Форум КАРАКАЧАНСКО КУЧЕ

Кога казваме, че да дено куче е от дадена порода - когато кучето фигурира в племенната книга на съответната организация по порода, или не?

Какво представлява родословието - документ, който удостоверява, че дадено куче е от дадена порода и има следния произход, описан до 3-ти или 4-ти пояс в него или е просто хвърчащ лист?

Как се доказва, че едно куче е това за което се представя - като отговаря на номера на чипа/татуировката, записани както в родословито, така и в племенната книга, и паспорта на кучето или като слушаш бай Драган, че кучето е абориген 30 години след изчезването и на последния такъв?

И ако едно куче е породно, когато фигурира в ПК на породата, има издадено родословие, което доказва това и има поставен чип/татуировка, които доказват че кучето е това, за което се представя, защо сме ги занемарили тези простички три неща:
- Да си подаваме кучилата към завеждащия племенната книга;
- Да си вадим родословия, които да даваме на бъдещите собственици на кучета;
- Да си чипираме кутретата преди да ги даден/продадем, за да не се появят след 10-на години с побелели муцуни и баш аборигени.

Как мислите?

Съгласен съм и точно тук е мястото на допълнителното финансиране, което следва да се организира. Защото кинология без пари не става. Хоби заниманието води до това, което имаме в момента. Разбира се, това, което имаме в момента е добро, на фона на доброволният дух, с който го подкрепяме. Смятам, че е редно да търсим възможност да подобряваме, това, което имаме. Това смятам.

Изключително погрешно разбиране. Наливането на пари, комерсиализацията и манифактурното производство на кучета не е довело до нищо добро. В братска Русия (а и не само) има регистрирани стотици развъдници за кавказка и средноазиатска овчарка, които бълват хиляди и хиляди чипирани, регистрирани и изложбопоказвани някакви кучета. Огромната част от които не съдържат и 1/10-та от породните белези, дори и по съвременните версии на стандартите.
Обаче парите в цялата история привличат орди от всевъзможни тьоти, мамаши и дяди, които въртят манифактурата с една-единствена цел - да изкарат някое друго евро или доларче. От своя страна ордите чинно си внасят лептата в организацията под формата на различни такси, в резултат на което са чинно допускани до парче от баницата, която сами са замесили. И какъв е резултата - кафяв и смърдящ.
Ако, а аз съм убеден, че няма - но ако в МАКК започнат да се наливат едни пари, ордите ще дотичат запъхтяни на мига и ще завъртят манифактурата. Което между впрочем ще е края на целия филм. За щастие не виждам това да се допусне.
Нека не забравяме, че МАКК е такава каквато е, защото е олицетворена от хора, които нямат за основен мотив печеленето на пари от кучкарлък. И има жива връзка с корена на цялата история - пасищното животновъдство.  За голямо щастие развъждането на каракачанското куче до момента е в много голяма степен лична кауза, а не някакъв бизнес проект, изискващ финансиране.

Може би не се разбираме правилно. Никой не говори за безвъзмездно раздаване на пари на развъдници и собственици на кучета. Тук се споменава измервания, пътувания, административна работа и прочие задачи, които в случай, че не са на доброволен принцип има шанс да се случват много по-бързо и качествено, с оглед използваните материали. Още има нужда от популялизиране на породата, също средства. Отделно е случаят  с изложните и подпомагането на стопани да откарат животните си до изложбата си. Доста от хората, занимаващи се с породата, не преуспяват в живота. Как бихме могли да ги мотивираме да присъстват? Разбира се, не отричам, че  трябва да се внимава. Но то е като с ножа, той може да е опасен или полезен, зависи от този, в чийто ръце е.

Допълнителното финансиране, което е управлявано с разум и чиста кауза може да бъде единствено и само в плюс. Парите могат да помогнат изключително много при чипиране, изследвания, семинари с образователна цел, ДНК регистър, организационни дейности и т.н.. Въпросът обаче отново опира до хората, които са членове и развъдчици в МАКК. Не е задължително навсякъде където има пари да бъде о_рано.

Ама, аз не разбрах, упорито ли ни се предлагат  пари от някъде, които ни се полагат априори, та сте седнали надълго и нашироко да обсъждате вредното им въздействие.......,че някои дори започнаха и да ги харчат.........  :confused:

 

Мисля, че въпроса за парите е дискутиран в съседната тема в този раздел. Има вариянти организацията да получи някакво финансиране по конкретни проекти, но на никой не му се занимава да проучва, да пише проекти, да наема консултанти и т.н., така че не виждам какво толкова има да ги обсъждаме тези пари - явно наистина не сме дорасли.

Мен продължава да ме гложди въпроса - каква е причината хората които развъждат кучета да не ги вписват в ПК, да не им вадят родословия и да не ги чипират.
Сега е момента всеки да си изплаче болката, за да видим  има ли някакво решение. На някои хора може да им се вижда доста маловажна тази тема, но без надлежно водена документация и без определени брой чистопородни екземпляри порода не може да има.

Извинявам се,че не разделих коментара си :blush:

А не е ли това отново свързано с финанси в малка или голяма степен?

В малка степен - да, за голяма трудно ще се съглася:

12 лв чип + 6 лв родословие = 18 лв.
Средно 6 кутрета в кучило - 104 лв.
Продажна цена на кутре от, доколкото имам наблюдения от 150 до 400 лв.

Сега някой ще каже, ама аз ги подарявам - еми ще ги подаряваш срещу 18 лв, за да има извадиш родословие и им сложиш чип.

