото това врем взимайте под предвид, че действат "човешки сили" върху тия животни, кои да ги запазят, кои  с други - користни цели...

според мен всички аборигенни породи са с тракииски произход още преди да има разните му царства империи болярства ,камо ли национализъм и съвременни граници а ние това търсим под "чия" е породата ,ама не ставаа така затва има много питанки ,башка че не знаем историята

траките не изчезват няма как пък и смисъл аз се отдръпват по планините и асимилират

всеки по голем баир на балканите си има маи по едно куче нащо е кк


гару едва ли има значение но торняка не е сръбски
ами и обратното ...едно предположение .нещо сменяло ли се е ако предположим че са си пасли овцете от шар към тесалия ,пак това са правили ,наи много на нов цар да си плащат данъците ,имаме прекалено съвременни разбирания за държавни граници пък и национални

Говедар гледам маи се интересуваш от история знаеш ли кога родопа е под българска администрация щото тя маи в по голямата си част от съществуването е отвъд стара планина тука чета византииски крепости през 12 век ....бре джанъм 1396 мисля се водеше падането ни под османско ?

Какво визирате под "всички аборигенни породи са с тракийски произход", балканските или въобще ?Какви са доказателствата или агрументите за това, има ли въобще такива ?

въобще  :lol: :lol: :lol: ,даже и за сибирското хъски ,естествено че за балканите говоря ,имах впредвид че сега има гръцко македонско българско куче и всеки иска да докаже националния му произход ,в наи -лекия случаи основната заслуга да е на конкретната нация
нямам доказателство ,просто си дрънкам ,общото е че на балканите са живяли траки известни с овчарлъка си и от там на сетне кво ли не е идвало и откъде ли не е идвало ,ама кучетат си мясат в краина сметка има и разлики рабира се претърпявало е и развитие в различните раиони -различно може би  ,но все пак...остава общото демек тракииското евентуално по ран произход ама така ще стигнем до вълка или първите кучета

Хванахте шегата ми, това е добре. :lol:
Че траките са имали кучета, това е безспорно, имаме доказателства за това, но какви точно са като произход и морфология тези животни, надали някой може да каже със сигурност - може би няма интереса и достатъчното вниманието към проучването им...не зная. Но като цяло кинологията като наука приема, първоначалният и с най - голяма вероятност средно азиатски произход на всички молоси. Проникването им на Балканите, Средна и Западна Европа , разбира се е с посредничеството на много и различни народи  и тяхното движение още от периода около и преди V -VI век пр.н.е, а като включим и мощните миграционни процеси в периода IV - VII век н.е., известен още като "великото преселение на народите" , се явяват доста силен аргумент за произход и разпространение.

Сетих се за още една тези(която ми е по - на сърце)- паралеизма във формирането на догообразите или казано по друг начин - едър тип кучета се появяват едновременно в различни части от света, там където се поражда необходимост от тях заедно с появата и развитието на животновъдство, разбира се.И  в крайна сметка тибетският дог се явява най - близък до старите индийски молоси. Но определено балканските догообрази се влияят във окончателното си формиране именно от него, негови близки и производни, примитивни или култивирани едри догообразни кучета, стигали до земите ни през различни етапи от историята.

Със сигурност имат общ произход балканските молоси даже някои по снимките от България,Румъния и северна Гърция например трудно се различават от любители.Но какво от това като говорим за конкретни кучета в тая бъркотия и това са КК.
Ето нещо за каракачанската овца:
http://bnr.bg/sites/radiobulgaria/Lifestyle/ScienceAndNature/Pages/karakachan.aspx
"Каракачанската овца със сигурност е най-древната порода в югоизточна част на Европа, защото тя е най-старинната форма на типа „цакел”, примитивната овца на траките, уточнява фермерът. – Съвременният ареал на този тип овце много добре припокрива териториите, обитавани в древността от траките. Това е планинска овца със спираловидни рога и груба вълна, един примитив. Доказано е, че е много сходна на муфлона и че е една от най-древните в Европа. Не може да се каже със сигурност, че е най-древната, защото има още овце в Шотландия и Германия, които се различават от цакелската и също са много примитивни.
Значи ако това е така Каракачаните са били пазители в най-чист вид на автохтонната порода гледана от Траките.А Тракийски племена са населявали територията на половината Гърция.
Мисля че КараКитан имаше някъде изказване за паралелност в разпространението на Цакела и КК.
Не пречи Гърците да са си гледали епирския тип кучета/които като Балкански молоси сигурно имат близък произход/ а Каракачаните каракачанското куче /или поне част от Каракачаните/ което пък незначи че кучета от същата кръвнос не са се развъждали из цяла България още преди миграцийте на север на номадите.Може би породата КК се оформя на по обширен ареал и нетръгва от едно място или етнос.Може би просто се оформя един типаж овчарско куче/наред и с други типове за същата територия предполагам/,които се доразвива особено качествено при номадите.

Първо нека се абстрахираме, за момент, от името, "каракачанизирането" на кучето, или на каквато и да било стока(овце, коне), като име, не доказва този им произход , такива догообрази съществуват много преди каракачаните да се появят на историческата сцена въобще. Тук ме напушва малко смях и се сещам как  "турските керемиди" не са турски, "циганските пирони" не са цигански или пък "руската салата", не е руска...

Винаги е съществувало едро овчарско куче за охрана на стада из всичкото български земи - развъждано, селектирано и ползвано по предназначение -каракачаните, просто добавят финалните щрихи в консолидирането на типа. Във време, в което скотовъдството в България започва да отстъпва като занаят,особено след Освобождението, кучетата отстъпват заедно с него... Тук се появяват каракачаните като последните подвижни скотовъди по нашите земи, и приноса за появата на прилагателното "каракачанско".
След това има редица държавни и политически обстоятелства, които още повече изтласкват кучето изключително в места , където има работа за него...в комунизма нямаше кучета, не се гледаха, както сега за домашни любимци, нямаше и набора от породи... имаше ги на село и в ТКЗС - тата.

Не знам за Вас, аз имам познати каракачани, които в по - голямата си степен се самоопределят и като власи, още гръко - власи... нещо такова...произхождат от късноантичното население на Балканите, а това население съвсем не е било само тракийско. Виждате че трудно е да изясним произхода на цял един етнос...

Не е ясно колко е старо името на кучето ни, нищо чудно да се е появило през последното столетие, но родовата памет го е приела  и запазила по този начин ....пак казвам това не доказва абсолютният му произходът или пряката линия с тракийски местни кучета.

Иначе съм абсолютно съгласен, каракачанецът, трябва да си остане "каракачанец" - това е името на овчарското ни куче дадено му от българския народ.

Съгласен съм с последния пост на Ариман . История почнах да чета , скоро , точно заради кучето. Срещу подкуби и обещания ,братовчетка ми търси и ми праща факти за животновъдството в миналото .На нея Историята и е специалност и за това е учила. И научих че тракийски племена е имало и източно от Босфора . Скитите които живали по същото време били номади скотовъдци , обитавали са територия на изток от Карпатите до Казахстан.

Евалата Ариман!
Господа, не е лошо да внимавате в постовете на Ариман за да се научите да разделяте бяло от черно и да не се лутате в сива и адски лепкава мъгла!

даи по конкретно алекс ...можеш ли да ми кажеш какво точно казва ариман ......явно ти си човека дето ни оцеенява дрънканиците  :lol:,не че не съм сугласен с писането от него

аз пък се зачетвам в гару изглежда има много алитичен ум ,аиде гару ариман ще ти отговаря ,а алекс ще ни оценява,убеден съм обаче ,че ако гару започне да му задава въпроси черно бялото ще посивее и стане ясно като в мъгла

Алекс би ли отговорил на въпросите на гару след като правиш подобни констатации?

Атила ти ше трябва да знаеш наи добре ,каракачанската овца и кон къде си ги намирал наи много като си ги издирвал ? законете предполагам белмекен .

Логично е да съвпадат местообитанията им ,дали е така в деиствителност .

един любопитен факт последните траки ( с такова самосузнание говорим )били бесите а техните земи са де съм лепнал карфицата :biggrin: а не в пинд
...да речем от тракииско време ,"уловката" обаче не е ,че каракачаните след като са се елинизирали са започнлаи да селектират  този тип кучета ,те са дефакто траки(генетически) възможно наи чистите даже ги водят и по стари ,палеобалканско население ли беше...обаче пък понеже са малко бамбашка етнос са били обект на разни етнолози антрополози етнографи и прочее и се е доказала донякъде тяхната различност ,да обаче според едно изследване де пуснах по горе има и други такива в родопите ,само че там е малко опасна тема ,там ,ако са се правили  изследвания са били по скоро за доказване на общото им с останалите на територия на днешна бг по скоро в дс архивите ще си стоят тези данни наи много някои фалшификат ,междъдругото ,бях чел някъде че американците са измервали емигрантите и поне атроплогически ни вадят различни типове
а не е ли възможно и обратното кучетата от определени раиони да са пратени в други ,щото лично аз по времето на ткзс си спомням всяка кошара с кучета ,а те лепкаха кошари навсякуде без значение дали е подходящ раиона или не фураж се кара  така че не е проблем , на вместо да карат мляко от на маината си правят кошари сабалем обаче ядохме истинско мляко в бурканчета със капачки от алуминиево фолио и прясно в торбички .... та не е ли възможно да е обратното .от раион като родопите където са се гледали милони овце през османско , и където основен поминък е бил овцевъдството в продължение на векове и може би хиляди години със придвижване на стада включително (то маи навсякъде куде има чобански кучета е имало и "трансхуманс" ли беше)кучето да е разселено в раиони където нямат такива традиции и кучета .освен това се сещам и за друго през комунизма също е имало миграции така ли е ...стада са качвани на белмекен например ,даже някое известно куче беше наследник на такива кучета качвани там пък после става местно например и след време някои открива кучета там и казва ето и тука е имало ,да ама джинса му е дефакто от другаде

пп абе всички казвате каракачаните са последните номади ,защо бре джанъм неразбирам .доколкото знам гърците правят някакъв проблем със слизането в беломорието ....имаше някакъв овчарски въпрос , после им отнемат стадата амаа ,това е по ткзсарско време ,не са само техните

едно време прадядо ми имал 8 крави и 4 вола и дядката като разбрал че ,ше ги национализират вика тате даи едната крава юе и без тва ще ти я вземат ,не му я дал макар да му е баща ,акъла не му го побирал ,как така ще му ги взимат

досещам и се и за друг начин за разселване граничини воиски ги ползват ако са използвали една опредлена популация тя може да отиде в цяла бг

пп и дръго запознатите струда на на ханс петерс освен че го нарича каракачанско ,дали няма и данни къде  като местонахождение е откривал наи ямного типични кучета и по късно тодор гаитанджиев

Петко най чистите каракачански коне до преди пет шест години бяха по Карловско и Сопотско . Гледаха си ги каракачани и сега ги гледат . Там конете не са им взимани в ТКЗС , а каракачаните бяха овчари към помошните стопанства на ВМЗ . И лятото като качеха стадата горе си гледаха и конете . Заплатите им бяха два пъти по високи от на пастир в АПКто , приемиите за вълна мляко и прираст също . ВМЗ беше обект с национално значение .Колко от солта и кръмилката на овцете е отивала на конете ,те си знаят. Сега в последните години се поизмешиха малко , много конари се навъдиха и напускаха всякакви жребци хафлингери ,тежковози даже и рисисти . С ВМЗейските овце имаха и кучета . Помощни стопанства имаше и към Карловските поделения И там беше същото , чобаните там се пенсионираха с "миньорски" пенсии .
 Атила ако е търсил от тях коне , може да е взел само мъжко . Знаеш ли какво ми одговори човек , дето съм му ял хляб на софрата и съм му спал в къщата , а той е ял и спал в нас ? Като му поисках кобила ми каза :
-Ако искаш да си останем приятели втори път за това лав не отваряй!
Обаче кучетата им трябва да са били мелезаци, щото не са от родопите ;)

говедар на базата на какво твърдиш ,че там са наи чистите каракачански коне ,обиколил си всички останали раиони ,освен това си трябват и познания за да кажеш кои е наи-чист . Не вярвам да не са им взели конете то и на дядката де ти разправях са му оставили две крави . за 5 -6 години не се измешва ако са им били толкоз чисти аман заман ше има кобили родени преди това

каракачаните са отглеждали коне не от любов необходими са им били за номадстването ...пък може и комунетата да са им простили и да са им ги оставили еи така от сантименталност
не случаино питах Атила
....и много ми е интересно кво ше ги правят ,като не ги продават не ги ядът ,не ги подаряват явно от завист ,на кое казваш да си пзаиш джинса  ...егати приятела де го имаш ,аз ако имам претенции да запазвам нещо не смятам че ще го правя като го въдя до безкраиност наи малкото ще фалирам ,по скоро ще си въдя мое ,тоя не ти е никъв приятел има се за нещо дето не е

наи напредналите в селекционно отношение държави продават семенен материал или елитни животни ....но никои неможе да ги сстигне ,помисли върху това .навсичкото отгоре и строгия селекционер де не ти давал кобила ги поизмешал малко

А това че овчарите във вмз били с по големи заплати от тези в апк е нормално то и готвачите във воения стол бяха с по големи заплати от тези в апк-то и чисстачките и миячките от разни министерства разни заплати

демек всичкото наи чисто щото са каракачани , сопотски линии не се сещам ама може и там да са наи чистите ,така да се каже запазена от времето им популация пък и с големи заплати демек маистори и държащи на джинса

усещам някаква ирония да може би попрекалявам с родопското ,ама и да има другаде кучета времето ще покаже къде му е мястото ако сложиш едно куче от сои сред популация от не баш ше му изчезне джинса и обратното вкараи расов кавказец в раион с каракачанки ще го претопят там къде е имало пак ще има ...

Казваш това което е прието официално:"Името и окончателното оформяне на своя тип каракачанското куче дължи на каракачаните."
Опитвам се да разбера в дълбочина това изказване и по точно как оформянето на своя тип каракачанското куче дължи на каракачаните.Как напрактика е станало това?
Нали говорим за един тип кучета/КК/разпространен извън границите на Каракачанския етнос.Техните кучета са продукт на тяхната си селекция но породата е разпространена извън този етнос.Ами тези гледани от Българите как са ги до оформили като типаж Каракачаните?Макар че може би чрез вливане на кръв от Каракачанската селекция кучета /КК/ в останалата популация на същите кучета които са използвани от наще предци например.Но това си е мое тълкуване а иначе как може да се обясни горното изказване "...окончателното оформяне на своя тип каракачанското куче дължи на каракачаните."

:confused: Занапред ще Ви пиша по едно изречение, за да не четете между редовете! :lol: Вашата "дълбочина" ми се струва, да е чисто търсене на теле под вола...

А ако наистина искате да изследвате в "дълбочина" кучетата из българските земи  и смятате че именно Вие можете да откривате топлата вода...от помощ може да Ви е  доц. д-р Лазар Нинов -археозоолог, публикува доста остеологически материали, занимава се с изследването на животински кости с цел изучаване на материалната и духовната култура на населението през неолита, бронзовата епоха, античността и средновековието по българските земи.

Прочетете също и изследването на средновековните породи кучета от Велики Преслав (ІХ-Хв.)на Илиев и Спасов, не помня, но мисля, че беше в годишник на департамента по археология на НБУ от 2000 г.

Желая Ви успех!

Петко , Бомбата от къде е ?  ;)

сигурно от там щом ме питаш ....обаче от там откъдето е има ли пак бомби ,ама не от официалната селекция , аборигенно развъждане успооредно на това ,ако няма значи е по скоро попаднал там ,тоест извор ли е мястото или гиол де се напълнил и като го източиш краи и се налага постоянно доливане

а отвъд стара планина има ли "извори"?

стара планина предполагам е ставала ако е имало паша из горнотракииската низина летес а зимата горе

е аримане алекс те набеди че ше кажеш черно на бяло как е ,ами предаи с твои думи написаното там ,да не стоим в мъглата ,даже не написаното а точно твоето мнение на база на познанието ти ,просто малко по конкретно

имаше един виц,за изпит по история на тема ядренната бомба в хирошима и нагасаки .....поименно колега

"каракачаните, просто добавят финалните щрихи в консолидирането на типа."
"...окончателното оформяне на своя тип каракачанското куче дължи на каракачаните."
Какъв ти е проблема  :confused:.Или да ползвам твоя израз "Търсиш под вола теле"

Петко как лятоска ще пасът в равнината пък зимата горе ??? :eek:
Като е нямало паша и овце защо в Сливен е първата текстилна фабрика ? За Карловските и Пирдопските гайтанджии и абаджии чувал ли си ? От Стара планина и Средна гора империя е снабдявана с вълна ! Ако по източните родопи сте имали стада с вълна колкото за едно алище , аба за за потури и ако артише за торбичка , тука не е било така . Те тукашните майстори от еснафите от там са я купували , барабар с горен кюмур и катран .
Само в Пирдоп е имало 600 гайтанджийски чарка общо в Пирдоп ,Сопот , Карлово и Калофер 4300 .
Ето Ариман цитира доценти археолози и тн . Аз цитирам търговски книги , данни . Мъча се да аз неграмотния други да ограмотявам . Не е хубаво така . Има османски данъчни документи . Ресима на овцете е бил десятък . Ако се потърсят и побликуват тези неща ще се види къде и колко овце е имало . Документи от образуването на ТКЗСтата , доколкото има запазени такива . Иначе бош лаф - празни приказки и 15 страници да изпишем все тая.