Според мен просто няма желание, всеки го е ударил на уволнение, както беше модерно да се казва докато имаше казарма.

И това е без пари като цяло, защото има много клубове, където само родословието е 30 (+) лв., като гледам чиповете също са на доста преференциална цена. Да не говорим за изложбите, където някъде за  две оценки на кучето (майка, баща) искат повече от тотала в калкулацията на vano.
Пример - Божидар -Napalm (Божо ще ме извиняваш без да съм те питал) подарява кутрета, на които може да вземе 1К евро и нагоре (и то при бая заявен интерес), само защото му е важно да попаднат в добрите ръце на хора, които да работят правилно с тях. С всичките му съпътстващи разходи за закупуване от Русия, отглеждане, раждане и т.н. Дето се вика - респект!

Така е. И затова ми е непонятно защо не правим тези елементарни неща за породата, които да останат и след нас и да са полезни за последващите поколения. В момента около нас се бълват със знайни и незнайни кучета от колеги от други организации, на всичкото отгоре има някаква кампания да се насажда че каракачанското куче и БОК в съвременният им вид са едно и също куче, само че елитните са в БОК, а шлаката е при каракачанкаджиите. И в тази обстановка не правим и минималното за да имаме в един регистър наличните каракачански кучета, надлежно описани и чипирани.

А кой гарантира пазар на кутретата, та да излезе посочената сметка?

А кой отглежда всички произведени от себе си кучета, че да не излиза сметката?

И стига с тези пазари, продажби и т.н. Не говорим за производство на домати и за изкупни цени. Всеки който се занимава с развъждане си преценя какво да прави с кутретата. 18 лв допълнителен разход трябва да е заложен по презумция, щом ще се развъждат породисти кучета от породата каракачанско куче. Защото в нормалните държави и в утвърдени клубове по породи, тези разходи са многократно по-големи и са задължителни за развъдчика, без родословие никой не ти зачита кучето за породно, пък ако ще да е златно. Само че ние сме свикнали винаги да вадим от 9 дола вода, само и само да не свършим нещо елементарно - да попълним протокол за кутретата, да го подадем към администрацията, да извадим на кутретата родословие и да ги чипираме, което ще е 18 лв върху себестойността на всяко кутре (казано по търговско му).

Вано, не се сърди, прости задавам въпрос, който много биха задали. За мен няма разлика, както е ясно на всеки, кутретата са много повече от просто кучета и всеки започнал да селектира следва да си е направил сметката. Друго е, че следва как да мотивираш всички да чипират и изваждат родословие?

Аз лично никой не искам да мотивирам за нищо. Ако питаш мен не трябва да се мотивират, чисто и просто това трабва да стане задължително - който иска да произвежда каракачански кучета, трябва да ги вписва в ПК, в ПК не се вписват кучета без чип, следователно не се издават родословия, от което следва че произведените кучета не са каракачански. Но тъй като МАКК не е пъдарска организация, то всичко това е оставено на добрата воля на членовете на организацията, а те като едни типични нашенци, щом може да спестят някоя стотинка и малко работа не се и замислят и го правят. И после се чудим ама защо така и защо онака. Честно казано аз не виждам голяма светлина в тунела. Ако не си променим мисленето и начина на работа нищо добро не чака каракачанското куче в следващите 20-на години. Всичко работи против него, като почнем от западащото животновъдство в България и стигнем до несериозното отношение на голяма част от занимаващите се с това куче.

Какво значи гарантиран пазар за кучета?
И ако стане нещо такова, което ми е трудно въобще да си представя, това стимул за какво ще бъде - за преследване на породен идеал или за отглеждане на кучила от минимум 10 приплода, защото имат  гарантирана "реализация"?
Това е такава простотия, че не вярвам някой който гони истински развъдни цели, въобще да си помисля такова нещо, камо ли да си задава такива въпроси.

Точно така. За да не споменавам как ще го санционират, реших да спомена как ще го мотивират. Но следва това да е мотото. Както и да е, подкрепям напълно, както чипирането, вписването, така и наблюдение върху популацията. Ще ме поправите, но всеки закупил или придобил кутре по някакъв начин следва да се държи близо до организация. Следва да се образова и мотивира да стой близо нея. Как ще се постигне това, ще се наложи още да се поработи в тази насока.

Ники, прав си, но не забравяй, че отглеждането на кучета със селекционна цел изисква пари. Пари за храна, за ветеринарни манипулации,за обезпаразитеване целогодишно и т.н. Някой може да е имал възможност, когато е започнал, но след време да няма. Какво да прави тогава?

Момчета,като чуя темата с парите и тръпки ме побиват!
Аз имам 30+ кучета,къде и кога ме чухте да повдигам или да мрънкам за пари!
Може би всички знаят,че нямам не извадено родословие на произведено от мен куче,че и повече.
Това по никакъв начин не ме е обърнало или съм обеднял!Напротив мотивира ме да развъждам и селектирам още и още,да се радвам на резултати да изпитвам удоволствие от постигнатото,да се доказвам пред хората и да бъде харесвано развъждането ми.А като се хареса развъждането ми и търсенето ще е по-голямо(ще дойдат и пари).
Дори и да не дойдат пари,ще ги гледам до когато мога и ще предам щафетата.Но пак ще бъда горд,защото ще остане името ми като човек милеещ за истинското Каракачанско куче.

Темата с парите повече от нож с две остриета, понеже финикийските знаци наистина съсипаха не една и две породи. В резултат на което вече е много трудно да се намери породен алабай или кавказка овчарка, който пример повтарям сигурно постоянно. Същевременно цените на тези кучета, работните качества на които едва ли надминават тези на КК, са направо баснословни и са в диапазона хиляда евро, две хиляди евро, нам-колко си хиляди евро. Като огромна част от официално водещото се към породата поголовие няма нищо общо със самата порода. Обаче продажните цени привличат хора, които или откровено нямат никаква идея от селекция или такива които откровено правят мушангии с цел придаване още по-пазарен вид на кучето, тоест умишлено мелезират. Получава се така, че радетелите за породност и чистопородно развъждане са притиснати в ъгъла и са една много малка част от всички "развъждачи". Като върху тях се сипят тонове и тонове помия, само и само хората да не видят в тях коректив на океана от лайна.
Относно издръжката, според мен описваш в много голяма степен частни случаи, отколкото текущото положение. Но това се случва, щото наистина живота е такъв. Но развъдчици с временни финансови затруднения се е случвало временно да си намалят броя на кучетата, докато си стъпят на краката. Като част от разплодните си животни отдават в аренда или продават на хора, с които са сигурни че могат да работят на един последващ етап. Та относно издръжката - баба знае 2 и 200. Някои хора смятат, че кучето им трябва да яде гранула от 18 лв./кг., а други хора с тези пари ще нахранят 10 кучета и нито ще ги оставят гладни, нито на непълноценна диета. С повече животни или с вет, с който се работи постоянно (до което неминуемо се стига), цената на ветеринарните услуги не е кой знае каква.
Другото Захари го е описал така, че едва ли аз мога да кажа нещо повече.

Прави сте и не сте. Но с оглед общият манталитет на народа ни е по-добре да е по-обрана работата откъм общо финансиране. Първо, бих искал някой да ми посочи развъдник, развъдчик, който към момента отглежда кутретата си до 4-ри месечна възраст, чипира, след което продава, раздава и т.н. Второ, каква е причината това да не се случва до сега, при положение, че това не е чак такъв разход? Нищо лично Захари, не го приемай, като провокация, но всички знаем, че се отглежда кутре до първа ваксина и се разкарва. Защо? Мнението е:"Е какво сега, да му го храня още два месеца ли?! Да му го чипирам после ли?! Абе да се оправя, ако ще да го чипира, ако ще да го прави каквото иска, да ми остави цената му и да се оправя!" Хайде сега ми обяснете как ще се оправим с това? Как ще мотивираш собственик да отгледа цялото кучило поне до четири месеца (ако не бъркам възраста), за да му постави чип? Опа, а до тогава трябва да се поставят още два ваксини. А извинете, забравих за родословието.

Разбирате ли, имам купувани кутрета от 4-ри развъдника и нямам едно чипирано, а вие? Да стане задължително, как  ще се мотивират, принуждават, санкционират развъдниците или развъдчиците? Понеже сме демократична структура, това следва да става доброволно. Не знам колеги, това по-скоро може да се случи по следният начин - аз ще чипирам, втори ще чипира, трети ще въведе тази практика. Официално от МАКК ще се поставят на видно място във форума и сайта, исиквани документи при придобиването на истинско КК от МАКК -паспорт с ваксини и номер на чип, родоловие, копие на актуално състояние на развъдника(активен такъв ли е ли или има проблеми) и т.н. Според мен тази линия на движение не е чак толкова лоша. Тук няма санкции и нещата са напълно свободни!

Развъждането е доброволно начинани, но това в никакъв случай не значи че тярбва да се прави хаотично и безразборно. Ако се реши, че кучетата задължително трябва да се чипират и да им се вади родословие, то всеки който иска да развъжда КК към МАКК ще трябва да го прави, ако не просто развъдника му се изключва и да си развъжда където и каквото иска. Досега се правиха много компромиси, под предтекст че кучетата са малко, губи се ценнен генетичен материал и т.н. Считам че не е редно да се продължава така. Това че са произведени около 300 кучета, а са вписани 100, а чипирани 10 говори за нехайно отношени към породата от страна на развъдчиците.

Ако на някой не му се занимава просто да се откаже. Съзнателно или не превръщаме развъждането на кк в някакъв производствен процес, при който се произвеждат някакви кученца, продават се и никой не се интересува какво става с тези кучета в последствие. Ми ако не ви се занимава със селекция и развъждане, насочете се към друга порода, в която ще вемате по 1000 или 2000 лв за кутре. Да, ама не, както казва Петко Бучаров - при другите породи има правила - като не ги спазваш и си аут, а при нас свобода и демокрация, която повечето разбират като свободия.

А да изброявам ли колко кучета се използват за разплод, без да са помирисвали изложба и без да имат и половин оценка от съдия-експерт. А какво пише в правилника за развъждане и селекция:

"За селекционно развъждане се допускат само родословни, здрави кучета със стабилна психика, записани в Родословната Книга,  получили екстериорна оценка. Оценката може да бъде – за женски, минимум “Добър” и за мъжки, минимум “Много добър” - извършва се от експерт на МАКК или на екстериорна изложба на МАКК."

Трайко,гледал съм кутрета и до 5,6м. и тогава са си ги взимали.Не го приемай лично,но кръчмарските сметки в кучкарлъка не ми се нравят и дай Бог да не дойде това време!
Вано добре го е написал.Само да добавя,че може и татуиране.

А има ли чипирани десет от развъдчик?