 :lol: а говедар се засегна на краи ,аз говоря за родопите въобще , маи всеки се интересува от неговия си краи и все му се струва че е малко по така , ти търговските книги ги остави , родопите не са били никога търговски център , смолян се слави като административен ........бре доскоро път не е имало до там ,това обаче незначи че е нямало овце или че са по малко от ваще ,и да при вас е било развито занаятчииството ( и революцио0нерството :lol:)при нас преди всичко животновъдството и гурбетчииството наи вече дюлгери

що се отнася до данъците имаи впредвид и че в родопите имало вакъфи ....приходите от тях отиват дирекшън за няква джамия ,това незначи че е нямало овце след като в хазната не е влязъл данъка ,пък и публична таина е че са крили стадата та да намалят "данъчния гнет"в родопите места бол ,то дет се вика по трудно ше намериш открито място на места  :lol:
не съмм много наясно с данъчната система в османско ,но бидеики тука мюсюлмани бая сигурно ще да има и много местни от класите които не се облагат тоест военни и духовници ,абе едва ли можеш точно ти да извадиш някви заключения от данъчните регистри

а ше ме прощаваш ама овцевъдството тука вече е съсипано до влизането в ткзс така че без такива моля , и да бош лаф е темата ,ама пък ми е итересно ,трябват сси солидни познания и то в няколко области

Всъщност, никакъв. Трагедията е другаде. Трагедията е в това, че още от първият си пост тук, преди близо две години сте запитали за пръв път (след което периодично) и близо две години след това, продължавате да нямате отговор и да питате едно и същото нещо.

Прочетете отново, но този път ЦЕЛИЯТ ми пост «#409 on: October 10, 2013, 22:33:50 PM ».

Трети опит? ОК?! Ако и тогава не се получи отговорът спирам с рантовете дотук, за да не си помислите, че съм се подредил окончателно в редиците на хейтърите.

 :lol: брех колко сме зле и двамата


ще ти пусна няколко изваддки


ти остави ама ,ако ти не си чувал султана пък чул за наще абаджии ,абаджиики наи вече де ....



 е говедарю прочети това и си преосмисли поста горе

говедарю това което във вашия краи е занаят , в нашие е било ежедневие всяка помакиня пък и християнка предполагам е тъкала дрехите си ,ако си виждал някога чеиз кво нещо е? всичко е ръчна изработка но не е купувано ....сами си ги правят имат си станове

Ariman лицемерно учтивите ти изказвания,безмислено злобливи и не конструктивни по отношение на диалога са ми достатъчни.Ясен си ми!С хора като теб конструктивен диалог не става.А като си толкова информиран та ми посочваш и източници по темата/тя стоя отворена от много време без изказвания и интерес по темата/защо не направи твоето си обобщение по въпроса с изследванията за които знаеш и личните ти виждания и изводи относно сформирането на породата.

Garu, младо и сравнително умно момче ми се виждате, не си изпускайте нервите и не се излагайте. Комплиментите и пожеланията ми ги отправяйте на лични, тук говорим за кучета.

съгласен с последния пост на гару :lol: и мен ме е пращал по същия начин да чета  макар и на друга тематика да беше спора

ариман неможеш да го обвиниш ,че не говори по темата специално него , а това че не е намерил отговора  а е във точния саит и с ерудирана личност като теб не говори добре ,ама не  за него ,по-сдържан е от теб ,не му приписваи няква вина за яловата дискусия ,задава си въпроси а ти му отговаряш с клишета

......та както предрекох останахме си в мъглата

Много им е :)

Отговарям на въпроса на NIKE, от темата на развъдник Тито. Правилен подбор е основата на правилното развъждане въобще в животновъдството. Това означава че така трябва да се подбират мъжки и женски екземпляри при съешаване, че да нямат сходни недостатъци. Това е правилния път в селекцията въобще - да се получава по възможност потомство с коригирани недостатъци изразени в единия или в другия родител. В конкретния случай с Караман от Пчелин - кучето имаше няколко недостатъка - недобре прилегнало ухо, при все че едното беше отрязано, и сравнително по слаба костна система. Но правилно подбрани кучки за него коригират тези недостатъци. Основно през две кучки се разви линията до днес - едната върви по Сирак на Вале Юрдов от Ихтиман, а другата по Ханко. И двамата продължители на линията с които се работи активно в МАКК - Пирин и Караман бяха много по масивни от баща си, с по груби глави и прилепнали уши. Като процент Пирин даде много повече наследници от Караман. Лично аз съжалявам за Караман защото си отиде без време и можеше да даде още много - кучето беше отровено в двора на Рангел.

Благодаря за отговора на kennel Vucho,но аз не се конкретизирах каво по-точно ме интересува в Пчелинския Караман.Интересува ме имало ли е кучето не коректна захапка т.е. обратна или клеща?

в Котел също са били едни от най-големите производители на аби и шаяци и е имало хиляди овце и производство на килими и т.н.

Не мисля. Когато имах по близки контакти с кучето, зъбите му бяха доста поизтрошени. Но съдейки по това което даде като потомци, некоректна захапка е рядко срещано явление при тях.

Благодаря на kennel Vucho още веднъж!Въпроса ми бе породен от факта,че правнучка на Пчелинсия Караман от връзка с Атила"Шопов"/син на Марко Вучо/тук обясненията са излишни,даде кучило,в което две от женските кучета са с обратна захапка,а една е с клеща.Във всички останали кучила от други връзки,които е дал до момента Атила"Шопов" няма проблем със захапките.За това попитах имал ли е проблем Пчелинския Караман със захапката.

Дали кучетата на тези Каракачани в Македония са като нашите каракачански?Според мен не са но аз съм само любител а не специалист в породата.
Тенда (Shelter) - Македонски документарен филм (1955)
http://www.youtube.com/watch?v=UzUMDfe2TII

Страхотна находка! :cheers:

Макар че някои не правят разлика между каракачани,власи,армъни,куцовласи това все пак са власи в Македония.Има разлика в носийте от каракачанските
(http://media.snimka.bg/s1/2921/032085218.jpg?r=0)

(http://media.snimka.bg/s1/2921/032085217.jpg?r=0)

не само в носиите езика им е различен а и самоопределението,един армънин ми каза ,че те били романи и езика им е романски(демек римски,латински) а каракачаните са елинизирани демек говорят гръцки(е не баш)

Едно предположение на Божидар Димитров:
"Да не забравим и костите на два коня и кучето, които също са описани като задължителен елемент от царските погребения на траките. Впрочем кучето е било доста едро и навярно е принадлежало на древната местна порода, която днес наричаме каракачанска овчарка."
http://paper.standartnews.com/archive/2005/07/26/folio3/s4507_2.htm

Но според други: "Недалеч от конете лежи огромно куче от непозната днес порода. То е убито ритуално с голям камък, по който се намира полепнала козина."
http://paper.standartnews.com/archive/2005/12/03/supplement/s4637_8.htm
Предположения всякакви но какви ли са фактите?

Едно историческо сведение за номадството на Балканите.
Въстанието от 1066г. с/у Византия с център Лариса/ок.130 км от Янина/ в Тесалия където живеели българи,власи и гърци е предвождано от Никулица Делфина който се обръща към власите:"Къде са сега вашите стада и жените ви?" Те отвърнали:"В планините на България."
Никулица ги предупредил че българите могат да отвлекът стадата им.
Основният източник за тези събития е от Кекавмен.

Не обиждам никого! Нямам никакво желание да правя това. Мнението ми е такова. А и вие в момента сам се поставяте в неловко положение, защото се опитвате да отговаряте за чужди действия.

Както казахте вие, нека Илиян Ангелушев и Вергил Муравов да споделят мнението си. Това би било най-правилно.


Аз не търся сметка на никой, желанието ми е всичко да бъде като хората.
Не ме разбираите погрешно. Аз най-малко искам да провокирам който и да било.

По какъв начин отговарям за чужди действия неразбрах!? Просто коментирах изказването за отличните оценки и "нечистата монета" от изброените съдии, защото коментара ако не като обиден като как може да бъде разтълкуван не схващам?

А вие как очаквате да приема съдийска оценка като "чиста монета" след такива случки ?
Оставам с впечатлението, че се опитвате да оправдавате решения на ваши колеги.

Сега ви го казвам в прав текст, за да не се чувствате обиден в бъдеще: До сега вие, нито на мен, нито на някой който познавам сте направили лошо впечатление.

Както по-горе написах, нека хората които са дали тези оценки да си дадат аргументацията, за да си изградим ясна представа за нещата.

Май това което пиша остава не разбрано. Никого не оправдавам или пък искам да съм адвокат на някой. За това е трудна работата на съдиите и все по трудно някой ще иска да е съдия. Но аргументацията при всяко решение е важна и мисля че това е практика в МАКК! Какъв е смисъла от всичко ако няма доверие в съдийското решение! Не става въпрос дали аз съм обиден Habits, става въпрос че изказвания от този род вредят на имиджа на съдиите в МАКК, не съм само аз а и всички изброени от мен по горе! Не е лесно повярвай ми, и ако има и капчица съмнение в коректността на съдиите то всичко е загубено! Желая ти здраве!

Щом аргументацията е важна, нека да се аргументират хората. Абсолютно съм съгласен!

Съдийството е тежко, дори и като страничен наблюдател смея да твърдя същото. Но всеки съдия, бъдейки такъв, трябва да поеме отговорността за това.
Капчицата съмнение я има, сам се уверявате в това. Но не съм съгласен, че всичко е загубено. Важно е в бъдеще да бъдем коректни един към друг, без изключение.
Повдигнах въпроса именно за това. Надявам се да не сте ме разбрали погрешно.
Искрено се радвам на кучетата ни, на българщината в хората, на народната музика която звучи на изложбите.... В такива моменти ми е празник в душата.
Аз също ви желая здраве и успех!

Стигнахме до извода че работата на съдията е трудна и сложна. Затова хората определени за съдии са хора с зоотехнични познания, безупречна коректност, изключително богат опит и познаване на породата и нейната специфика и детайлност. Така че изказвания от рода за "нелепи решения" звучат малко пресилено и бих казал .....нелепо! Нека преди да определим някое съдийско решение за" нелепо" най-напред да се опитаме да го проумеем и разберем! Смело мога да кажа че познавам всички съдии в МАКК и са мои добри приятели, разбира се всеки носи своя индивидуалност при отсъжданията си, но за никой не бих определил като "нелепо" съдийството му! Така че не е нужно да се хареса всяко съдийство, но трябва да се уважава! Тези решения са базирани на знания и опит трупан с години и просто ей така лековато да се считат за съмнителни е обидно меко казано.

Явно наистина доста се засегнахте. Имайки предвид годините натрупан опит и знания които притежавате предполагам е нормално да се засегнете. Разбирам го, за това ви дължа извинение. Не целя да обиждам. Прощавайте!
Именно вашата работа и организация ме е подтикнала активно да се интересувам от породата, но както и да е.

Но все пак е хубаво и вие да обърнете внимание на моите думи.

Уважавам образованието, знанията и опита на всички вас, за това и не съм се обаждал до сега. Опитах се да проумея и разбера отсъждането на 2 поредни изложби относно кучето Вълко например, така и не успях . За това и потърсих обяснение. Все още не съм го получил.

Когато посещавам изложбите, очаквам да получа професионална оценка за кучето си, като се изтъкнат всички плюсове и минуси, да се даде аргументация защо еди кое си куче се класира пред друго. Очаквам да подобря представите си за породата от тези изложби, а не да се обърквам. Ако има ясна аргументация, няма да има и недомлъвки.

Между другото, определих отделни отсъждания като нелепи, а не цялостното съдийство на който и да било. Това са две различни неща.

Нека съдията припомни мотивираното си мнение тогава....
Той влиза редовно във форума?

А този пес Вълко, който днеска влезе на фокус, има ли нещо общо с развъдник КараКитан? В главата, особено на първите две снимки, много ми заприлича на Буйо . И пак като него байджа широко е стъпил.

Пашо ( Шаро Х Филка КК) Х Вакла (Барон Япе Х Кана на И.Мурат) , от джинса си е Ники.

А на каква възраст е?

На година и половина.

Привет на всички,

бързам да кажа че от кучета не разбирам, но стана така че последните няколко месеца закупих 10-на каракачанки, всичките от развъдници на МАКК. Срещнах се с доста хора и с две думи положението не е обнадеждаващо, и настоящата дискусия го потвърждава. Разбирам и че д-р Вучков е един от малкото авторитети в тези среди, уважаван от всички, и е най-малкото смущаващо че и той подкрепя такива решения. Пак казвам - от кучета не разбирам, но ако куче с дисквалифициращ недостатък е определно за победител в изложба, то това говори за сериозен проблем. Очевидно само авторитета на д-р Вучков прекрати дискусията, а не би трябвало. Принципно в България всеки иска доверие и уважение и разбиране, а за подобни се работи всеки ден. От друга страна всяка критика или въпрос се възприемат негативно и като лична обида.

Как така съдии които класират кучета с дисквалифициращи недостатъци са и безупречно коректни. Това е нонсенс. Ако наистина има аргументи за това и то е толкова добро и уникално куче, имам предвид кучето което д-р Вучкова дава за пример и неговите наследници също са печелили първи места (интересно дали и те са имали подобен недостатък), то не следва ли стандарта да бъде преразгледан и този недостатък да не бъде дисквалифициращ. Ако стане така, ок, но разберете че няма как куче с недостатък определен като дисквалифициращ да печели първи места.

Между другото, по същите причини имам и бегъл поглед върху една друга българска порода - дунавския кон. Оказва се че има начини и магаре да бъде таврирано като дунавски кон, стига да е черно....:)

Не знам дали при кучетата има порода, еквивалент на арабския кон например, но последния е създаден като е следван един елементарен принцип - безкомпромисна селекция на основана на красота и издръжливост. И в резултат е създадено едно прекрасно животно.

При нас подобно нещо трудно ще се случи, с каквото и да е, тъй като стриктното спазване на кой да е принцип от обществения, икономическия, социалния живот и т.н. невъзможно.

Най напред искам да подчертая че не приемам спора като нещо негативно - напротив - в спора се гради авторитет с аргументирани тези. Та относно обидата, да приемам лично изказването че някои съдийски решения се определиха като нелепи. Точно това казах - по лесното е да дамгосаш едно такова решение като нелепо, отколкото да се опиташ да си го обясниш! Толкова за обидата.

Относно кучето което дадох като пример Барон Япе - явно Добромир не е разбрал смисъла на този пример. Съжалявам че влизам в частен случай но така беше поставен въпроса но той не касае единствено Барон! Обяснявам - кучето Барон има липси на премолари на долната челюст, но е Куче та Куче - пълно олицетворение на Каракачанското куче - премерена комбинация от отличен екстериор на тялото, породна глава, типично излъчване, невероятно леки и същевременно мощни движения и твърд устойчив характер. Да спазвайки сляпо стандарта такова куче въпреки всички суперлативи като куче, заради липсата на зъб трябва да бъде изключено от разплод ли!? Аз винаги съм казвал че преди всичко трябва да имаме Куче и тогава да правим селекция с висока интензивност, такава че да изключим иначе ценни животни притежаващи пълен набор от всички останали качества и то в повече! Какво рискуваме ако допуснем такъв брак - оставаме с няколко мъжки кучета с безупречен брой зъби и с надостатъчно изразени други качества, стесняваме вътрепопулационното генетично разнообразие защото броя на кучетата в разплод ще намалее драстично. Какво правим с породата тогава питам аз!?
За да успокоя Добромир, ще обясня че нито един от посочените наследници на Барон Япе нямат липси на зъби и именно за това са получавали оценки отличен от цитираните съдии експерти на МАКК. Затова казах че времето провери най точно точно моята оценка на онази изложба в Рожен. Ето нагледен пример как трябва чрез селекция да се избегнат недостатъците на иначе едно превъзходно куче! Какво щеше да стане ако не беше допуснат до разплод Барон - нямаше да го има Шаро на Исмет Мурад, куче с невероятно породна глава, екстериор и характер, победител на миналогодишната изложба в Кресна, нямаше да ги има и неговите синове и дъщери. Нямаше да ги има и другите наследници на Барон които споменах по горе. Твърдо съм против такъв метод на развъдна работа на фона на сравнително малката популация чистопородни каракачански кучета!!!
Понеже Добромир дава като пример идентификацията при Дунавския кон като каза че специалистите маркирали всяко черно животно като такова - аз му казвам да помисли при кучетата този приом присъщ ли е на МАКК? Не всяко шарено куче е Каракачанско - а такъв принцип на работа по скоро характерен за някои други организации.
По отношение на Арабския кон - колко години е траела селекцията при тази порода Добромире? И запознат ли си със съвременното състояние на чистокръвната Арабска порода? Какви проблеми има при нея?
И за всички които искат да водим селекциония процес така както е при интензивно селекционираната порода Немска овчарка - вижте това и нека всеки сам да си направи извода какво искаме за нашето Каракачанско куче!

https://www.youtube.com/watch?v=MQXTTar58Wc

Доктор Вучков обясни човека, че той не е съдил кучето и няма как да обоснове с личното си мнение решението на друг съдия.  :smile:
Също така наблегна на момента, че такава оценка се аргументира с предимства на животното, които компенсират и превишават дадения недостатък. И че такава оценка се дава по изключение, а не по правило.
Каквото и да си говорим момчета, селекцията е сложен баланс на много фактори. Нещата никога не могат да бъдат само черни и само бели - ей така да го пляскаш по стандарта и всичко да ти е на 6. Освен зъби, крака, крупи и поясници, животните имат излъчване, присъствие, дух. Селекцията си е баланс между видимия и невидимия потенциал на животното.
Добромире, не съм съгласен с теб, че положението не е обнадеждаващо. Тази дискусия тук е факт - както ти, така и всеки който има желание, може да си изложи мнението. А каракачанското куче и днес се селектира до голяма степен като работеща порода - нещо, което за жалост може да се види при много малко породи овчарски кучета.

ПП КараКитан беше писал някъде тук в какво е превърнала арабския кон модерната американска селекция ...

Съгласен съм с абсолютно всичко казано от rex и Kennel Vucho, кучето е комплекс, така и би следвало да се оценява!
Нищо лично не влагам, дори напротив - само искам да отбележа, че Барон предава липса в поколенията си, със сигурност знаем поне за едно такова животно, от получените кучета при инцеста с дъщеря му Кана 2, поне едно от кученцата има липса от ляво на П4. Държа да кажа, че това са сериозни неща, тук няма обиди и обидени.

Ариман, не съм казал че не се предава липсата на зъби. Напротив - твърде е вероятно да го има този недостатък при наличието му поне в единия родител, но нали основната цел при селекцията е по пътя на развъждането да се избягнат недостатъците. Именно за това говоря - в конкретния случай Барон Япе дори и при инцест в получените потомци преобладават кучета с пълна зъбна формула - пример Меца Бреста, Белгун Бреста, Кана 3 и т.н. За други негови преки синове и дъщери важи същото - в по-голяма степен наследниците са с пълна зъбна формула. От тук насетне в тези кучета трябва разумно да се използват в разплод. Примери за постигнат фенотипен и генотипен напредък по пътя на селекцията в тази посока има доста - от основоположници на линии които са имали липси на премолари, днес се развъждат кучета с пълна зъбна формула - Шаро Пепеленовия, Сирак, Китан и т.н.
Пак да кажа - това е трънливия път на селекцията който не е задължително всички да го разбират - да се претеглят недостатъците, а не да се броят! Такова към момента е състоянието на популацията на чистопородното Каракачанско куче че основната Цел на МАКК е не от много да останат малко, а от малко да станат повече! Едва тогава може да се провежда интензивна селекция с по голям процент развъден брак!

Да, дори по - добре от мен знаете, че след като дадено животно е плод на такова/ива с липса/и, независимо от това, че то е с ПЗФ, то носи гена на липсата, нали - рано или късно тя ще се прояви.
Леко се промени мирогледа ми от времето, в което във фокуса ми попадна Барон, инцестите и липсите. Сега бих допуснал куче, с да речем една липса, но то трябва да е "изключително".
Но повече и то огледални, че и първо място отсъдено от авторитет, нормална е реакцията на хората, мисля. Дето се вика малко бяха кучетата на Кресна, но не чак толкова малко...

Факта, че се водят периодично подобни разговори е смущаващ. Това говори, че проблемите, които провокират тези дискусии остават и не се търси тяхното решаване. Получава се нещо като "Кучетата си лаят, керванът си върви", следващия път пак същото и след това отново. Това вече не е прецедент, а практика.
Така се унищожава стимула и стремежа към добрия резултат в работата и в двете посоки. Едните се обезкуражават в усилията си за правилна работа и селекция при развъждането, защото виждат, че това не се цени и няма кой знае каква стойност на високо ниво каквато е една национална екстериорна изложба - проверка на работата.   Другите не виждат смисъл и нужда да подобряват своята работа в посока грамотност в кинологията и развъждането по правилата защото си може и така.
Оформянето на тези два лагера генерира последващи проблеми за породата. Едните не искат да работят с кучетата на другите, защото не искат да съсипват дългогодишния си труд, който са полагали.  Другите са обречени да работят сами със себе си или с другите като тях, като по този начин потъват още повече в проблемите си.
 Всичко това води до едно, не разширяване, а стесняване на развъдната база като обем и потенциал, което ако не се промени рано или късно ще доведе до сериозни проблеми с породата. И така може да се окаже, че след 20-30 годишен труд усилено се върви към изходната позиция. Въпросът е каква е ролята на съдиите в този процес, който е възможен и логичен.
       Добромир и Habits вероятно са млади хора и искат да живеят като бели хора в бяла държава както се казва и трудно ще разберат и приемат, защо има правила и закони, когато те не се спазват и се нарушават  на най-високо ниво. Такова мислене и поведение е полезно и трябва да уважаваме.
 

Оги, ще прощаваш но не мисля че си прав!
Веднага ти давам примери -
Казваш "руши се стимула на едни" - по какъв начин питам аз? Отдавна повтаряме че получаване на отлична оценка от съдия и призирането като Шампион на изложба на куче с липси на премолари 4, е рядкост, изключение! Това не е правило и водещ прицип при съдийството на всеки един съдия! Това се прави единствено при "изключителни животни" които всички (айде да не са всички но болшинството хора) харесват! Ето ти ролята на съдията - да претегля на глас и всеослушание защо едно куче с едни недостатъци е по добро от друго куче с други недостатъци! Не просто да брои, а да претегля! Същото трябва да важи и за развъдчиците!

Какво значи кервана си върви кучетата лаят!? Колко време е нужно популацията да достигне 3-4 хиляди животни за да си позволим лукса да провеждаме високоинтензивна селекция? Доста има да повърви кервана Оги!!! Знаеш ли към момента колко живи чистопородни каракачански кучета има? Само за сведение - в племенна книга със отдавна умрелите кучетата са 1200 на брой - цифром и словом! Не съм си правил труда да изключа тези които са отдавна заровени, но сложи ги грубо наполовина! Какво остава тогава!? Сам го казваш едните не искат да ги съешават с другите! А какво следва от това - казваш лошо за породата! Лошото ще дойде ако наистина се стесни генетичното разнообразие с високоинтензивен брак! Какво ще се прави тогава - инбридинг до скъсване, който също не ти е по вкуса или вливане на чужда кръв! Това е изхода от този сценарий - наистина черен сценарий за развитие на породата!

Ето ти и друг пример кучето Сирак, по който и ти самия развъждаш, куче с липса на премолар. По пътя на селекцията повечето днешни продължители на този основоположник са с пълна зъбна формула! Същото е и с Шаро Пепеленовия - всички живи към момента продължители на линията са с пълна зъбна формула. Ето ти няколко примера за правилна развъдна работа без излишни драми по въпроса! Та кой прав кой крив времето ще покаже, но виж пак клипчето за немската овчарка - порода с многохилядна популация! Дано не видим нашата порода в такъв вид като изложбения вариянт на Немеца!

        Мишо, моят мироглед също се е попромени да ти кажа с времето.
        От наблюденията ми през годините обаче забелязвам нещо като тенденция - при някои развъдчици стремежа към липса на недостатъци води до развъждане на голям процент безлични кучета. Гледаш, гледаш - сходен екстериор, нищо особено . И почва да се пита човек дали това е по-добрия вариант - да има по-голяма популация от кучета на средно ниво, които обаче не изпъкват с нищо по-особено. Което в тоя ред на мисли ни редиректва към някои от аборигените-основоположници на линии. Много от които са имали такива екстериорни дефекти, че на една сегашна изложба ще ги дисквалифицират. Но с правилна селекция от тях са получени потомци без тези дефекти. И не е ли добре, че има 5-10 кучета от тях, които са баш кучета. Пред алтернативата да няма нищо.
       От друга страна съм абсолютно съгласен със SIMBEN, че едно по-неконтролируемо използване на кучета с отклонения от стандарта в инцестни или други неподходящи връзки би стеснило развъдната база в един по-дълъг период, като е възможно да я натъпче в "гърлото на бутилката".
       Като наблюдавам работата в МАКК винаги съм си мислел, че горните две тези са се допълвали, а не изключвали. И че този модел с комбинираното им използване дава добри резултати. Така си мисля аз де.

       ПП Браво на Habits, че не се притеснява да си изкаже открито мнението!

По отношение на младите хора, проявяващи интерес към нашата порода - в тях е бъдещето и те ще поемат щафетата. Но не само те искат да живеят в "бяла държава", Оги! Но, нека да знаят и да разбират! Всеки е бил лъган и подвеждан, но нека и всеки сам да си разтълкува горенаписаните редове, защото от това как ще се разтълкуват думите на всички които са изложили мнение, зависи накъде ще върви и породата! Ако зад думите ти "бяла държава" обаче визираш развитието на повечето "бели породи" започвам да си мисля дали бялото е толкова бяло!?

Така е Ники, оформиха се две тези, "парадоксално" взаимнодействащи си и взаимноизключващи се, интересното в случая е, че всички са абсолютно прави и тези на SIMBEN и Habits, са също толкова верни, колкото и твоята и тази на Kennel Vucho, пък аз, аз някъде по средата останах, което май е най - добрия вариант, предвид ситуацията и популацията...

Отделен въпрос, Kennel Vucho грубо 600 e половината на обявените от вас животни като реални, племенни, тази цифра я слушам, поне от както участвам в този форум, а само от началото на тази година, само тук бяха обявени кучила от които чистопородните животни сигурно стигат цифрата 50, нещо ми бяга цялата математика, идва логичния за мен въпрос - има ли възможността за поддържане на умишлено нисък брой на вписани в племенната книга животни, подбуден от други користни цели?

Не. Цифрата няма как да се изопачава. Подават се животни за вписване в племенната книга, разбира се има и такива които все още не са подадени от развъдчиците, и се генерира номер в родословна книга. Това е броят който е на последното родословие и ако трябва да сме точни - 1116. Не забравяйте, че има и животни - и млади и стари които по ред причини умират. Казвам груба цифра 600, без конкретно да съм изчислявал живите към момента, но да се сбърка с 50 не решава проблема.

Благодаря за бързия и точен отговор и последно каква цифра трябва да прескочи, за да може КК да отпадне от категорията "редки", а да остане само в "автохтонни", следователно да си позволим сравнително безкомпромисен развъден брак?

Според класификацията на FAO застрашена от изчезване е порода чиято популация на женските екземпляри е в порядъка 100 - 1000 броя и 20 мъжки. За да излезе от графата порода в риск популацията трябва да надвиши 10 000 екземпляра. Това важи за породите селскостопански животни но при положение че използваме същите прийоми и принципи за развъждане и селекция, може да се прилага в пълна сила и при кучетата.

Вано го е казал точно и ясно. Никой (освен правилника за развъждане) не твърди, че подобни "супер кучета" трябва да се изключват от разплод. Щом друг изход няма, който иска нека рискува и работи с тях, но по специална развъдна програма и когато след време се появят отговарящи на стандарта и подчертавам правилно произведени приплоди или с други думи когато успее в начинанието си да ги покаже на екстериорна изложба.

Наско, сам казваш: "Ариман, не съм казал че не се предава липсата на зъби. Напротив - твърде е вероятно да го има този недостатък при наличието му поне в единия родител, но нали основната цел при селекцията е по пътя на развъждането да се избягнат недостатъците."

Във всяко куче майката и бащата участват с равен брой гени с по 50%. Когато дъщерята се заплоди на бащата неговия процент не намалява, а нараства на 75%. Не съм съгласен, че по пътя на такова развъждане като цел на селекцията ще се избегнат генетично кодираните недостатъци в конкретния случай при бащата. Каква е файдата когато примерно 10 кучета с проблеми след 10 години сме ги увеличили на 100 със същия потенциален проблем и вече контролирането и проследяването на недостатъка става сто пъти по-трудно. Проблема си остава само че в по-голям мащаб.

Нека не забравяме, че чистопородни Каракачански кучета се развъждат и в някои други организации като МОКК, СРОК и т. н. Така, че кучетата в България с, които може да се организира едно добро селектиране и развъждане не са чак толкова малко.
Държа да подчертая, че този разговор се води между приятели и тук няма никаква вражда.

От сравнително скоро се занимавам с магията на Каракачанското куче и наблюдавам различни вълнение. Това, което конкретно възникна като въпрос е каква беше мотивацията на съдията да даде отлична оценка на това куче. Аз присъствах на първата си изложба и това, което очаквах е идея. Идея и критерии, по които се оценават кучетата. Така и не разбрах каква е мотивацията на съдията.

Относно развъждането и селекцията също е важно да има стратегия или цел около, която да се въртим. Аз се запалих по Каракачанеца до голяма степен и заради вас, хората, които се занимават с Каракачанското куче, за което Ви и благодаря! Все си мисля, че един съдия е добре, но повече съдии е още по-добре. Вие какво мислите за тази идея?

Не обръщам никакво внимание на БОК, МОКК и т.н. , защото смятам и съм се убедил, че истинските Каракачански кучета и хората, които се грижат за тях, са именно в МАКК и нейните развъдници!

Звучи банално, но съм уверен, че заедно ще успеем!!! Впрочем не се ли отклонихме от темата?!

П.П.:Относно Немската овчарка и клипа - положението е плачевно и съм сигурен, че никой не иска това!

Разбира се че разговора е между приятели.
Не си ме разбрал - от куче с липси в развъждане е редно да влизат такива негови потомци с пълна зъбна формула. От там насетне умно развъждане му е майката! Така е станало и с линията на Сирак и на Шаро. Такъв е пътя! Това е смисъла на селекцията!

Страхотна дискусия се е развила и като гледам,особено на тема селекция и развъждане,
всеки е казал по нещо вярно.Но сме в тема изложби,а те неизменно са свързани и със съдиите.
Предстои нова и вълненията около рефера са големи.
Опасявам се,че напоследък доста хора определят дали ще са участници или зрители на дадена изложба
от това кой ще съди кучетата им.Прави или не е друг въпрос,но ако позволите една препоръка на към бъдещите
арбитри:  Да се обясни на  самия участник защо на кучето му е отредено  такова място и с какво победителя
го превъзхожда.Смятам,че с това ще се помогне.
Мисля,че трябва и по-голяма информираност към зрителите.По-скоро заинтересованите въобще не са чули за
основоположници на линии,за техните потомци,за интересни случки от живота им.
Все неща,които ще засилят още повече интереса към Каракачанското куче .

Андрей, работата на всеки съдия в МАКК е основно рамкирана от стандарта на породата. Предимството в случая с нашата порода е че като автохтонна такава, изобилства от фенотипни вариации и от тук рамките са по-широки да речем от тези в стандарта на Немската овчарка. При нея кучетата в ринга можеш да ги различиш единствено по ......водача! Тези граници в стандарта на Каракачанското куче колкото и да са широки, не могат и не бива да се разстягат безкрайно разбира се! Съдията колкото и да е ограничен от стандарта обаче, съди донякъде и със свой почерк, със своя индивидуалност. Тук се намесва и личния опит и познания върху популацията и върху породата въобще. Това е субективния фактор при съдийството въобще, който няма как да бъде избегнат. Това важи за всички породи. Не случайно в развъдните им правилници пише че куче се допуска до разплод с три независими съдийски оценки от трима съдии на три изложби. Това дали някой ще покаже кучето си на изложба пред един определен съдия и само единствено пред него е погрешно. Това е продиктувано по скоро от стремежа за купи и медали което само по себе си са неудовлетворени амбиции на собственика!
Иначе напълно споделям мнението ти за запознаване на публиката с линиите като основоположници и продължители! Винаги съм държал това да се прави и съм го правил на изложби на МАКК! Това се превърна в запазена марка на нашата асоциация и се надявам да продължи занапред!

Това е една от най-смислените дискусий които са водени тук.А именно,това доказва колко сме слаби и в същото време и толкова силни като организация,и че скрито покрито няма.Искам да подчертая и да кажа на всички млади и стари ентусиасти на Каракачанското куче това е пътя,ВЪПРОСИ,без никакво притеснение към когото и да било в МАКК,било то развъдчик,съдя или шеф.Браво!

Никой никога не бива да бяга от въпроси. Мисля че винаги когато е имало въпроси им е било отговаряно подобаващо. Така е редно!

За съжаление и аз като Наско Вучков не успях да наблюдавам изложбата, поради доста други организационни ангажименти. Ще споделя мнение по дискусията по принцип. Защото и темата е за принцип, а не частен случай.
 
Поне в моята практика при оценяване на изложби съм се старал стриктно да се описват недостатъци и дефекти. Имал съм случаи, в които собственика се е опитвал да оправдава вродена липса на зъб с изкъртване и подобни извинения, но не е минавал номера. Смятам, че съдията е длъжен да "заснеме" екзактно това което инспектира и да го впише точно в оценката.  Също смятам , че куче със сериозен недостатък, независимо от другите му отлични качества не трябва да получава повече от мн.добра оценка на изложба. Впрочем, може би едно по-строго оценяване, свързано с рязко намаляване на отличните оценки би било полезно. Но дали пък ще е приятно за изложителите?  Доколкото си спомням преди няколко години на една сбирка организирана от Софийската група представих една идея за по-различно и комплексно оценяване на кучетата по десетобална система.  При нея се оценява не само екстериора на конкретния екземпляр, но и генетичният му потенциал на база потомци. Десетте степени дават по добра възможност на съдията да градира оценката. При тази система много малко, да не кажа единици ще са кучетата, които ще получат 10. Малко ще са и тези с 9 и 8. Ще има изложби и с нито едно куче с оценка повече от 7. Може би трябва на следваща сбирка отново да дискутираме по темата.