Не съм сигурен, ама сложих все пак 10 да не би някой да си е чипирал кучилото и да се засегне :)

Не го приемам  лично, тук коментираме ситуацията и как да я подобрим. Кръчмарските сметки в кучкарлъка не се нравят на истинският селекционер. Въпросът е друг, чипирал ли си ги, след като си ги давал на 5 или 6 месеца? Не е нужен отговор. Някой изобщо чипирали кутрета преди да ги даде?

Отново смятам, че описаната по-долу схема може да се въведе, с леки изменения, и да се наблюдава резултатът:
"Един развъдник започва работа с чипиране, родословие, втори започва работа така, трети ще въведе тази практика. Официално от МАКК ще се поставят на видно място във форума и сайта, исиквани документи при придобиването на истинско КК от МАКК -паспорт с ваксини и номер на чип, родоловие, копие на актуално състояние на развъдника(активен такъв ли е ли или има проблеми) и т.н.

Между другото имаше един период 2011 или 2012 г. беше когато кучетата се чипираха, но не знам защо се прекрати тази практика.

 ;)

Видяла се е безполезна! :lol:

Сега като почнем обиколките на 19-ти ще видим поне в района на София колко са чипирани и колко не. Асен обеща да вземе четеца :)

От тези кучила, които съм качил в регистъра, последното с чипирани всички кученца е кучило Д на Андрей

Браво, винаги съм знаел, че е сериозен!

Дано при обиколките се окажа неправ.

Интересното е, че никой от хората, които са против тези добри практики, не пишат. Сигурен съм, че и ще продължат да си действат по стария начин.

Затова...

"Един развъдник започва работа с чипиране, родословие, втори започва работа така, трети ще въведе тази практика. Официално от МАКК ще се поставят на видно място във форума и сайта, исиквани документи при придобиването на истинско КК от МАКК -паспорт с ваксини и номер на чип, родоловие, копие на актуално състояние на развъдника(активен такъв ли е ли или има проблеми) и т.н.

Чипирал съм при мен доста повече от 10 кучета :smile:

Всички изразени мнения сигурно са правилни, полезни и приложими. Въпросът според мен е - готови ли са развъдчиците да приложат на практика всички тези писани и неписани правила, за които се говори до момента. Тоест говори се, но дали всички са готови да го приложат на практика и как ще стане това.
Трайко - понеже си активен във форума и знам, че ще го прочетеш, ще дам пример с теб. А и понеже самият аз предизвиках дискусии по въпроса.  Първото кучило, което ти произведе беше от неродословна кучка и не знам мъжкаря ти имаше ли тогава допуск до разплод, т.е. необходимия брой много добри или отлични оценки. Въпреки това ти предпочете да не се удари една инжекция на кучката и да и се прекрати бременноста. С второто си кучило (и първо "официално" за развъдника ти) пусна в разплод мъжко куче под препоръчителната възраст по свои лични причини.
Смяташ ли, че тези неща са в унисон с правилата за работа в МАКК, след като сам ти описваш осъзнатата необходимост от чипиране, вписване и въобще работа, плътно придържана към правилата за развъдна дейност?
Надявам се най-накрая това да не ти прозвучи като заяждане. Моето мнение си го казвам открито такова, каквото е. Както съм ти казвал многократно, че според мен далеч не си готов за развъдчик, защото имаш много какво да учиш. Както имам и аз, и много други.
Въпросът ми тук е, готов ли си ти, готови ли са и другите да се приемат нещата, които се предлагат в момента - ама наистина?

Така е прав си. Няма да се стига до тук, в случай, че има ред и спазване на правилата. Аз съм ти пред очите, а колко други не са? А колко са кучетата произведени от членове и регистрирани развъдници към МАКК, които ти и аз не виждаме, но правят и по-велики подвизи? Аз лично съм за, както са чипиране и стриктно водене на документация, така и за по-притегната МАКК.

Не е проблем да споделиш мнението си, аз винаги съм и ще приемам градивната критика. Не съм сляп и сам понякога виждам. Радвам се, когато си открит. Проблемът е, когато агресивно държиш да докажеш, че си прав. Иначе ти благодаря, както и на останалите за съветите, защото всички се учим.

Дали са готови развъдчиците? ПСР (какво ли е това животно) е приет на Общото събрание на асоциацията пре 2009 г. Все си мисля че когато се приеме един правилник, той се приема, за да се спазва. Предполага се че щом е приет, то е станало с мнозинство. Доколкото съм запзнат с присъствието на общи събрания, то голямата част от тези които присъсъват са активни развъдчици. Така че, не смяташ ли че 6 години са достатъчно време, за да кажем стоп и да започнем да се придържаме и да спазваме този правилник. Да, може да се направят компромиси, да, вероятно и ще има тук атаме такива, но нека да не превръщаме компромисите в правила.

Между другото, който е чел ПСР, а се нядявам че всеки който развъжда кучета в МАКК поне го е прочел, няма как да отрече че правилата написани в него са необходимия минимум, за да се развива породата, а в същото време дават достатъчна свобода на развъдчиците да творят.

Ето и едно конкретно предложение, което може да се стори крайно, но пък може и да се приеме, затова мисля да го представя и на ОС на асоциацията:

От 1 март 2016 г. в Племенната книга на МАКК да се вписват само кучила с чипирани кученца, като на всяко кученце от кучилото се издава задължително родословие за сметка на развъдчика.

Дава се гратисен период до 01.06.2016 г. на всички развъдчици да впишат кучилата си от последните 3 години - 2013, 2014 и 2015 г., както и по-възрастни кучета, които използват в развъдните си програми, без да им се вадят родословия и без да са чипирани.
След тази дата, всяко куче което се вписва в ПК ще трябва да има чип и ще му се издава родословие за сметка на развъдчика, който го ползва.
Например имаме невписани кучета, от които вадим кучило. За да се впише кучилото, трябва първо да се впишат майката и бащата, което ще струва допълнителни средства на развъдчика за чипове и родословия на въпросните.
Затова всички собственици на КК, които смятат да ги развъждат е добре да се обърнат към развъдчиците на своите кучета и да изискат от тях родословие, за да не плащат те за такова.

След 01.06.2016 г. на мероприятия на МАКК ще могат да учатсват само кучета с валидни ПК Номера. Всички останали кучета ще се третират като такива с неясен произход.

Вано, замисли се, поголовието ще намалее на половина. Как ще комуникираш такова решение? Сещаш ли се колко развъдчици не влизат във форума?! Колко нямат необходимото време и възможност? Колко ще пропуснат поради незаинтересованост да чипират и извадят родословия? От колко качествени животни ще се лишим по този начин!?! По принцип съм съгласен с теб, не мисли че съм опозиция по презумпция, просто се опитвам да покажа и другата страна на медала.

Няма как да намалее наполвина, след като няма яснота колко е в момента. Аз лично знам около 200 кучета които не са вписани в регистъра, а са си живи и здрави и могат да се ползват за работа, само че... Тези кучета и в момента не са в поголовието. Датите които съм предложил могат да се дискутират, може да се направи по-голям гратисния период, дори да е до края на 2016, но трябва да се почне от някъде. Ако я караме така всяка година се произвеждат по едни 100-на, че и повече кучета които изчезват на някъде и никой нито ги знае, нито ги вижда - сменят собственици, прекръщават ги и т.н. дейности. Ще минат години, част от тези кучета ще почнат да се появяват, така както се появават и сегашните аборигени. Кому е нужно след 10 години да сме на изходна позиция, да обследваме аборигени, чрез производство на силно инбредни кучета за да ги проверяваме, а те да са произведени от развъдчици на МАКК?
Ако някой каже друг начин по който да се предпазим от подобно нещо, нямам нищо против. Аз лично освен чипа, не се сещам за друго средство. Само, че чипа сам по себе си без да е вкаран в някакъв регистър е безполезен, а къде е по-подходящо място от племенната книга, в която да фигурират тези кучета, с произхода си и с името си дадено им от развъдчика.

А защо да не се пробва с поощрение за тези, който спазват правилата?
Примерно на всеки чипирани и вписани n брой кученца в ПК, МАКК да осигурява n брой чипове или родословия.
Или който си води надлежна документация и обратна връзка, МАКК да му осигурява чипове.
Или който чипира да му се издава родословие от МАКК безплатно.

Това е много добър вариант, но тогава ще излезне на преден план въпроса с финансирането. МАКК не е от най-богатите организации, за да може да си позволи нещо подобно, поне така си мисля, но ако не съм прав това е една добра идея.

Ако остане само чипирането като задължително маркиране, издаването на родословие може да е електронно-получаване на файл, който всеки да си разпечати, за да се намалят разходите. Номерът на чипа да се вкарва в базата данни тук и всеки, който напише този номер на кучето си да се вижда родословието му. 

Нека уточним, че маркирането с чип или татуировка е задължително и според Закона за ветеринарномедицинската дейност. Тоест не е нещо ново. Маркирането просто удостоверява, че Шаро на Пешо е именно Шаро на Пешо, а не Шаро на Гошо. От своя страна наличието на идентификация не е пряко обвързана с наличие на сертификат за чистопородност. Маркирането е просто част от нужните неща. И последно сертификата няма как да е друг освен на хартия с подпис и печат на надлежно служебно лице, което го издава от името на организацията.

Искаш да кажеш II-ри ринг, няма лошо, нали са в джаза и хората ще ги видят.  :biggrin:

Малко като старшина си го изкомандвал. Това за което говориш е вързано с другата тема. Тука малко се слага каруцата пред магарето.
Дай да видим първо, кои кучета имат привилегията да бъдат вписвани в ПК. По принцип всички произведени независимо как и по какъв принцип или само тези, които са произведени по ПСР на МАКК. Гратисния период, който даваш е достатъчен да се направят необходимите стъкмистики по почина на колегите от БОК и в крайна сметка всичко да е ОК.
И като обикаляте из Софийския вилает, ще измервате и чипирате всяко куче, което стопанина му го нарича Каракачанско, или кучетата от МАКК и ще се съобразявате ли дали съответното куче е произведено според изискванията и правилата на организацията, в която членува. Говоря за писаните изисквания и правила, а не за неписаните....
Ако срещнете куче родено от сестра си, ще има ли в ПК срещу неговия номер текст, който обосновава и аргументира това селекционно решение и прикрепено предварително разрешение от развъдната комисия...... и т.н.

Сам започваш да се убеждаваш, а предполагам и другите, колко е верна приказката, че когато се качваш по стълбата на горе и пропуснеш дори само едно стъпало, никога не мисли, че то ти е простило.

Питам те, защото се явяваш нещо като мотор на процедурата. А точно от тази на пръв поглед формална, но необходима работица, може да започнат процеси шокиращи и изненадващи за мнозина, но доста оздравителни за организацията и да я изведат на нов етап от нейното бъдещо развитие.