В животновъдството елиминиране на даден недостатък, е прието да се прави по два начина. Първи вариант: стартира се с най-тесен инбридинг по екземпляра > анализ на получените потомци по недостатъка(но също и за проява на други положителни и отрицателни белези) > избор на стратегия за бъдещо използване или неизползване. Ако при инцеста излезе, че повечето получени потомци притежават недостатъка(и той е в по-тежка форма) това е индикация, че или трябва да се спре работа с този разплодник или да се използва крайно ограничено и само със специално избрани партньори за връзка. Ако при потомците от инцест недостатъка не присъства или е в малък процент, то тогава анализираният екземпляр дава възможност за по- активно използване в селекция. При този анализиращ инцест всички потомци показали недостатъка се елиминират от развъждане, а се използват само тези, които не проявяват признака. Чрез тях се продължава работата, като се избират техни партньори за съешаване. При този метод развъждащия първо има доста ясна представя какво се крие под повърхността и може по-добре да избира партньори за развъждане, с които постепенно да елиминира недостатъка , без да губи положителните качества на първоначалният екземпляр. Аз лично предпочитам този по-бавен метод и го ползвам.
Втори вариант: елиминира се безпощадно всеки екземпляр с недостатък(или поне така се твърди за пред публиката и последователите). В резултат рязко и бързо би трябвало да се елиминират повечето разплодници и да се остават за селекция едва няколко екземпляра. С тях се развъжда чрез аутбридинг или с много далечен инбридинг и пак се чисти здраво. Идеята на чистещия  е, че като се развъждат само кучета без проявени недостатъци, ще се получи пълно изчистване на въпросните нежелани белези от породата. Д.Драганов твърди, че работи по тази система.  Какво се оказа като реален резултат. За над 20 години все още в  потомците на Горан се среща хипертрофията на третия клепач и изправените скакателни стави, а при потомци на Черньо се среща ентропиум. Оказва се, че въпреки уж стриктната селекция по елиминиране на недостатъци(пак по твърденията на ДДраганов) все още се срещат липса на премолари и все още се раждат крипторхиди. Все още се раждат и кучета с окраски, които не са в желаното черно-бяло.  И за какво тогава бяха изявленията на Драганов,  че всяко куче, което има недостатък се застрелва за да изчисти бързо породата от всичко, което счита за нежелано. Язък за кучетата получили патроните…

За финал, до сега не съм виждал нито едно безупречно, идеално куче. Включително сред родоначалниците на линии и фамилии. Ако е с добър екстериор, то нещо в характера ще куца. Ако е перфектен работар, то ще има друг кусур. Перфектността е идеал, цел. Но не е реалност. Честно е да си го признаем. Считам, че на сегашният етап трябва да разграничаваме оценката на изложба(в която има смесица между селекционна, популяризаторска и медийна проява),  с  чисто селекционното допускане на куче до разплод. Екстериорната изложба не дава реална картина за ползвателните качества на кучето. А без тях нямаше да я има тази порода. В МАКК имаме както кучета отглеждани и наблюдавани в стада, така и кучета отглеждани в дворове без стада. При първите поради нуждата на собствениците им се набляга повече на работните качества. При вторите поради липсата на възможности за оценка в стадо е естествено да се държи по-стриктно на екстериорните качества. Двете течения ги има в МАКК и не мисля, че си пречат. Допълват се. При това по-много добър начин. Поради това за повечето от изказалите се преди мен може да се каже – и ти си прав, ама и той е прав. С годините става така че двете групи възприемат по нещо едни от други. Пълната симбиоза иска време...

Някой има ли още въпроси...?

Да има....... :smile: Въпросът е този открит публичен дебат, в който за жалост не се включиха достатъчно от заинтересованите по темата хора, да не остане само празни думи, а да даде старт на още една стъпка в правилната посока.
 
Смятам, че ключът е в думите на  KaraKitan: "Поне в моята практика при оценяване на изложби съм се старал стриктно да се описват недостатъци и дефекти. Имал съм случаи, в които собственика се е опитвал да оправдава вродена липса на зъб с изкъртване и подобни извинения, но не е минавал номера. Смятам, че съдията е длъжен да "заснеме" екзактно това което инспектира и да го впише точно в оценката.  Също смятам , че куче със сериозен недостатък, независимо от другите му отлични качества не трябва да получава повече от мн.добра оценка на изложба. Впрочем, може би едно по-строго оценяване, свързано с рязко намаляване на отличните оценки би било полезно. Но дали пък ще е приятно за изложителите?........"
 
Не бива да се притесняваме, ще свикнем с добрите оценки, на които реално отговарят болшинството от нашите кучета, ще се радваме и ще започнем да ценим много добрите оценки и доста ще трябва да се потрудим във времето за отличните. Дали това ще е приятно или не за някой, не е чак толкова важно, по-важното е мисля, че този подход ще бъде полезен за кучетата и породата.

Наистина се получи добра дискусия, но ще бъде жалко ако си остане само дискусия, а не произлезнат конкретни действия.  Благодаря Ви за подробните отговори д-р Вучков, с нетърпение очаквам да се запозная с Вас и се надявам и Вие да виждате дискусията като полезна. Мисля че Ви разбрах за кучето Барон много добре, но макар да казахте че не предава недостатъка си в поколенията, се оказа че не е така. Също така по отношение на дунавския кон не казах че „ специалистите таврират всяко черно животно“ а че това е възможно, и очевдино има подобни случай.  Едва ли ще се съгласите, но това е почти същото като куче с дисквалифициращ недостатък да бъде обявено за победител в национална изложба. Това определено действа силно демотивиращо на много хора както тук беше добре обяснено. Освен това много от развъдчиците си казват –Е, щом д-р Вучков прави компромис и нарушава правилата, защо и аз да не направя компромис и да използвам ето това мое страхотно куче, нищо че има еди какъв си недостатък. Когато правилата се нарушават  от най-високо място, това силно отравя атмосферата – това е което имах предвид когато казах че положението не е обнадеждаващо. Отношенията между хората са далеч от необходимото ниво което изисква запазването и развиването на една рядка порода – имам предвид че навсякъде където бях чувах – моите кучета са най-добрите, а тези другите – и те са хубави, но...... Това е проклятието на българина – да не може да работи в екип и затова резултатите са такива каквито ги имаме.

Проблеми има навсякъде по света, но хората сядат на една маса и ги решават. Знам че арабския кон е порода на 3000 години, не знам какви проблеми има породата сега, освен че в щатите са направили черен кон, нещо което арабите са избягвали през цялото време. Но това че другите имат проблеми, не е основание ние да не решаваме нашите, още повече че нашите породи,ако изобщо са признати, никой не ги знае.

Това което предложихте, а именно при всяка изложба съдията да обяснява на участника защо кучето му не е класирано на първо място не мисля че е реално понеже ако има 30 – 40 кучета които не са победители, то едва ли ще има физическо време да бъде обяснено на всеки в детайли защо куето му не е в топ 3 например. И отново ще го има основния проблем че шампиони стават кучета в очевидно противоречие с правилника, нещо което ще продължава да трови атмосферата. Не съм аз този който трябва да го предлага но не разбирам защо не се промени стандарта в тази му част и тогава всичко би било чисто и ясно. Стандарта не би трябвало да е свещенна крава, а да може да търпи развитие. Очевидно е дори за мен че едно добро работно куче е много по-ценно от перфектно ектериорно куче което обаче няма никакви работни качества. Другото нещо което се вижда и от лаик като мен е много малкия брой линии с които се работи и едва ли не всяко второ куче има инбридинг в някаква степен. Напълно съм съгласен с Вас че трябва повече кучета да се използват за разплод  и естествения отбор (имам предвид кучетата с добри работни качества) да има по-голяма тежест. А това че му липсва един зъб не би трябвало да е трагедия. Но когато това е в противоречие със стандарта то очевидно създава проблем.

Да повторим Добромир нещата.
Най напред като отворихме думата за Барон Япе (няма как да избягаме от частния случай явно), посочих целенасочено негови потомци при които по пътя на селекцията е избегнат проблема липса на зъб. Прочетете добре какво съм написал - не става въпрос за всички негови преки потомци а само онези които са с пълна зъбна формула. От тези кучета сега е важна правилна развъдна стратегия с цел затвърждаване на този признак.
Не знам за кой път казвам - получаването на отлична оценка и първо място в класа на куче с липси на 4 премолар е изключение! Аз лично това решение съм го взимал само и единствено веднъж! Както казах и тогава това решение го взех от развъдна гледна точка. Времето показа че не е било грешка както казвате. Та именно за развъдчиците  беше важно да проумеят това решение! Пак подчертавам Изключение, не правило! А за компромисите при развъдните решения беше писано и в моя по горен пост и в поста на Атила. На базата на броя кучета които имаме компромиса е наложителен. Говорим за развъждане.
Абсолютно не съм съгласен с гръмката фраза че Българина не работи в екип. Тук в МАКК това е факт! Разбира се че има спорове но работата в екип далеч не означава че всички следват сляпо последователно водача! Нашата цел която обединява всички в екип е да съхраним оригиналния тип на Каракачанеца и вече толкова години я следваме безкомпромисно! Това е работа в екип!
За конете - знам какви животни се маркират като породни, но това е друга тема! Само ще дам пример че преди 10 години каракачански кон се считаше за почти изчезнал, днес вече наближава 10 000 броя! Голяма плодовитост брей!

Ето защо подчертах в предния ми поуст колко са цени правилните въпроси относно развитието,градацията и запазването на дадена порода била тя КК или Дунавски кон.Винаги съм казвал и пак ще го  кажа нямам нищо напротив ничие развъждане на развъдник в МАКК,че едни развъдници развъждат по едни линии,други по други линии,че на едни им  харесва този тип,на други онзи тип,стига това да е по стандартДа има и случай стандарта да се наруши,но тогава трябва да бъде основателно и  обосновано.Както се обоснова Наско за Барон като съдя,така е редно и съдията съдил въпросното куче на Кресна да се обоснове.Не съм бил там и незнам дали не го е направил.Друг е въпроса дали е достатъчно едно цобоснование.
Малко разяснение по темата Дунавски кон.
Там нещата почти са загубени.да не кажа и "свирени"от видното ни ръководство за напред.Винаги съм казвал че докато се мисли първо за пари а после за животните нищо не става,когато се научим да мислим първо за животните тогава нейминуемо ще доидат и парите.Новата политика на старите муцуни в Дунавския кон е че който играе по тяхната свирка неговия кон ще е с документ и записан в книгата,който не играе по тяхната свирка истинският му кон заминава в регистър и неможе да бъде разплодник!?!Ее...Това ли е мислене за възраждане и запазване на истинския Дунавски кон?
За всички които не знаят,истинските животни са 100-на.

Към Добромир: Ако сте прочели внимателно моят поуст в него бе засегнат именно казуса, че по-добре да знаеш какво унаследява дадено куче, отколкото да те заблуждават с гръмки лозунги. Факт е че липсата на зъб може да се появи и в кучета резултат на дългогодишна селекция на такива с пълна зъбна формула. Никой не е застрахован. От друга страна съешаване само на кучета с пълна зъбна формула, но без да имате данни за братята и сестрите на всяко едно, ще ви създаде измамното усещане, че правите всичко както трябва. И при поява на куче с липсващ зъб ще изпаднете в ступор - "от къде пък се появи това?!?!". Запомнете в селекцията няма ситуация в която да развъждате идеално с идеално и да получавате идеално. Има екземпляр с качества и недостатъци за който избирате друг екземпляр с качества и недостатъци, като се стремите да затвърдите качествата и неутрализирате недостатъците. И това е всеки път, поколение след поколение. Процеса е динамичен и безкраен. И някъде там в далечината стои вашият имагинерен идеал към който се стремите.

В случая липсата на зъб е видима и поради това е коментирана често. Но подобни дискусии не си спомням да са отваряни за  кучета с твърде изправени стави и накуцвания, ентропиум(опериран за да не се забележи от съдията), дребни зъби, колебливо поведение(дори страх) или ексцесивна агресия и т.н.. Липсата на премолар няма да попречи на куче да се сбори ефективно с нападател и да опази стадо. Но куче, което има увредени стави, няма дух, мисъл и хъс, има увредени очи не би се справило. Та нека се стремим към максимума, но и да имаме отворени сензори за реалността.

За да продължи дискусията. Няма спор. Всички бихме желали да развъждаме и да ни се раждат кучета с безупречни зъби, безупречни стави и кости и висока интелигентност и смелост. Стремим се към това. В едни линии по често се среща пълна зъбна формула. В други по често се срещат добри движения. При трети по устойчив е друг желан белег - косъм, форма на глава, плътност на кожа, форма на лапи, структура на тяло и т.н.. Селекционера комбинира кучета от различни линии за да включи в своето развъждане желано качество, което е по-слабо застъпено при неговите. Или за да преодолее някой недостатък. В това се корени екипната работа на хора обединени в едно сдружение с обща цел - съхранение на порода.

Добра дискусия се получи, надявам се да е полезна.

Аз лично съм твърдо за идеята да се оценява по-стриктно. От измислени отлични оценки файдата е никаква, освен че се заблуждават собствениците на кучетата че имат отличното куче и когато не се класира на призово място се създава мрънкане и брожение.  Даже бих предложил и по-разширена точкова система - нещо като в американския кенъл клуб. За всяка анатомична част се дават определени точки, като разбира се различните части имат различна тежест. Например - главата дава 35 т. (разделени по частите - очи, уши, муцуна, захапка, зъби, и т.н.). от общата оценка, тялото - 25 т. (...), опашката 5 т. и т.н. , може да се сложи някакъв бонус за типичност, изражение, характер (доколкото може да се прецени) и т.н., като максимума е 100 т (напълно примерна схема). Така при оценката на всяка част съдията ще може да се обоснове защо получава N, а не М точки. Само че не знам колко време ще продължи съденето на едно куче, по такава схема. След това се тегли чертата и няма да има спорове защо куче А е първо, а куче Б второ и да се чуди съдията как да се обоснове, след като един и същ недостатък е бил причина за намаляне на оценката при едно куче, а не намаля при друго. Мисля че едно такова оценяване ще е много полезно, а и ще може да се води някакъв регистър на всяко куче, и по всяко време да се види от този който иска да го ползва за разплод какви са му косурите, защото все пак целта е да се избягват именно те.

Също така подкрепям Атила, че е добре да се дискутират и други недостатъци, срещани при КК и по-ценното ще е да се дават съвети (на който иска де) за евентуалните начини за справяне с тях. Мисля си че сме големи хора и няма място да се сърдим че видете ли кучето ни има недостатък и той се дискутира.

vano, може би си прав, но така бая биха се усложнили нещата. Важното е да има доверие, а не да се поставят под съмнение нещата. Ако се уважава авторитета на съдията , мисля че участниците-собственици много по-лесно ще тръгнат да мислят в посока защо тази оценка е такава, каквато е. А не да я отричат автоматично и да се мисли в посока защо оценката не трябва да бъде такава или онакава. Поне моите наблюдения от изложбите на БРФК са такива, че в доста случаи още като се разбере кой е съдията и хората вече са предубедени, че оценката няма да е обективна. В МАКК не мисля, че подобно нещо може да се случи, а и не трябва да се случва.
Пък и хората да седнат да попрочетат, да се поинтересуват. Само на този сайт има толкова информация за породата Каракачанско куче, че който си направи труда да изчете и 1/10 от материята, доста неща ще му се изяснят. Отделно дето тук пишете много голяма част от развъдчиците и активните поддръжници на породата. Инициативата трябва да си е в човека според мен, нали ако е мераклия ще търси, ще проучва. В смисъл такъв не може да не знае човек какво е премолар, скакателна става и т.н., а пък да се сърди на съдията, че не си е аргументирал оценката. Това последното го казвам по принцип, а не по конкретен повод.
Така мисля аз де.

За съдииството и съдиите си спомням, че имаше не лош разговор преди години в подтемата -  "Съдийството -важна част за породата" така, че който иска може да се запознае.
Преди време говорихме с Атила, че няма да е никак лошо организирането веднъж годишно на така наречената "специалка", експетрно оценяване на кучетата. Става дума за кучета в зряла разплодна възраст, настоящи разплодници или бъдещи такива. Именно там може да се прилагат различните подходи, които предлагат по-горе той и Вано. Това изисква много време с оглед подробното и детайлно оглеждане и оценяване на всяко конкретно куче. Едно такова мероприятие може да продължи с дни, но при изготвяне на график за явяване главно на развъдниците не би било проблем.
На такъв специализиран преглед с активното участие на сдииската и развъдната комисии ще се получи една по-подробна картинка на състоянието, в което се намира поголовието от кучета като развъден потенциал, степента на решаване на някои проблеми, установяването като тенденции на други и постигнати резултати в досегашната организирана работа по опазването и съхраняването на Каракачанското куче като порода.
Там ще се направят важни изводи и ще се начертаят важни насоки в работата на всеки развъдчик с оглед моментното състояние на работата му, свършено досега и предстоящо за вършене.
Така всеки развъдчик ще придобие една по-реална представа с какви възможности разполага и какви пътища за тяхното реализиране има пред себе си както в краткосрочен така и в по-дългосрочен план.
Подобно мероприятие не се прави за публика или популяризиране на кучетата пред обществеността, но ако някой иска да присъства без да пречи, разбира се, че няма да бъде върнат.
Мисля, че около три дена са напълно достатъчни при един добре изготвен и съгласуван с развъдчиците график.
Примерно всеки ще заяви предварително колко кучета, с които работи или планира да работи ще представи и ще знае деня и часа на своя ред.