Оги, много пъти сме си говорили на тези теми. Сам знаеш че има доста кучета, с които са правени компромиси. Доста пъти се е дискутирала темата за тези компромиси и малко или много всеки се е обосновал. Ако постоянно гледаме назад, никога няма да тръгнем напред. Моето предложение е нещо като дай да рестартираме системата. Виждаме и описваме с какво разполагаме дали са дефектни, инбредни, резултат от кръвосмешение на този етап не е важно. След като видим какво има на мегдана и се анализира наличната популация, ще се реши какво да се прави. Защото тръгнем ли на разговорите от другата тема, неминуемо стигаме до гората и дървото. Е аз предлагам да видим състоянието на гората, да я анализираме и тогава да решим дали да прочистим драките или да залесяваме с каквото дойде, само и само да няма голи площи. Именно затова постоянно споменават тези пусти селекционни прегледи.

Относно вписването в ПК, в този гратисен период да се впише всичко - то така или иначе тези кучета са в джаза, те се използват за разплод. Когато си допуснал компромиси с един развъдник, не е редно да искаш от другия да е изряден.

Идеята ми е след този гратисен период да се работи по някакви правила и компромисите ако ги има да не са правила, а да са наистина компромиси, които ясно да са обосновани и да фигурират черно на бяло - например срещу кучилото - какво е наложило този компромис. Та да се знае.

Личното ми мнение е, че в момента почти няма незаменими кучете, които да са толкова ценни че от това дали ще ги плодиш или не да зависи съдбата на някоя от линииите по които се работи в МАКК, но все пак аз не познавам всички кучета, така че анализа, който може да се направи след описването на наличната популация ще даде отговор.

Вано според мен е прав за рестартирането. Явно единственият начин да се тръгне напред е просто в един момент да се каже "Това са кучетата, с това разполага МАКК! Било каквото било! Продължаваме напред стриктно по правилата!" Иначе ще си се въртим в омагьосания кръг "Ама той, ама аз, ама онова куче, ама това куче..."

Също не лоша идея от страна на Вано която също може да се обмисли за ОС на МАКК!
А що се касае записването в РК на породата, то в нея подлежат на вписвана всички чистопородни каракачански кучета, с които се води развъдна работа в МАКК или произлизат от такива. Идеята на тази родословна книга е да бъде възможно най-пълен регистър на Каракачанските кучета. Вече кое чистопородно каракачанско куче какви недостатъци и предимства има, е друг въпрос и може да бъде само допълнителна информация, към регистъра.

Вано,поде нещо за което те адмирирам.
Всичките ти идеи са само за добро и на практика осъществими,стига да има желание от развъдници и
развъдници.Стигнах до развъдници.Не бях обърнал внимание-наистина около триисетина.А колко от тях си
виждал,разговарял?Абсурд!Тях не познаваме,камо ли кучетата им.Плащат ли членски внос-не плащат ли?                                                                                                                                                 За да се тръгне от някъде на ОС на МАКК всички т.нар. титуляри трябва да цъфнат.Да се види тия хора
как я мислят.Щото наистина сме го ударили на количество.Голяма сила-за два календара има карета.
Познавам човек който няма и косъм от куче в двора си ама още е в регистъра.Други си живеят в мутро-барока-
не е важно какво имам в къщи-ама да ме пишат по плакатите!Трети са като платените роми-протестъри.Питай го
какво прави в калабалъка-само вдига вежди и мучи.Селекционните им решения стигат до собствения им двор,
най-много до комшийския.Кучката я пуска на деда й оти е убав пес.Така хем ще има за ракия и преоценен хляб за
останалите питомци,хем и някой лев от кутретата може да изкара.След един месец пуска снимка на някакви палета
овъргаляни във влага и лайна ,обаче и той е kennel,и той е от МАКК.А дал ли е толкова на МАКК,колкотоМАКК на него?
Помислете и за разширяване на съдийския състав ( май имаше отделна тема за това).Двама трима теглят само.Тая годи-
на го играхме на разменено гостуване.Наско и Асен съдиха ( почти ) едни и същи кучета.

Обмисляйте идеите така, че да са практически лесно изпълними. ;)

Бих предложил детайлните дебати и прецизирания да се осъществят на жива работна среща. Ако е нужно и не една.

Разбира се че ако някоя идея се сметне за разумна от болшинството трябва да се обсъди и прецизира на жива работна среща. Все пак това са дискусионни теми и тука понякога идеите се раждат докато се пише даден поуст.

Лошото е че няма голяма активност от страна на членовете и развъдчиците на организацията, а една голяма част редовно четат форума, но защо ли не изказват мнение не знам.

Може би на болшинството им харесва сегашната ситуация, което малко обезсмисля нашите напъни за някакви промени за по-добро :)

По скоро го отдавам на традиционния за страната навик нещата да се обсъждат по двойки по тройки на маса. Не  пред всички- било на среща или тук. Не веднъж се е случвало на Общи събрания някой да мълчи, а след като мине събранието и се гласува решение почва да го обсъжда с този и онзи по телефона. Не разбирам от какво се притесняват, че не изказват становище пред всички.

Дивна Вулкан, линия Бомбата. Не е много като от широката мода.  Доста хора с който комуникирам не харесват този тип кучета. Аз в-у друго обаче искам да ви изостря вниманието, визуално може да не ви харесва, но как ли ще работи? Или какво ще дава (щото е щерка на Шарка Вулкан, а тя е майка и на Добчо Вулкан)? И това визуално харесване и уеднаквяване на екстериора не ви ли заприличва на историята с немската овчарка, много кратно давана за пример тук? Или иначе казано- какво ще стане с "голямото вътрепородно разнообразие" ако всички залитаме по модата?