Хубаво е да има доверие, но явно манията ни за всезнаене често ни заслепява здравия разум. Освен това няма как да няма субективен фактор при оценката на който и да е съдия - най-малкото заради многообразието от типове, което съществува при това куче. И когато съдията се изправи пред всички и каже - това е еталон за КК, малко или много той влияе на останалите. И ако се случи така че голяма част от съдиите харесват един определен типаж кучета, то неминуемо това ще подтикне цялата порода да залитне към този типаж. Ще кажеш защо - ами защото хората се влияят от модни тенденции и колкото и да не си признават на всеки му е кеф да му наградят кучето като шампион на дадена изложба. От там се получават тези моди, които малко или много унищожиха доста породи. Не знам може и да не съм прав, но така ми се струва. Една точкова система за оценка на дадено куче ще елиминира от части субективния фактор. Но това е само едно предложение, никой не е казал йок, така трябва да стане. Нека и другите се изкажат как виждат нещата и да си кажат мнението, защото различните мнения може да родят интересни идеи, които да са от полза за развитието на породата.

Писал съм предният си поуст едновременно с Оги :)  Идеята му е доста интересна, като разбира се подобни селекционни прегледи могат да се правят и на териториален принцип - например 4 прегледа в 4-те части на България или просто съобразено с концентрацията на развъдниците по райони.

Рекс, ако се върнеш няколко поста назад, ще видиш, че и при нашите изложби има предубеденост (колкото и да не ни се иска).
Също така, само с четене не става. Както казваш, инициативата трябва да си е в човека. Абсолютно съм съгласен, за това и посещавам всяка изложба на която имам възможност да отида. Поел съм инициативата, имам страшно много желание и хъс да навлезна в нещата. За това ходя на изложбите, мястото където очаквам да се даде стриктна, честна и справедлива оценка на кучетата, включително и на моите. Аз няма да се сърдя, когато ми се каже, че кучето ми има еди какви си кусури. То аз сам си ги виждам някои, въпреки това аз очаквам експертно мнение и препоръка.

По този начин ние "младите", както ни наричат  :smile: , добиваме опит, изграждаме си реална преценка за нещата, попиваме от знанията и опита на съдиите, в които никой не се съмнява.
От тук натам сам се досещаш, че когато ние "младите" сме напътствани в правилната насока, ще има и правилна работа с кучетата в бъдеще.

А реалността каква е: на изложбите се обърквам тотално. Прибирам се вкъщи, влизам във фейсбук, там ставам свидетел на безкрайни скандали между кучкари и мерене на.... вместо да има нормална дискусия без сръдни, псувни и цупения.

Относно оценяването, с две ръце съм "за" идеята на Вано и Атила.

Наистина много интересна дискусия се получи :cheers:
Да си кажа и аз мнението. Дадоха се добри предложения и идеи но според мен най-правилното на тоя етап е предложеното от КараКитан, а именно рязкото намаляне на отличните оценки. Реално погледнато са много малко кучетата заслужаващи оценка "Отличен". Не е логично куче със сериозни недостатъци, посочени от стандарта като такива, да получи оценка "Отличен", да не говорим пък за куче с елиминиращи, пак според стандарта, недостатъци. Мисля, че и оценка "Мн. добър" в случая би била напълно достатъчна, да не кажа, че и тя ще му е много и по-скоро би било за "Добър". Но ако по всички други показатели е ОК и има характер, дух, работни качества и т.н. тогава, само по изключение, както казва д-р Вучков, да му се дава "Мн. добър", но не и "Отличен", и да се обяснява защо е така. С такава оценка мисля няма да му е проблем да се включи в разплод и ако даде добри резултати значи е било правилно решението. В противен случай се обезсмисля скалата "Добър", "Мн. добър" и "Отличен". Колкото до това, че щяло да има обидени - че то кога не е имало!? Все някой за нещо ще се сърди и все ще има недоволни, най-добре всички да са "отлични" и край, няма да има протести :biggrin:
Ако някои си гледат кучетата само за купи и медали толкова по-жалко за тях, истинското поприще на тия кучета не е изложбения ринг, лично мнение, което никой никога няма да може да промени, изложбата е за да си "свериш часовника", както е модерно напоследък да се казва, но не и основна цел заради която да си гледаш кучетата :no:

Като стана дума за съдии и оценяване, да споделя впечатлението си от една изложба за кане корсо, проведена в Ниш, Сърбия. За съдия беше поканен някакъв капацитет на породата, италианец, не си спомням името му. Кучетата на специалката бяха над 70. Оценяването свърши за около 4 часа - стегнато, без излишни разтъкавания. Какво ми направи най-силно впечатление. След като направи описание на всяко едно куче и реши как ще ги класира, нареди всички кучета в една линия, с лице към публикатам взе микрофона и сподели за всяко едно куче - недостатъчците му и се обоснова в оценката си, като на победителите (първите 3 кучета) във всеки клас направи анализ като ги съпоставяше едно спрямо друго - да подчетрае кое куче с кое изпъква над останалите и с кое не. Мисля че беше много интересно за публиката, голяма част от тях развъдчици на породата.

Ами, добре е направил човека.  :biggrin:

Ами vano нормално е субективния фактор винаги да е на лице. Живи хора, всеки с виждането си за тип и порода. Ама нали затова има няколко съдии, та всеки да отсъди с виждането си. Затова и едно куче трябва да бъде отсъдено от трима, за да му е обективна общата оценка.
Това със субективизма между другото в пълна сила важи и за развъдчиците и поддръжниците на породата. Ти предполагам даваш превес в предпочитанията си към типа на Траян, затова най-вероятно си взел такова куче. Както и Станислав, за да придобие Туньо.  Аз лично пък харесвам кучетата по линиите на Китан, Мечо на Седефчеви и Беловски Мурад. И ако някога си взема КК, то  ще е от такава линия или от такъв междулинеен крос.
Дето се вика обаче, всеки човек трябва първо да се смири, та после да потърси проблема в другия.  :smile:
Аз като страничен наблюдател (макар от 6-7 години да следя нещата) не виждам проблем в селекционната политика на МАКК. На база действителността в България, на база сравнение с т.нар. сродни породи и най-вече на фона на породите в движението на FCI.

Аз не коментирам липсата на зъб конкретно като недостатък, първо не съм компетентен, и всъщност ясно написах че за мен едно добро работно куче, дори и да има липси, за мен си е добро. Това което казах е, че е недопустимо куче, с какъвто и да е дисквалифициращ недостатък по стандарта да получава първи места на изложби. И по-скоро имах предвид последната изложба, а не Барон. Явно примерите не са един и два, а след като Вано и Атила предлагат да се обсъждат и другите недостатъци означава ли това че има и други случай когато кучета са класирани в противоречие със стандарта? Единственото което казвам е стандарта да е актуален и адекватен и да се съди спрямо него. Иначе се случва това което Habits е описал, а това няма как да доведе до нещо добро.

Предложенията рязко да се намалят отличните оценки също не разбирам и това просто е другата крайност. На какво основание да се намалят тези отлични оценки - пак по субективн критерии? Ще се получи като с орден Стара Планина I степен през последните години - първо ги даваха на кило, а сега спряха напълно. Създайте ясни правила господа и ги спазвайте стриктно.

Изобщо нямах представа за американската система за оценяване която Вано описа, но си мислех за нещо подобно - една система което да оценява кучето с точки по отделните компоненти - глава, стави и т.н по екстериора, но и работни качества, характер, може би разплодни качества и т.н. Но също така и да се отнемат точки за недостатъци някои от които сега са дисквалифициращи. И ако максимума е 100 например, да се определи праг над който кучетата са елитни, или шампиони, разплодници - напрмер над 85 точки.

При дунавския кон има нещо подобно като идея и дори вече всяка година се определят жребци за разплод които се лицензират за 5 години. Мисля че това е много добър начин, лошото е че е компрометиран защото поради субективни причини се лицензират жребци които не са толкова добри, а други които са, не получават лиценз. Но нали затова говорим.

Идеята на Атила беше за коментиране на другите недостатъците, а не че кучета с такива са правени шампиони. Просто зъбите се виждат много ясно и коментарите падат върху тях, докато други от изброените недостатъци някои дори не ги забелязват, но те са факт. Ето в нашите кучета се коментираше снимка на едно кутре от р-к Мургаш. Някои колеги се чудеха защо изглеждат така очите му - ами защото има ентропия и на двете очи. Това куче, ако не се оперира вероятно ще ослепее, защото растящите навътре мигли постоянно дразнят окото и то постоянно се чеше. Ето това е проблемна болест, реално за пръв път се срещнах с нея при кучета от нашата порода, миналата година на Железница - там имаше куче с ентропия на едното око. Но сега разбирам че има цяла линия кучета, които са обременени от тази болест. Така е и с другите изброени от Атила недостатъци. Всички знаем, че няма куче без недостатъци - важно е до каква степен те влияят на работоспособността му и нормалното му съществуване (благосъстоянието му). Не случайно всеки стандарт завършва с изброени недостатъци, разделени в три категории - леки недостатъци, тежки недостатъци и дисквалифициращи недостатъци. За мен лично недостатъците от първа категория - леки, могат да се компенсират от положителните качества на дадено куче и да не повлияят на оценката, но тежките задължително трябва да я намалят. За дисквалифициращите няма какво да коментираме, те затова са дисквлифициращи, защото оставят кучето без оценка.

Не е крайност, а реалност ;)
Въпроса не е нито да не се дават въобще, нито да се дават за щяло и нещяло, а да се дават на кучета, които наистина ги заслужават, това е.
Куче, което трябва да бъде дисквалифицирано, според стандарта, получава "Отличен" и печели 1-во място - това е крайност ;)
Нещата са много прости - да, изказа се вероятна причина за подобно решение, че можело да е добър производител дадено куче, което и да е то, и да дава потомци без въпросния недостатък, какъвто и да е той. Добре, това лесно ще се види след време, когато се представят негови потомци, и ще стане ясно дали е било правилно да се допусне до разпплод или не. Въпроса е, че колкото и да е добро самото куче, извън въпросния недостатък, и колкото и добри потомци да даде, то пак няма да заслужава оценка "Отличен", просто защото самото животно няма да е "ОТЛИЧНО", може да е много добро но не и отлично.
Та като се покаже куче на изложба, което съдията/съдиите сметне, че по всички други показатели е ОК, но има примерно някакъв сериозен недостатък, и прецени, че има потенциал за добър разплодник и производител да му даде примерно "Мн. Добър" и да се обоснове, да изкаже предимства и недостатъци и защо е решил така да направи. Кучето да се ползва за разплод и след оглед на потомството да се прецени дали да продължи да се ползва за разплод или да бъде изключено и самото куче и потомството му.
Никой нищо не губи, може само да спечели - първо собственика на въпросното куче, след като се е доказало като добър производител, ще знае че въпреки недостатъка му има ценно куче, чиято кръв ще се запази и ще може да се работи с нея, от друга страна ако и като производител кучето предава недостатъка си и бъде решено да се изключи от разплод тогава печели породата, защото се отстранява некачествено животно. Относно оченките, оценка "Мн. Добър" мисля, че не е нито унизителна, нито малка, напротив. ;)
За да се избегнат дразги и подобни разпри просто трябва да се

..да се преосмисли оценката "Отличен" и какво всъщност би трябвало да означава сама по себе си тя :smile:

П.П. Примерно под "Отличен" в училище се разбира без грешки / забележки / недостатъци ;)

   Никак не е лошо всеки, който е решил да води своя любимец на изложба да знае в най-общи линии следното:
Много често думата екстериор не се разбира правилно в кинологията.

Относно стандарта и правилното разбиране на тясната  взаимосвързаност между екстериор и работни качества.

  Стандарта макар да се отнася предимно за външността на кучето, в същото време е гарант и свидетелство, че кучето, което отговаря или максимално се доближава до описания в него идеален стандартен формат, е в състояние да изпълнява трайно изискваната от него работа.
По принцип екстериора би трябвало да показва и описва колко едно куче се доближава или отклонява от стандартния тип.
Екстериорната оценка няма нищо общо с надпреварата за красота.  По скоро целта на една такава оценка е да се намерят за развъждане здрави, физически устойчиви и издръжливо работещи овчарски кучета.

Отклоненията от идеалния стандартен тип обикновено се групират така:  грешки или недостатъци свързани с пригодността на кучето за работа, грешки или недостатъци отнесени към типа или са в комбинация.

Грешки и недостатъци на пригодността обикновено са отклоняващи се от нормата изменения или заболявания на скелета, като например дефекти в разположението на краката, аномалии в захапката и челюстта, видимо наличие на остеохондроза, тазобедрена дисплазия както и дефекти на тестисите и очите, които намаляват пригодността в работната практика.

И съответно грешки и недостатъци на типа, като забележими отклонения от съответния стандарт на породата, но не намаляващи съществено пригодността. Често това са неправилен постав на ушите, разположение на опашката, изменения на формата и естеството на козината, нетипични форми на муцуната, черепа и др..


С две думи какво всъщност прави съдята на една екстериорна изложба? Ами ето какво прави:
Една лесно достъпна за всеки схема за оценка на кучета, предложена от FCI.

Какво показва оценката на екстериора ?

Отличен:
Куче, което е много близо до идеалния стандарт на породата, притежава отлична конституция, има хармонично, уравновесено излъчване и превъзходно поведение. Неговите превъзхождащи качества спрямо породата, му дават право да се пренебрегнат малки несъваршенства, но то притежава типичните белези на своя пол.

Много добър:
Куче, което притежава типичните белези на своята порода, има правилни пропорции и е с добра конституция. Някои простими грешки са оправдани, но не и ако са морфологични.Тази оценка може да се даде само на класно куче.

Добър:
Куче, което притежава основните белези на породата, но показва недостатъци при условия, които не позволяват те да се скрият.

Удовлетворителен:
Куче, което отговаря достатъчно на типа на своята порода, без да притежава нейните общоизвестни качества, респективно има какво да се желае за неговата телесна конституция.

Неудовлетворителен:
Куче, което не съответства на типа, предписан в стандарта, не показва предписаното поведение или е агресивно, има дефекти на тестисите, захапката или аномалии на челюстта, несъответствия в цвета и окосмяването или признаци на албинизъм.

Без оценка:
Така се оценява куче, на което не може да се даде нито една от горепосочените оценки, тъй като то не се движи или се държи така, че не може да бъде оценено. Същата липса на оценка може да се даде при евентуален опит за заблуждаване.

Както става ясно много добър е една супер оценка на, която би трябвало да се радва всеки.  ;)

Ако с това визирате моя поуст искам да кажа, че много добре го разбирам и съм съгласен, най-доброто куче не означава най-красивото, а най-правилното от към екстериорна гледна точка. Понякога може двете понятия да съвпаднат но може и да несъвпаднат.


 

Това е нещото, което се опитах и аз да обясня, макар и типично в мой стил с повечко думи, но това е основното, което мисля не е толкова трудно за проумяване и за разбиране. Всичко останало е породено от подхранване на егото и мании за величие.

Не не визирам тебе, Краси, но знам, че много хора четат това, което пишем тук, знам също, че повечето от тях са млади хора и също така знам колко трудно ми е било в началото като пълен аджамия да проумея някои неща. Например какво е това конституция, което толкова често се споменава. Знам също, че има хора, на които съдята като започне да им говори да речем за конституция и кинематика и разговора свършва до там.......  :hmm:

Ето в общи линии какво е примерно конституция, ще цитирам:

Конституция
 
"Говорейки за работното куче и неговата роля е добре да обърнем внимание на основната негова характеристика – конституцията и екстериора . Успоредно с вродените работни  качества , присъщи за всяка конкретна порода, съществуват и типични породни белези за нея. В известна степен конституцията и екстериора имат своето влияние и върху работните характеристики на конкретната порода. В следващите редове ще се постараем да внесем известна яснота по тази тема .
  Съвкупността от основните анатомо – физиологични особености на организма на животното, които се развиват под влияние, от една страна на наследствеността , а от друга на условията на външната среда се нарича конституция .  Най – общо тя се изразява в типа на телосложението, характера на обмяната на веществата, типа на висшата нервна система и свързаните с тях особености на организма да реагира на въздействието на външната среда.

          Конституционните типове, които приемаме са следните :

-    Суров – при него формирането на животното става бавно и късно.
-     Груб – тук развитието също закъснява.
-     Здрав – формирането на животното става относително бързо.
-     Сух – формирането е бързо.
-     Нежен – тук формирането на животното завършва твърде рано.

 Необходимо е да отбележим, че изброените пет типа на конституция много рядко се срещат в чист вид . В повечето случаи, кучетата имат смесени типове конституция : суров и груб, груб и здрав, здрав и сух и т. н.
Нека сега накратко да разгледаме екстериора на кучето . По своята същност той представлява само външният вид на животното, съвкупността от допустимите за оглеждане признаци като типът телосложение, строежът и взаимодействието на отделните части на животното.
 Няма как да не споменем факта, че външните форми на живия организъм са тясно свързани  с неговите функции и  освен това измененията на едните водят след себе си до изменения на другите . По външните форми може да се съди за много вътрешни качества на кучето и именно в това се изразява практическата ценност на екстериора . При екстериорната оценка на работното куче се цели да се определи степента на развитието на необходимите за работа качества. На първо място това е съвършенството на двигателния апарат, силата и здравината на телосложението и т. н . За да бъдем максимално обективни ще отбележим, че типът нервна система, желанието за работа и редица други работни качества няма как да бъдат видяни в екстериора. Но има редица екстериорни белези, наречени породни , които са видими и важни, тъй като са присъщи само за определена порода.
От написаното дотук, става ясно че екстериорът на работното куче е свързан с неговите работни качества и е важен за да могат да съществуват различните породи като такива."

Лошото при нас в България, е че за правене на добра кинология е нужна не само необходимата грамотност, но и всичко това се прави с пари, което тук е хроничен проблем.  ;)
Като си помисля само колко много пари се хвърлиха в кофата за боклук най-вече по времето на управлението на ГЕРБ за пропагандирането у нас и по света на една измислена "порода" от мелези и какви чудеса можеха да бъдат направени с тези средства за нашето, истинското, старото Българско куче - Каракачанското, просто ми става мъчно.

А може ли да се даде повече информация за поведението на кучето?
Интересно ми е какво се разбира под превъзходно поведение.
Може ли да се прецени характера и психологическата устойчивост на едно куче от поведението на ринга?
Също така, какво значи страхотно излъчване? На този въпрос аз имам моя гледна точка, но нека да споделите и вашето мнение за да сравня.

Характера на кучето всъщност влиза ли в екстериорната оценка?

Благодаря предварително!




Докато съм писал коментара си, преди мен, Оги е пуснал обяснение на въпросите ми.

Всъщност само за последния въпрос си отговорих от поуста на Оги.

А сега си представете, че ... Шабан на Дънди го оценявате на екстериорна изложба.  :smile:
Каква оценка ще му дадете.? А кучето е било отличен работар, лидер и индивид с неоспорим дух.
Винаги ще помня думите на Даниела, че тези кучета не ги познаваме и на 10 %, докато не се развихрят в исконната си среда.

Поздрави

Ще се отсъди като всяко едно КК. На изложбите се отсъжда екстериора и доколко едно куче носи породните белези, характерни за породата. Нали знаете че има много породи овчарски кучета и сигурно във всяка една от тях има кучета перфектни работари, но именно породните белези ги причисляват към тази или онази порода. Така че дали е Шабан или Балабан, ще си се отсъдят и ще си получат оценката доколко се вписват в екстериора на породата, а после Даниела ще си реши доволна ли е от техните работни качества и дали да ги запложда. Също така може да игнорира някои несъществени недостатъци (ако ги имат тези кучета), заради работните си качества, но едва ли ще ги вкара в разплод ако са с някакви функционални недостатъци.

Не сме лишени от фантазия и можем да си представим много неща.   :biggrin:

Всъщтност Шабан е съден на изложба на Рожен.Но търсих оценъчен лист да видя какво пише там,защото не си спомням.Тези снимки са оттагава.
(http://i1095.photobucket.com/albums/i464/DANDI7/shabanrozen_zps90682e37.jpg)

(http://i1095.photobucket.com/albums/i464/DANDI7/448043004310430043D0440043E04360435043D01_zps3fb463db.jpg)

Краси млада е но съм имал нещо в предвид ,а и като се замисля в предишни години не съм чувал ,но може и да греша ,но кой овчар е затварял младите кучки за да не ги скачат  на първо разгонване , поправи ме ако греша . 

Е, то е ясно, че си имал нещо предвид за да я пуснеш по-рано. Затова и попитах :smile:
Овчарите може и да не са ги затваряли ама май не са и следели кой пес ще скача и дали ще е само един, няколко или всичките. И аз по принцип съм за спазването на някои традиционни овчарски практики, но не на всичките.

П.П. Чувал съм, че ранното заплождане може да навреди на кучката, не е задължително, разбира се, но е възможно. Знаеш, че харесвам  тази кучица и затова се поинтересувах. Нито те коря, нито нищо, просто питам :smile:

Зная ,че не ме кориш  :smile: . Овчарите  може и да са следили тук таме кое мъжко куче да си оставят ,та от там то да плоди кучките ,но дали са  чакали кучките  до втората -третата ,че и до четвъртата година ,докато се развият както трябва , че да ги пуснат да се заплодят  не зная , все пак природата си казва думата в много случаи и по скоро случаини неща се срещат по рядко ,а щом физиологично има възможност ,то това също не е за пренебрегване , мога да ти покажа кучка която е заплодена пак на първо разгонване ,но на доста по млада възраст - на 7 месеца и за момента хваща доста погледи , по същия начин мога да показвам и мъжки кучета клещили и заплождали кучки в диапазон 7-10м. и пак не са останали по назад като развитие , а дори и като се замисля има едно което знам където е заклещило и на 6м. възраст ,така че тази тема е доста спорна ,аз от своя страна не съм привърженик в много от случаите на "законите" на модерната кинология и предпочитам за многото въпроси които имам в дадени случаи сам да си набавям отговорите въз основа на това което сам съм установил , но както и да е в моя случаи причините са съвсем от друго естество и не мисля да занимавам аудиторията с тях .

Простете, че се намесвам, чисто физиологично кучката може да изчака със заплождането и да по налее пропорции, главица и т.н. Не му е тук мястото и смятах да не се обаждам, но това не е добре. Живи и здрави!

То физиологично могат да се чакат и до 9-тата година на пример тогава и главите са им завършени и телата и краката ,пък и са по улегнали вече ,та няма да се мятат и няма кутретата да смачкат  :biggrin: , а по горните примери за някои кучета които знам че са давали поколение или са заплождали в съвсем млада възраст ги давам като пример ,а не да съм чакал някой да ми казва ,че уж не било правилно ,също така давам и пример с близкото -далечно минало в което кучето е било инструмент на самите хора ,а не прищявка и тогава хората пет пари не са давали кога една кучка ще се заплоди ,а тогава като че ли кучките дали са били повредени не зная , колкото до мъжкото куче ,според мен и при него е била същата работа с тази разлика ,че то ще заклещи тогава и само тогава когато може да се пребори за това от където възраста е била относително понятие. Има ли някъде дадено и показано на 100% дали ако се направи заплождане в ранна възраст или не непременно ще има повреди или проблеми с развитието ,както и заклещване с младо мъжко куче  :confused: . Някъде в друга тема имаше подобни разисквания за и кога да се запложда ....и като че ли само един човек беше дал точно определение за това и то основно на негови наблюдения .:)

Както вече казах, смятах да не се обаждам, но не одобрявам ранното заплождане на разгонени кучни. Не е това темата и не е тоя примера със старите овчари, защото кучетата са били с овцете по полета и планините, били са селектирани от овчарите, които са ги хранели и гледали, а не както се отглеждат днес много от кучетата. Отново от полова активност до полова зрялост има разлика. Но до това заключение се достига след определени научни наблюдения. Дори в конкретният случай се наблюдава слабост. Защото как в периода, в който кучката се изгражда трябва и да храни една сурия кутрета?! Това се противи на всяка логика и генетика.

 :confused: е да де но нали сите се бият в гърдите, че гледат точно от старите кучета, къде е проблема тогава . И едно куче оставено и гледано в глутница дали би се опазило от подобно ранно заплождане . Има разлика от двете понятия, но замислял ли си се защо се проявява природно това явление, а не се проявява да кажем след втората година.  И още нещо, дали кучка пусната на третата година за сефте да роди после няма да има период на доизграждане ,всяка кучка независимо дали на първо или на трето разгонване се заплоди то след това ще се промени в даден аспект .

Bojko Dobrevski sbg, всички вълчици в една глутница биват ли покрити при всяко индивидуално разгонване?

Отнасяме се от темата, но всяка мома след първото идване ли се запложда? Опитвам се да кажа, че има разлика между полова активност и полова зрялост. И ние следва да се съобразяваме до някаква степен с нея, не мислите ли?

Към Ariman - хубавото в природата е че всичко не е на 100% точно и еднакво отнасящо се за всяка една единица  ,при вълците баща и дъщеря почти никога или много трудно биха имали поколение ,но има примери и за това ,има случаи когато младата вълчица бяга от глутницата и със не кръвен екземпляр дават начало на нова глутница и този процес се повтаря, но при кучетата по често се наблюдава кръвосмешения .

Трайко към последния ти пост - с какво биха се променили нещата, при нашите кучета, при късно заплождане и при ранно, какво би било различното за какви повреди говорите с Краси споделете, нека и Краси да се включи, споделете ваши наблюдения за да си вземем поука или поущрение  :smile:

Аз каквото имах да казвам -казах. Според мен може още да се развива, преди да започне да пренасочва жизнени сили и хранителни вещества към приплодите. Ето споделям.

Краси не може да сподели опит, защото в момента отглежда първите си каракачански кучета, това мисля е всеизвестен факт. Отделно, че мнението ми е въз основа на това, което съм чел по форуми, книги и т.н., не е от опит и всяко друго базирано на практика ще тежи повече от моето. Аз бих заплодил кучка по-рано само при извънредни случаи.
Кучето си е твое и ти си решаваш, това е.

П.П. Между другото разбрах каква е причината да заплодиш кучката по-рано. Изненадах се, защото мислех, че Мечо е твой, но когато видях, че си го върнал на Данчо и ми стана ясно. Хващането на кръв от определено куче, ценно за теб, е основателна причина, затова и спрях да споря по въпроса.

Краси  доста време наблюдавам и това как някой кучки се заплождат на първото си разгонване ,а техни сестри се заплождат на второ ,трето или въобще не се заплождат и като че ли няма кой знае колко различия по между им като развитие ,дори бих казал че три от ранно заплодените са и по добри визуално , мога да дам 5 примера на кучки които съм наблюдавал заплодени на първото и съответно техни сестри при които е изчакано със заплождането . Мога да дам и толкова примери за мъжки кучета покривали кучки преди и по време на 10 месечната си възраст и сравнени с техни братя пак няма кой знае какви различия . Това съм наблюдавал аз самият и затова и предпочитам да вярвам на очите си ,а не на това какво съм чувал или прочел  ,а при други хора може да е ставало съвсем друго и затова и казах ,че нещата са относителни . Някой от примерите които имам и ти си ги виждал Краси ,но не го знаеш . 

Не, отговорът всъщност се съдържа в една дума - йерархия - алфа двойка, единствената чифтосваща се, поради именно тази причина. Освен мъжките(кучета/вълци), виждал ли си как женските разпределят позициите си, и често колко по - настървени са? Групата работни кучета е на практика глутница с йерархия, да продължавам ли или разбра, че овчарската ти теза за безхаберието на случващото се с кучетата им не издържа, ако дори предположим, че всичко зависи само от псетата помежду им ?

А аз ще дам и едно малко сравнение за нещо което явно Tи не си наблюдавал Ariman ,защото иначе нямаше да говориш така -  а именно че взаимоотношенията между майка и нейните дъщери е малко по особенно и тогава възрастната алфа кучка не закача дъщерите си когато са разгонени ,но трябва да си го виждал а не само да си слушал по въпроса  ;) a отговора който дадох по рано беше само за да ти вметна че имам понятие дори и бегло за това за което ме питаш .

А когато кучетата живеят в глутница правилата за размножаване са като при вълците, а именно да имат потомство само алфа женската и алфа мъжкаря или алфа мъжкия покрива и останалите кучки? :confused:

Нека Ariman каже той е в час с тези неща.... ако беше така както казва Ariman, то доста овчари нямаше също да се оплакват от факта че в периодите ,мъжките кучета им ги няма с дни, че ходят по разгонени кучки, ама явно ходят заедно с алфа кучките си че да ги спират да заплождат и чуждите кучки.

Има случай когато алфа двойката се съешава със друг мъжки или женска,но това става когато въпросното животно бива предварително подчинено и има изобилие  на храна, това обяснява от части кръшкането на кучешката алфа двойка (мъжкия  или женската)от работното им място.

Така е Захари и този случай го има ,но има и още много случаи и все различни  които могат да се дадът за пример ,точно за това ми беше мисълта ,че няма 100% точна закономерност и правило в природата . Също интересно явление  което може някой да е наблюдавал  -а именно при разгонване на кучка на някой мъжки кучета така да им се промени психиката докато трае разгонването ,че да започне да дави наред и мъжки и женски кучета ,че и хора на околу да не пуска ,та и в този случай не ми е ясно как би се спасила разгонената кучка да не бъде заклещена .

Ама вие сериозно продължавате темата. :eek: е нема смисъл де!

Защо да няма смисъл ,темата си е добра стига да има какво да кажеш от нещата които си видял , може би не е интересна за хората които нямат наблюдения ,а  по рано не можах да се включа в същата тема която беше разисквана , но сега защо не а и тогава не прочетох никъде някой да даде мнение и за по ранно заплождане ,че да има две страни в случая за да се започне разискване и примери . Можем и друго да разискваме ,а именно и за мъжките кучета - какво би станало ако преждевременно бъдат пуснати на кучка и какво би станало ако този процес бъде забавен . Админа нека премести ако реши последните две страници в необходимата тема .

Аз подкрепям Божко за твърдението, че темата е интересна и полезна. С интерес ще я следя, стига да се развие.
Ще ми е интересно да се доразвият всеприетите твърдения, че когато женска бъде заполедна при първото разгонване, се наблюдава застой във физиологичното развитие на животното. Същото важи и за мъжкарите.

П.С.: Надявам се и добрия тон се запази :)

Никога не съм твърдял, че при мъжките кучета, заплождането е свързано със застои в развитието им. Тук говорим основно за женските.

Относно добрият тон, той се подразбира за разумни и интелигентни хора. Въпросът отново остава кой, как и кога иска да размножава и никой не се бърка на другият.

Аз също знам кучки пускани преди 2та са година,но  пък нищо им нямя от към развитие :) А и имам кучка пазена до 2 та си година и сега недава на мъжкар да я доближи докато е разгонена... Но е интересна темата и ще чакам повече мнения

Захари може би не си разбрал въпроса ми, а може би не съм се изразил правилно. Въпросът ми не беше дали в глутницата диви вълци има потомство от други членове на глутницата освен от алфа двойката. Ясно ми е, че в глутницата диви вълци има строго определена йерархия. А що се отнася до отглеждане на потомство- алфа женската ражда, от алфа мъжкия и цялата глутница се грижи за вълчетата. Само при изобилие на храна глутницата вълци може да си позволи кучила от други членове. ОК. А сега въпросът ми е към хора отглеждащи КК със стадо в глутница или такива имащи наблюдения: Само алфа кучката ли ражда или алфа мъжкия покрива всички разгонени женски в глутницата?

По-горния разговор никак не е за пренебрегване. Много често в подобни случай се използва аргумента - природата дава тази възможност и при мъжкото и при женското куче и толкоз. Да точно така, това е възможно. Само, че не в природата, а в развъдник. Това е малката разлика. Въпросът не е дали младото животно ще продължи да се развива, расте и оформя след раждането, а дали на тази възраст е в състояние да продължи и наложи гените си чрез свое потомство. Точно в същата природа или естествена среда една 6  или 8 месечна кучка, както и едно 9 или 10 месечно мъжко куче нямат почти никакъв шанс за това. Природата е така устроена, че всичко е подчинено само и единствено на оцеляването и продължаването на вида. Тя е отредила да продължат и наложат своите гени най-силните, най-здравите, най приспособимите  екземпляри. Там за разлика от организираното и контролирано развъждане не се обръща особенно внимание на линии, фамилии, инбридинг и т. н. Кучето е социално животно и живее на групи (глутници), така оцелява. Всичко е подредено както знаем в строга  йерархия. В това отношение Ариман по-горе е прав.
Моите впечатления са, че кутре, което е живяло по-дълго при майка си придобива йерархични навици и върши по-малко глупости и по-лесно се адаптира към съжителство с други кучета. Йерархичните закони влизат с пълна сила и по време на размножителния период.
С голям интерес съм наблюдавал оформила се глутница полудиви бездомни кучета точно в този период. Алфа кучката, която естествено беше най- силната и държеше в подчинение другите се разгонваше първа. Нещата бяха така подредени, че след нея явно се разгонваха и другите. Нея я качваше само водача на въпросната глутница. Имаше още няколко мъжки кучета, но нямаха никакъв шанс да се доредят, самата тя не ги пускаше.  Най-интересното стана при раждането. В рамките на малко повече от седмица кутретата от 5-6 колкото бяха родени в началото, станаха около 14-15. Оказа се, че бяха родили 3 кучки и кутретата бяха събрани на едно място. Кърмеха ги и трите кучки. Първите кутрета ставаха все по-големи, а другите все по-хилави. Всъщност кутретата на главната ги хранеха три майки, а другите измираха едно по едно, не можеха да се преборят с по-едрите, които растяха очевидно с часове. На тази възраст няколко дена са от голямо значение. В крайна сметка по-късно родените приключиха окончателно курса когато започнаха игрите в кучилото, това беше края за тях. След третия месец мисля, че оцеля само едно или две, но както и да е. Казвам всичко това първо, защото стана пред очите ми и второ по-важното защото поколение оставиха най-силните и най- здравите кучета в групата, алфа кучетата и те в никакъв случай не бяха нито на 7 или 8 месеца, нито на 11. Това бяха напълно завършени зрели животни, преборили се за правото на поколение. А другите, другите когато им дойде времето, ако въобще им дойде. Доколкото знам и при вълците действа същия принцип.
Ние разбира се действаме различно, но поне можем малко от малко да се стараем да спазваме някои правила, едно от, които е кога кучето става годно за разплод, за да очакваме добре отгледано, здраво, жизнено и пълноценно поколение дори и в не много присъща за него среда. Така мисля аз.