Какво имаш предвид? Коя е модата, към която има уеднаквяване, аз лично не забелязвам подобен процес. А че някои линии отпадат, това е може би защото нямат достатъчно фенове, които да са впечатлени от кучетата по тях.

Ако смея да попитам, защо много хора не харесват този тип кучета?
Какво визираш с визуално харесване и уеднаквяване на екстериора?
Каква е модата?

Трайко, нищо различно от Вано не питаш за това ще пробвам да отговоря и на двама ви. Мода- ако може и без стоп- равна. Ръст- по-скоро дребен но много широк, даже и термин има- табуретка. Цвят- черно бял. И обяснение имам защо се търсят такива но ще го споделя на събранието. Колко от нас, членовете на МАКК се интересуват от работните качества? На пръсти се броят! Какво значи фенове- туй да не е някоя модерна джаджа!? Народна селекция! Благодарение на нея имаме тези уникални животни. Старите овчари са били "фенове" на онова което е зло на гад и стопанин на стоката и семейството! Ти виждал ли си Помака да ходи с овцете? Или Кубрат на Миро? На снимки от фоума аз "фен" няма да ставам!

Ми нека въдят и правят народна селекция - да вземат по едно стадо с 300 овце, качват се в балкана и да развъждат, кой им пречи? Само че нещо няма овчари, май на никой не му се работи 24/7.

Аз друг начин за определяне на работни качества не знам. Това че се пени на синджира или че ще се дави с други кучета нищо не значи, съпоставено към работните качества.

За стопа и аз съм съгласен, че кучетата без стоп не са с породни глави, но не виждам да има някакво залитане, просто съществуват 2-3 линии, по които излизат кучета с много плавен (почти липсващ) стоп.

За ниските табуретки - такива май има само в картините на Светлин Стоев. През последните няколко години съм заснел лично над 1000 кучета, такива табуретки не съм виждал, е има няколко женски които са доста широки за ниския си ръст и дотам.

За черно-белия цвят, ми дайте да махнем всички черно-бели кучета, защото бил модерен цвят. Звучи ми несериозно.

фен, мн. фенове - Запалянко, почитател, страстен поклонник.

Ако някой го дразнят с нещо хората, които не са стокари и развъждат такива кучета, просто да си каже.

Търсиш интрига ми се види?! Чудя се защо ли?
И за друго се чудя- що си толко докачлив? Каква треска те е затресла?
Що си се еманл да вървиш по утъпканите пътеки на други толкова утрепани от комерса породи???
Е ти на интрига!

Алекс, тука пак неминуемо опираме до въпроса - могат ли животновъдите-селекционери да поддържат породата? Колкото работещи кучета има в момента - 100, 200? Дори и да са в такава бройка, това би натикало породата в гърлото на бутилката в много близък хоризонт.
Мисля, че всеки прекрасно те разбира какво имаш предвид и да - няма друг такъв селекционен критерий като работната среда, но тя в момента е изключително тясна. Реалности. И да, сигурно не малко екстериорно правилни и породни кучета сигурно няма да са добри работни кучета и биха били работен брак, но едва ли всички са така.
Не мисля, че vano търси някаква интрига, даже напротив. Просто описва другата страна на медала. На същия медал.
Поздрави,

Не знам дали аз съм се емнал, ама не разбирам ти какво си се емнал да убеждаваш че спазването на елементарни правила ще подкара породата по пътя на комерсиалните такива. А иначе се докачам, защото вместо да си гледам семейството, аз си губя времето в името на някаква кауза пердута и май ще преосмисля действията си.

Ти правилата не пишеш Вано, поне доколкото знам! А семейство и аз имам.
Няма с тебе да се хабя, ПРИ ЦЯЛОТО МИ УВАЖЕНИЕ КЪМ ТРУДА ТИ (имам в предвид написването на базата данни)!
Рекс, съгласен съм с тебе, ама донякъде. Хубаво, няма достатъчно работни кучета, вярно. Ама трябва ли и тия дето има да отрежем, ако не всички, поне половината като въведем задължително чипиране и задължителното издаване на родословия???
И после да се бием в гърдите че пазим старите, истински кучета!? Ядец! ИСТИНСКИТЕ КАРАКЧАНСКИ КУЧЕТА НЕ СЕ РЖДАТ ПО КЛЕТКИТЕ НА РАЗВЪДНИЦИТЕ!

Сашо,през колко поколения,ИСТИНСКОТО КАРАКАЧАНСКО КУЧЕ РАЗВЪЖДАНО В РАЗВЪДНИЦИТЕ както се изрази,губи качествата си?Или,казано по друг начин,колко кучила си извадил в работна и неработна среда?
Дали е основателно последното ти твърдение?!

Захари, аз никъде не съм казал че съм вадил кучила или че гледам кучетата си в изконната им среда. Казах съвсем ясно и просто че истинските се раждат в работна среда и че ще е изкривяване на идеята на МАКК да низвергнем част от популацията щото видите ли нямала родословия и не била чипирана.

И то точно тази част, работни кучета! Надявам се съм достатъчно изчерпателен.
Иначе сигурно съм пийнал повечко и съм объркал форума!!