Към Buikov :smile:

Аз пък да задам въпроса, погледнато от друг ъгъл. Чел съм доста правилници за развъждане, на различни клубове и организации. Във всички тях се препоръчва, а в някои е задължително, женските кучета да се заплождат след 18 месеца, а мъжките да плодят след 24 месеца, както и горната възраст на женските да е 8 години. Ние тука говорим за опит или кой какво видял, или как е при вълците. А тези хора дето са ги мислили тези правилници, дали не използват многогодишен нечий опит и научни изследвания, за да ги пишат? Защо поне веднъж не приемем нещо за аксиома и не се опитваме да се изкарваме по-знаещи и можещи от всичките онези, дето са писали тези писаници?

Вано основно опит се добива на неща които си видял ,а не на база неща които си чул ,тези правилници са писани от хора наблюдаващи точно определена порода , въз основа на което са писани основно наблюдения и пак в етап на времето се разбира ,че и големите мозъци са допускали и са допуснали редица грешки в заключенията си   - това не е математика ,че да се приемат нещата на сто процента  .

Развъдниците или масовата им поява у нас идва преди малко повече от 10-тина години ,така че за тях не е ставало дума , дадох пример за изминали години когато овчарските кучета у нас са имали малко повече свобода от сега . Ето сега ще отправя и по конкретен въпрос - как би се спряло силно мъжко куче или две кучета екип  да отидат  при която си поискат разгонена кучка в околувръст на района в който обикалят и да я покрият независимо от възраста на кучката ?

ще дам и един друг пример който по голямата част от хората могат или са наблюдавали - бездомните кучета -тези ненужните и отритнатите от всички в някой случаи живеят също на глутници ,но там като че ли правилата до голяма степен са и малко по различни от вълчите правила в техните глутници ,а именно че в голяма степен една кучка бива заклещена за един ден или от всички мъжки кучета в така наречената глутница ,че и от чуждите които са надушили или от тези на които тя е разрешила и по същия начин това като че ли се повтаря при всяка една от кучките в групата , после както беше казано за кутретата се грижат всички чийто майчински инстинкт е по силен.

Всъщност, трябва да се разбере едно просто нещо и водещата максима да бъде, че изключенията не трябва да се превръщат в правило, като нарочно не споменавам специфични случаи на ценни разплодници, умиращи линии и пречее обстоятелства , които биха изисквали това. Иначе, дето се вика всеки според капацитета, разбиранията и степента на величието си :biggrin: може да си разправя, каквото пожелае, но пак казва има правила базирани  на много повече от наблюденията на шайка псета в двора или на улицата и след като сме се захванали с кучевъдене е сравнително редно да се спазват някакви правила, базирани на много повече от това.
Така че Божко, преди да подскачаш на Aриман и на всеки с различно от твоето мнение, трябва да разбереш по - горе написаното, а ако искаш и на три месеца ги пускайте, това е твое право и мен не ме касае, но не го налагайте, като правило на всички, защото тук влизат всякакви хора и незапознати, които могат да останат с едни сравнително грешни впечатления.

Ariman леко започваш да бягаш и от първоначалните си твърдения и ми започна с вълци ,после се мина и на улични кучета както бяха дадени примери ,но какво от това ,ако си мислиш че вълците се ръководят главно от йерархия и това е то и не се срещат и там случаи и случаи ,то явно са ти малко прекараните часове пред телевизора ,както и предположиш че ще стане ,а именно да започваш да бягаш с приказки за чужди мнения или всеки да прави каквото си иска .Стига пускай фитили ,ами си докажи теорията и докажи как така в предишните години женските екземпляри не са покривани в по ранна възраст или са били опазвани от алфи или стопани .......аз не подскачам ,всички досега включили се подскачат върху мен ,но един неможа да ми даде нужния отговор по темата защо и с какво ще се променят нещата ....не казвам че съм прав , има случаи и случаи .

Не мога да ти обяснявам из начало за произхода на домашното куче и за запазването, и предаването на инстинктите, неподвалстни на човешката намеса, особено у породи като нашата, както и живота на работното куче или глутница, по - близък до дивото, от каквото и да било друго, това сам ще си прочетеш, гледаш или ще ти разкажат - това не е отстъпване, просто ще ми отнеме много време да обяснявам, защото материята е относителна към индивидите и аз няма как да знам на бай еди кой си колко от кучките са се загонили и при какви обстоятелства. НО тук пак говорим за ЕДИНИЦИ, а не за масовост в практиката, което пак се явява ИЗКЛЮЧЕНИЕ.
Теорията за йерархическото разпределение в глутница на семейството и рода Кучеви, не е измислена или доказана от мен и това ще си прочетеш, ще си прочетеш също какво значи менструален синхрон и възможен ли той, както още доста други неща...

Не обръщай топката така, ти си човека , който всички ние чакаме да докаже защо е прав и защо трябва да се превърне в практика, ранното допускане в разплод?

Произхода на сем.кучеви още не е на 100% проучен . Мнението ми по въпроса за запложданията в миналото на нашите работни кучета е било  такова каквото са го позволява мъжките кучета и тяхното желание, когато има разгонена кучка ,а не от друго, едвали която и да е кучка пък била и алфа би успяла да върне мъжкар стига той да реши и да има сила да се пребори , освен това има мъжки кучета които отказват както други кучета, така и кучки само с присъствието си а и друг е въпроса че при някой мъжкари когато някоя кучка се дърпа и не дава доброволно то насила става и  яде доста зъби докато не започне да дава ,това е по въпроса с миналото. За момента не мисля че биха станали, някакви повреди върху развитието на кучката ако бъде пусната и по рано .... не съм давал за пример, че трябва да е практика ранното заплождане, това са по скоро твои думи сложени в моята уста . Мое мнение е че всичко зависи индивидуално и само от даденото куче не от друго.

За едно нещо съм съгласен с Божко, че по овчарниците, при работните кучета на времето, а и сега, ако овчаря не реши да направи контролирано заплождане , нищо не е в сила да спре мъжкарите да скачат разгонена женска, без значение от възрастта и. Това съм го наблюдавал в ТКЗС-то на село в детството си, а и до скоро в моя овчарник. Такива кървави сцени съм гледал... Мъжките денонощно в битка, целите в кръв и кал а кучката постоянно заклещена, ако не от най-големия бабаит, то от някой тарикат, издебнал бабаита, докато той се бие с трети. Тук възниква един въпрос: Искаме ли да запазим нашето куче във вида и начина на живот, в които е съществувало столетия или да го отглеждаме според някакви научни правилници? Кой учен е съветвал старите овчари, как да си гледат кучетата !?!

Преди един месец, при нас се случи следното:
На алфа женската и наближаваше датата за раждане, беше ни направило впечатление, че се навърта често близо до кучилото/на две седмици/  на млада кучка и я дебне.
Бяхме я вързали да не ходи с овцете, за да не се скрие при раждане.
Два дни преди да роди, беше се отвързала някак, издебнала младата неопитна кучка и беше изяла малките и.

Хубав пример наистина , при мен сега една от старите ми кучки има толкоа силен майчински инстинкт че прави точно обратното и в момента в който чуе кутрета да скимтят независимо дали тя самата е имала скоро малки или изобщо не е имала ,то  търси начин и отива и опитва да открадне малките на другата кучка за да ги гледа тя ,пробвал съм я и с новородени котета дори приема и тях , другата ми стара кучка е близка като тази по инстинкт с тази разлика ,че приема само кутрета . Преди години съм имал кучка която при раждане в случаите когато роди 6-7 кутрета , изяжда всички с изключение на 2 или 3 които си оставя и това се повтаряше . Друга моя кучка при раждаше винаги по две кутрета и двете ги гледа еднакво ,но винаги пазеше избраното от нея кутре  от нас и от другите кучета  , а за другото не я интересуваше .  :biggrin:

Така е и аз подкрепям тази теза и това и опитвам да обясня .

Няма лошо, нека го запазим, това е най-доброто, което можем да сторим за това куче, но как?
Нали не смятате че запазването се състои само в размножаването :)
Като се замисля, за да го запазим най-напред трябва да поувеличим популациите на мечки и вълци, след това да докараме стадата до към няколко милиона овце, после да отворим границите и лете високо в балкана, зиме по беломорието :)

Тогава от хиляди кучета, които ще са нужни за охрана на тези стада, все ще има няколко стотин, за които бихме казали че са най-най.

И все пак, при по-ранно заплождане на женска, някой може ли да каже какви са физическите и психическите последствия?

Физически не съм наблюдавал каквито и да е последствия ,при сравнения със сестри и полу-сестри на наблюдаваните от мен кучки , но може да и да се срещат проблеми при други хора, основното е самия индивид как се е развивал до преди това има такива които се развиват много по бързо от други както физически, така и психически . ....а психически майчинството на преобладаващото поголовие от кучета без значение от породността или не , които аз съм наблюдавал се отразява добре без значение от възраста .

Следвайки европейските или други чуждоезични правилници за развъждане от които се ръководите, то трябва да изключим редица характерни за нашите кучета белези и обичаи както и начини за отглеждане , защото чужденците са сметнали за нужно да ни ги налагат ....от там при една строга селекция от към тези недостатъци според чуждестранните културноинтелигентни хора, ние трябва да елиминираме редица кучета да не кажа всички заради -това онова -  и в крайна сметка пак ще се чудим кой ни е бил крив в цялата картинка - ние че се водим както винаги от чужденците или чужденците които се опитват да ни накарат да им играем по свирката за всяко нещо.

 :eek: Язък, че сте младоци, ако наистина мислите така... :no:  Божко, пожелавам ти да попътуваш и да видиш нагледно как работят правилата, какво значи спазването им и до какво води, и после да се върнеш в нашата мила,разградена кошара и да направиш собствения си паралел. Онова време, с което се опитвате да си измивате ръцете го няма, няма и да се върне, времето не търпи застой, то тече - с него и ние. Стриктността в правилата показва, че това е успешния път - погледни стотиците европейски породи,които създадоха и погледни нашите (без изключение) на какво дередже са. Това е резултат именно от манталитета, който се демонстрира - да си по - гявол от гявола, и че останалата част от света не разбира повече от българина, докато мислим така, нищо няма да се случи и въобще няма да се чудим кой е кривия - всички на една страна, ние на кестреме.

Бъди сигурен ,че мнението ми е точно такова заради пътуванията които съм имал и това какво съм видял там при онези хора чужденците на чийто труд се кланят повечето от сънародниците ни , но не представянето по изложения и изложби ами там където се гледат и отбират кучетата и какво е на лице - множество развалени психически и физически  обременени хайвани и множество на нищо не приличащи уж стари породи и това е страшното  :no: ,ти ако желаеш да виждаш подобни гледки щом като си обикалял е твоя воля ,но не и аз .... на мен по скоро ми е жал на къде са тръгнали нещата от толкова време насам въз основа на желанието ни да се изравняваме точно с тия хора на чийто труд се нагледах .

Ако говорим за организации от сорта на FCI, абсолютно съм съгласен с мнението на Божко. Такива организации са абсолютно пагубни за работните породи кучета. Изключително и само екстериорно развъждане, което убива работните качества.  Съдиите като цяло са изцяло неподготвени и имат немарливо отношение към оценяването на животните. А някои са толкова безхаберни, че примерно късокосместо куче от дадена порода не са виждали. А иначе го оценяват.
Такива организации отдавна са превърнати в добре смазана бизнес-машина за генериране на пари и нищо друго. Всеки предполагам е ходил на по няколко такива изложби и знае за какво говоря.
В такива движения за развъждане на кучета според мен тотално се елиминира усета на развъдчика. Така се създава огромна популация от кучета без екстериорни недостатъци, но с никакви видими предимства и неясни работни качества. Което пак ще кажа според мен, води много породи към края им, особено работните.

Не, Ники, не говоря за подобен род организации и ти добре знаеш това, мнението ни за тях се припокрива, не веднъж сме го коментирали, не говоря и за развъждане тип НОК. Последно бях на едно изложение във Виена, където се хванах за главата(буквално) и веднага съпоставих състоянието на местните ни породи... състоянието на Дунавците(тук Захари съм сигурен, че може да го потвърди), на овцете, на направленията в говедовъдството и прочее, или иначе казано работа без правила, "работа" подбудена от други користни цели. Смея да твърдя, че не трябва да се бяга от рамкирането и спазването на правила, като дявол от тамян, с уговорката тези правила да бъдат пречупени, обаче, през заобикалящата ни местна, специфична действителност. Защо виждате, колко е лесно, когато не ти уйдисват правилата правиш нова организация... ииии вече им загубих бройката. Самата идея, че не спазваш правила на развъждане, няма как да ти дава правото да се наричаш развъдчик, логиката е проста.

При мен последната ми по голяма обиколка беше в централна италия където се нагледах на подобия на кучета със прекалено много кожа и лиги и по нищо не приличащи на кучета ,имах цял месец свободно време и човек който да има време че да ми покаже,  мисълта ми е не в правилата, рамката за нашите кучета я има от доста отдавна и слава богу още се срещат и старотипни кучета които имат редица недостатъци и при стриктно спазване на тия чужди устави не би ли било необходимост да се спрат от разплод за сметка на изчистените от недостатъци модернизирани  кученца  ,също така идеята ми е че в голяма част правилниците са писани въз основа на кучета нямащи общо с нашите и като брой типажи и като редица разнообразни белези фигуриращи при нашите, та как да ги пазваме когато нямат особенна връзка в нашия случай и не би ли било по добре да се абстрахираме от чуждата мисъл поне веднъж за да не застигаме както братята германци, така и руските си братя за да не застигаме грозните подобия които развъждат.

Нали знаете онази поговорка: "Истината е винаги някъде по средата!". Според мен важи в пълна сила и за темата, която се отвори. Някакви рамки все пак трябва да има. Ние, българите, не обичаме някой да ни поставя правила, но мисля, че с малко повече коректност и дисциплина във всяка една дейност с която се занимаваме нещата ще придобият съвсем различен вид. Току виж европейците започнат да копират от нас, вместо ние от тях.  :smile:   В същото време, както Божко е написал в поустовете си, тук не става въпрос за математика, това не е точна наука, състояща се от строги закони и правила.

Абе както се казва: "Истината е винаги някъде по средата!"  :cheers:

Мишо, според мен при каракачанското куче нещата стоят много по-добре от другите български породи с т.нар. със стопанско значение.
И както всички виждаме има ясни рамки и правила, но което е най-ценното според мен - не се ограничава усета на развъдчика. Това предпазва от развъждане на безличност в много, много голяма степен.
В тази връзка Habits каза нещо изключително важно - развъждането не е математика, дето хващаш стандарта и 2+2 винаги е 4. А и както казва другаря Опенхаймер, липсата на недостатъци не винаги предполага наличието на предимства.

Само не можах да разбера, с какво спазването на правилата ще повлияе негативно на породата?

За съжаление дълбоко вкоренено в манталитета ни е да не спазваме правила. Да се мислим за по-умни и по-хитри от знания натрупвани с години и поколения. Да смятаме че вече провереното не важи за нас. Именно това усещане бе една от причините навремето овчарите из Банско-Разлог да се впуснат в експерименти със Сан Бернар. Очакваха че ще излъжат дявола и ще получат нещо невиждано. Но има още нещо. Дори след лошия резултат на първите кръстоски, процеса не спира. Защо? Ами защото всеки си мисли че при него ще се получи нещо друго - онова желаното. И опитите продължават с години и в различни райони.
Убеден съм че ако немците имаха нужда от работно куче пазач на стадото от хищници, щяха да го селекционират по немски, по точни правила и щяха да имат много силни резултати. Да селектираш по правила важащи за всички - това правят там. У нас правилата са - по желания на изпълняващия ги. Манталитет. Просто погледнете резултатите. Броя, качеството и разнообразието на тяхните породи и на нашите/сезирам всякакви породи, не само кучета/. Също как се съхраняват във времето.

Често у нас се бъркат принципа за спазване на правилата с качеството на правилата. Второто трябва да резултат от внимателно обмисляне и претегляне на факти. Тогава ще работи добре.
Реда винаги е по-предвидим и целеустремен от хаоса. Направете си експеримент. Вземете два камъка, чук и секач. Единия удряйте в една точка. Другия-както и където дойде. Кой според вас ще бъде разцепен по-бързо и по-точно?

Не ми се впуска в подробности,но ако някои иска да знае как се погуби Плевенския кон и на път е Дунавсия ще му обясня.При КК нещата са по-различни и слава Богу.
Момчета свободата не значи свободия,напълно съм съгласен с Ariman.

:clap:

Не искам да кажа, че правилата влияят негативно, а че кучето, което всички харесваме в онзи му първобитен и див вид е отглеждано без спазването на такива правила. Дали то беше такова заради това...не знам! Аз лично изпадам в ужас, като гледам, какво се случва с породи, които се отглеждат по правилата. Иначе съм абсолютно съгласен, че липсата на милионите овце е пагубна за КК.

Май трябва да се уточним за какви правила иде реч, защото изглежда всеки си жули в някаква негова писта и изобщо не вдява другия за какво говори.

Ето за тези. Въпреки изключителното ми уважение към Вано !

Та по темата, женската кучка следва да се е развила достатъчно добре, за да предава кръв и да отгледа кутретата си по-най добрият начин. Правилото е да се изчака със заплождането поне до 18-я месец. Изключение се прави, но отново животното следва да е поне на 12 месеца, поради ценна кръв на мъжкия и единствено може би заради това. Целта отново е запазване и отглеждане на приплодите и съхраняване на Каракачанското куче в най-добър вид и с най-малко недостатъци.

Кучето с недостатъци се пускат в разплод след съгласуване и преценка на ГРАМОТНИТЕ членове на развъдната комисия на МАКК ( за целта трябва да сте член на МАКК). Наблюдават се резултатите и се преценява дали опитите продължават или приключват. Придържането към подобни правила е от голямо значение за бъдещето на породата Каракачанско куче.

Развъдник, който не се съобразява с развъдната комисия, не иска да развъжда по най-правилният начин Каракаччанското куче и се тормози да го прави правилно, за да запази породата чиста. Хора, които искат да експериментират имат свободата да го правят, но далеч от МАКК. Защото тези действия прецакват, както кучетата, така и развъдника, така и МАКК, така и всички нас.

Някои смятат, че може да правят компромиси- може, но с много точна идея, цел и под чуждо наблюдение. Говоря за развъждането.

Някои смятат, че не трябва да има правила и принципи- може, но нека стоят далеч, от това и тези, които се борят да запазят породата в най-добрия и вид.

Г-н Добревски, не се познаваме лично, смятате, че сте направил нещо хубаво, като сте пуснал млада кучка, може и да е така, но не е добре да се натрапва това изключение.  Особено имайки предвид, че форума се чете от много повече хора отколкото пишат.

Моля спрете да сравнявате как е било едно време, то мина и свърши. Едно време овчарите са търсили куче, което му яде от хляба, да му пази стоката. Често са имали само по едно, две, три кучета най-много. Премахвали са слабите и тези дето не гонят вълка с другите. Днес ги държим, в голяма степен, по дворовете и по клетки и ги размножаване, за да я има породата и след нас. Като е така, нека се стремим да го правим по правила и точно. Нека с малко се промени мисленето и запази чистотата на породата. Да се заклеймят погрешноте неща и да не се толерират порочните практики!

Относно интересната тема видяхте ли, че нещата винаги опират до две неща, каква е целта и по кои правила да я достигнем.

Относно това дали истината е по средата, може но на какво? Както вече описах компромис да, практика не.

А иначе темата е такава, даваща свобода да гледаме "Нашите кучета" , той Пацко затуй се скъса да обикаля и да щрака, ама Ей на, нека.

Послепис:
На някой може да изглеждам краен, но друг начин да се вкара ред в хаоса няма. Манталитета на народа ни не е самоосъзнат. Не става по друг начин. Накрая всичко опира до това искаме или не искаме да я има породата? Аз искам!

А какво лошо има да се сравнява? За голямо щастие все още има хора, които изповядват традиционното животновъдство, като същевременно развъждат и КК. И това в реална среда, с реални хищници. Както и развъдчици, чиийто кучета заминават да работят в същата среда.  Ако се сещаш за по-добър критерий за измерване работните качества на едно овчарско куче, аз не се сещам.
Чисто екстериорната селекция  предполагам какво е кучето, на само средата го доказва. Сигурно ще се подесетя, но никога няма да забравя какво ми каза Данди - тия кучета не ги познаваме и на 10%, докато не ги видим в действие. Та тъй.

Добре де, казвате породите са изпортени от правилата - кои породи са изпортени. Защо се дават примери само в тази посока на изпортените породи. Какво ще кажете за германският дратхаар, курцхаара, епаньол бнретона, 120-те породи гончета, автралийските келпи и кетъл дог, малиноата и т.н. и т.н. Да не би клубовете за тези породи да работят без правила ...

Да, изложбената кинология унищожава, да организациите, регистри на породите, правят основно изложби, но не е тяхна работа да контролират развитието на дадена порода. Развитието на една порода е от изключителен приоритет на клуба по порода. Нито FCI, нито американският или британският кенъл клуб са виновни за състоянието на породите. Давате пример с НОК. Всичко каквото се случва с тази порода, добро или лошо си е за сметка на WUSV. WUSV си решава кои кучета се допускат до разполд, и с кои организации да си партнира, и на кои съдии да дава правомощия да отсъждат тяхната порода.

Какъв е проблема МАКК да има правила и ние да ги спазваме. Кое от правилата записани в правилника за развъждане на МАКК е в ущърб на развитието на породата?

Абсолютно съм съгласен с Ариман - понякога се налага изключение, но когато това изключение е обосновано. Не бива изключенията да са правило.

Ами vano, бая породи попрецакаха - САО, КО, НОК, добермана виси по ръкави като прани гащи и той. Виж на какво приличат санбернари, нюфове и т.н., и т.н. Казваш киноложките организации не контролират породата. Така е, прав си - но те диктуват модата. Когато на изложба се поощряват по-едрите, импозантни, че даже и монстрьозни кучета, това за 5-10 години дава отражение върху поголовието. Същото е с прекалено изразените ъгли, които правят 20-метровия разбег на кучето в ринга по-ефектен. И почват да се променят стандарти през 5-10 години...
От написаното до тук по дискусията, не прочетох някой да е против правилата на МАКК, даже напротив.

Поздрави,

Никой, никого не кара да си води кучетата на изложби на тези организации. Колко немски овчарки виждаш по изложби на ФЦИ и колко на специалки - сигурно 5 към 120. Кое налага модата - мнението на некомпетентния олраун съдия, дето съди 5-те кучета на ЦАЦИБ-а или този дето съди 120-те на специалката, който в общия случай е някой виден развъдчик на породата. Там е разковничето - развъдчиците и клубната политика. Когато си развъдник и направиш име, може да влияеш на породата, като се възползваш и налагаш предпочитан от тебе тип. А когато си и член на УС на клуба, влиянието ти се засилва още повече. Организацията регистър ти приема кучетата такива, каквито им ги представиш, те гледат дали си изпълнил изискванията за порода документално и ти регистрират породата. Това че развъдчиците колекционират титли и медали и се кичат с тях, с цел да си презентират кучетата като велики шампиони и да искат повече пари за палета, отново не е по вина на регистратора.

Да в ринга кучето може да има прекалено изразени ъгли и помпозно движение, но на полето да няма никаква скорост и да не може да обходи терена по време на изпитанието, това куче, при нормално функциониращ клуб, с правила, няма как да влезе в разплод.

А защо най-оризилени са овчарските породи кучета и другите породи кучета пазачи, не е трудно да си отговорите сами ... Защото не е седнал Камен Литов (или който е там предстедател на БРФК, те имат друга вина) да разправя на хората как едно време кучетата са били по 1 метър, и 100 кг, а го разправят видните развъдчици и ръководители на клуба, като Попов, Аврам и т.н.

Това е моето мнение по въпроса, не искам да оставате с впечатление, че го налагам. За мен най-голямата отговорност за състоянието на една порода носят развъдчиците и организацията, в която най-често, те са обединени.

Защо на пример има такива разлики от кучетата които са показвани не веднъж в най различни ферми и кошари по различни бедни местности из азиатските части и тези с привидно толкова кожа по себе си строго селектирани бавноподвижни  по скоро мутанти от колкото нещо друго ...... и двата вида ги водят САО ,но като че ли имат доста различия - едните гледани и селектирани от най висши специалисти при строги правила ,а другите селектирани от простолюдието и гледани по начин по който са гледани и в миналото ......... Санбернарите защо сега са толкова различни ,защо и кавказците приличат по скоро на кошмар от колкото на нещо друго ....примери колкото искаш от намесата точно на тия главици наричащи се кинолози и специалисти по развъждане , ами това отродие нарино московска стражевая ...

Едните са гледани и селектирани за работа като пазачи, а другите омазани с всевъзможнио мастифоподобни кучета, с цел повече маса и ръст, за да се продавата по-добре, било то за домашни възглавници или за боеве с кучета. Но това че така наречените развъдници (за мен професионални търговци на кучета) са решили да го направят, защото е модерно и защото се търси от пазара, едва ли е проблем на правилата. Вероятно точно в този момент те са заобиколили тези правила, а в последствие са ги променили, за да обслужват новите им интереси. Няма кой да е виновен за вида на едно куче, освен производителите му, така че вината си е изцяло върху развъдчиците, които са се спуснали по едно или друго модно течение, загърбвайки най-често ползвателните качества на една порода за сметка на "финикийска" облага.

Абе vano, то тая работа малко е като за кокошката и яйцето. Развъдчиците-търговци вършат тия работи, защото им се разрешава. Ако на изложбите съдията им дисквалифицира мутиралите кучета, те няма как да влязат в разплод. Щото примерно на женските им трябват две оценки поне "Много добър", а на мъжкарите "Отличен". Това е и работата на киноложките федерации/организации ако питаш мен - да организират представянето, оценяването и популяризирането на отговарящи на стандарта за съответната порода кучета. И така да контролират работата на развъдчиците. А не както е по настоящем - колкото повече участници, толкова повече такси, респективно приходи. И да им дадем оценка, че другия път пак да дойдат. Така, че киноложките организации имат най-малкото косвена вина за състоянието на много породи.
ПП Малко са такива самоконтролиращи се системи като МАКК. Огромните мастодонти на практика контрола им е само на хартия, а и не съм чул поне в Бг да има отказана регистрация на клуб или поне развъдник с аргумента, че кучетата им не отговарят на стандарта на порода. "По изключение" се признават кучила от разплодници с недостатъчен брой или въобще липса на оценки, поради тяхната "безценност" за породата. И т.н., и т.н. - все неща дето на теб са по-ясни от колкото на мен и не виждам смисъл да ги предъвквам пак.  :smile:
Поздрави

Е аз какво казвам - нали точно тези развъдчици на 99% са и съдии по дадените породи. Нали същите те са и в клубовете по породи, и трябва да дават насоките на развитие на тези породи. Нали същите те могат да се съберат и да променят стандарта на породата, когато им изнася. Пак ви казвам - ФЦИ въобще не им дреме, дали в породата са мелези или чистопородни - за тях е важно да са спазени условията за признаване - 8-те линии, документацията и т.н.

Относно самоконтролиращите се системи -хич не са малко. Голяма част от клубовете по породи са такива. Те не са членове на  FCI, а са партньори, така че сами си решават съдбата на контролираните от тях породи.

Аз прекрасно те разбирам, че главните действащи лица са развъждащите дадена порода и това безспорно е така. Затова примерно в МАКК нещата се случват, а при други родни мили клубове е тотална мелезация и пълен батак. Но, какъв е тогава смисъла от FCI-формата, единствено като администратор на данни и събирач на такси, без реални контролни функции? Това прекрасно могат да си го вършат клубове, организации и асоциации по дадената порода.

Честно казано преди им бях голям фен, но с течение на времето, виждайки как всичко при тях е ориентирано единствено към печелене на мноооого пари, и особено батака в порнографското им българско подразделение, вече не съм им фен :) А каква е ползата ли, ами популяризиране, за друго не мога да се сетя на този етап :)

 

Тяхната работа е като на ЕС - разработват се приоритетни оси, програмни периоди, правни рамки и т.н. А после се финансират проекти от сорта на "Община Горно Нанадолнище - инвестиционно привлекателна и енергийно независима". Проектът е законосъобразен, отговаря на критериите за финансиране и се изпълнява точ в точ, както казва Чудомир.
Обаче целесъобразен ли е - не. Реална полза има ли - не, добавена стойност образува ли - също не. Няма и смисъл от него.
Всичкото им хубаво, ама нямат усещане за жена, както казва Ал Пачино.  :smile:

Май, без да участва в дискусията, Даниела е дала най-точната рецепта за КК. Най-важното правило !!!

Съгласен, аз също се стремя към това! Но не може това да се използва, като извинение за неправилно заключения и от там погрешни действия.

Когато се сравнява нека е за по-добро, нека е за напредък, нека е виж него искам и аз да съм поне колкото него, да правя поне толкова. А да не е щом онзи може да се омаже, давай и аз да се излагам.

Трайко, честно да ти кажа, не мога да разбера този твой стремеж да абсолютизираш нещата на живот и смърт. Кой се е омазал, че да го овалваш в катрана? Всеки си има мнение по въпроса и това е истинска дискусия, всеки да си го каже.

ПП Един добронамерен съвет - да даваш акъл на хора с много повече опит - и то доказан с добро производство, е олекващо някак.

Поздрави,

Ники, решил да ме хокаш на показ, нека да бъде така.

Честно да ти кажа, за да разбереш трябва да се постараеш. Ти опита ли?

После, така наречената дискусия започна от там, че г-н Добревски е пуснал млада кучка да се кучи. Негова работа. Рекохте да коментираме и дискутираме, добре. До къде стигнахме? До там където бяхме в началото. Още тогава написах, че коментара на случилото се няма значение, поради факта, че кучката не е на член на МАКК, нито на развъдник на МАКК. Той има свобода да прави каквото си иска. Казано направо г-н Добревски знае мнението ми за кучетата му и работата му. Супер е, но не е в правилната организация. Той подчопли темата да види реакции, пак добре. Моята е ясна, не одобрявам тоя тип работа и извинения със старите овчари. Това е. Просто е и ясно. Казвал съм го десетки пъти, ще го кажа отново- истинскаа порода е каракачанското куче. И истинската организация е МАКК. Останалото щом го играе всеки за себе си, значи нещо мирише. Дискусията е да си кажем мнението, да се извади извод и да се прилага. Иначе има бг мама за приказки.

Относно труда на другите, по-опитни от мен, казваш, ще кажа следното, за да не олеквам: дай примерите на добро производство?

Ако си мислиш, че правиш някаква услуга на МАКК с тази крайно втвърдена позиция, в голяма грешка си. Точно обратното - огромното предимство на този форум и философията на МАКК като цяло, е че се дава изява на всякакви мнения и се приемат всички от тях, които са подплатени с факти и доказателства. Твоето отношение е като на антивирусна програма, която иска да трие всичко, което не завършва с разширение ".макк". Постоянно се опитваш да обясняваш на хората кое е правилно и ко не е. А в крайна сметка всеки има глава на раменете и сам си избира. Тук никой мисля не е дошъл насила, нито пък с идеята, че с МАКК се изчерпва целия свят. Просто хората харесват начина на работа тук осъзнато и информирано. Това е ценното.
Пак ще ти кажа - светът не е черно-бял, цветът е в много нюанси и е хубаво да се вижда като такъв. Ти пишеш тук от няколко месеца и постоянно акцентираш върху твърди правила, липса на компромиси, правилни и неправилни неща. Трайко, не си ли споменавал, че за първото ти куче (също взето наскоро) нямаш пълна информация за произхода му?  :smile:
Това последното нито е лошо, ни осъдително. Това е просто нюанс, извън черно - белите рамки.

ПП Относно примера за добро производство - ясно визирам работата на Божко, защото показва хубави кучета. А визирам него, защото ти съвсем ясно имаше предвид него с това "омазване".

Поздрави,

В интерес на истината е че се включих в диалога по скоро защото ме опрекват  хора които не са виждали дали има промяна в това дали се пуска кучка по рано ,по късно или въобще да не се пуска да се запложда , опрекващите ме в  диалога не мисля че имат дори и най малко основание  при положение ,че нямат база за сравнение и то при нашите кучета . Пеньо даде пример на който е бил свидетел , също така и по старите занимаващи  също се съмнявам да не са били свидетели на подобни примери , но тези хора не са се включили в диалога или не по тази отметка   , а следва че по късно започналите  да се занимават с тези наши кучета трябва да започнат малко по друг тип расъждения ,но в тях да включат не развитието ,характера ,измененията и поведенческите модели при чуждите породи ,ами основно да се съсредоточат при наблюденията над нашите кучета . В интерес на истината мога да показвам (едвали и само аз разбира се ) снимков материал на кучета основно развивани по стандарт и с помоща на поканени редица световно признати люде в областа на кинологията и  на база  на техния опит ...и тук ще си замълча за резултатите .... но  идва не въпроса да се правним както по рано бяха давали примери на по ербап или по знаещи ,това не е така и едвали ще бъде така ,но  когато се дават нагледни примери и то  за нашите кучета и пак ще го подчертая - при нашите кучета-  не за това какво би или не би станало  при кокерите , шпицовете или при московците ,тогава бих се съгласил с по горните твърдения .
------ По голямата част от хората казват - тук в Бг нямаме правила за тези български кучета и в тази насока  всеки си прави каквото си ще - не е ли основно правило да се запазва нашето куче такова каквото е било със всичките си плюсове и минуси ,както визуално ,както  като характер и поведение ,така и като грижите полагани за тях .---  ---Трябва ли да се стремим да изчистваме различните считани за недостатъци от чужднците , белези и начин на отглеждане  , само и само да угодим на тях и така лека полека да започнем да изменяме на себе си като работим въз основа на техните възгледи и маниери ,защото видиш ли те са интелигентни и културни ,а ние сме простатъци и неграмотници от хилядолетия и трябва да се вслушваме в чуждото защото винаги чуждото е правилното а и си нямаме база за сравнение с нашето ,а и мнението ни е винаги грешно .