Момци охладете атмосферата с по една тъмна бира.  :cheers:
Под вола, теле няма да излезе :smile:
Нито има водеща мода в МАКК, нито някой е спрян да отглежда и развъжда това което харесва. Нито пък някой желае да низвергне някаква част от популацията. От усилията на всеки от нас зависи доколко даден типаж или линия в популацията ще бъде запазен или разпространен. Има типажи, които са по-широко харесвани и съответно по-широко разпространени. Има и типажи, които са по-редки, защото допадат на по-малко хора. Поне до сега смятам, че е имало добро взаимодействие между членовете и при нужда от полагане на екстра усилия за запазване на дадена линия или типаж се е откликвало дори и от хора, за които той не е бил любим. Смятам, че в общ интерес е тази взаимност да продължи.
Ще припомня и няколко опорни точки: ;)
 - Факт е, че има линии с по-слабо изразен стоп и такива с по-изявен. И това е така още от времето на родоначалниците, та до сега. Което пък е добър атестат, че са запазени спецификите на дадената линия.
 - Факт е, че работни качества се проявяват реално в работна среда.
 - Факт е, че отглеждане на кучета извън работна среда, но при СТРОГО чистопородно възпроизводство, съхранява в латентно състояние в добра степен вродените заложби.
 - Факт е, че порода не може да се съхранява без акуратно поддържане на регистри. Маркиране и вписване в регистъра на родените кучета е минимума, необходим за съхраняване на порода. Всичко останало е надграждане.
 - Факт е, че обмена между двете субпопулации - работна и урбанизирана подпомага съхраняването в максимална степен на палитрата от типичните качества на породната популация.
 - Факт е, че при селектиране в няколко поколения само на един тип глава или един тип поведение, обикновено се стига до крайности. Поради това периодично се налага в кучетата със слабо изявен стоп, да се вкара куче с по изявен, или при злобни кучета да се вкара такова със спокоен характер. И обратното. Всичко е в баланса и хармонията.
 - Факт е, при това тъжен, че условията за пасищно животновъдство намаляват от година на година. Свестни, кадърни хора са принудени да се отказват от животновъдството, поради актуалната ненормална институционална и бизнес среда в този тежък отрасъл.
 - Факт е, че развъдниците в урбанизираната среда са по-стриктни по отношение на документирането на развъждането.
 - Факт е, че отглеждащите кучетата си със стада, успяват да развият и видят по-пълно работните им качества.

Поради горните факти, мисля че сме длъжни да продължим напред и нагоре в търсене на баланс и хармония.

E, такива са фактите Каракитане! В спора се ражда истината! Нали така беше?! И, да, това е посоката!

Смятам, че залитане по цветове няма. Това, че в района на София се отглеждат основно черно-бели екземпляри, често произведени под селекционният контрол на г-н Драганов и, че пазара им основно е София, е защото на хората харесват този тип животни. Отделен е факта, че при тях са сведени до минимум проблеми с елиминиращите липси, като например зъби, захапка и т.н. благодарение на дългогодишната работа на селекционера. Но отново, за да се харесват всички кучета от палитрата следва да има повече информираност, повече реклама. Редно е КК да е сред животни, но вероятността да попадне там е минимална, защото няма овчари. Преди време четох из форума, че следва да си намеря стар овчар, от който да открадна занаят. Няма вече такива. Или ако ги има са единични бройки. Колко от членовете на МАКК или тези дето си чешат езика, ще изоставят работата си и ще се захванат с животни и отглеждането на КК в реална среда, за да се запазят качествата на животните? Ние говорим, че парите са поквара, но всеки се занимава с нещо комерсиално. Отглеждането на КК е хоби, при повечето. Въпросите на Иван са точни. Иван иска развитие, което рано или късно ще се случи. Целта е да се премине от хоби- в про- занимание и пътя е верен!

Относно емоциите, може би не е добра идея след или по време на натоварен ден да пишете тук. Просто не носи полза. ;)

Защо да режем каквото и да било? Тук целта е да се проследява поколението, не да се отрича и изрязва. Защото колко от овчарите ги е грижа да проследяват поколението? Да не говорим колко неграмотни са, голяма част от тези, които са останали.

Защо смяташ, че истинските кучета не се раждат по клетките? Не е важно къде се е родило и стояло до 45-я ден, а къде израства. Защото кутрето има заложби, които един стопанин следва да развие, ако може. Пример за мен са част от моите кучета, вземани от развъдници, които нямат стада. Но веднага след пускането при животните спят с тях и се движат плътно по стадото.

Трайко прочети устава на асоциацията на която си член и не лопай глупости!

Смятам, че съм запознат с устава. Относно останало всеки има даден му от Бога разум да разбира и преценява или не.

Организация с идеална цел! Какво да разбирам и преценям?? Не продавалник точка ком! Айде със здраве! Не ме занимавайте, правет квото си щете!

Трайко, мисля че тук не си прав напълно. Периодът на импритинг, за който всеки сигурно е чел, е важен за всяко живо същество, което си запечатва надълбоко първите впечатления от среда, контакти. И създава модели на подражание. И Данди, и други наистина разбиращи нещата хора са споделяли тук, че колкото по-рано едно кутре е сред животните, толкова по-добре. А най-добре е да се роди сред тях. Реалностите днес наистина са други, както и перспективите за осигуряване на такава среда, но средата има значение според мен. Както разбира се и заложбите, това никой не го отрича.
По отношение на неграмотните овчари, да не  забравяме все пак, че всичко тръгва от кучета - тяхна селекция. Които са еталон, към който всеки грамотен развъдчик се стреми.  ;)
ПП Стана ми интересно - какво имаш предвид с целта за преминаване от хоби към про-занимание?

Мразя тази форма на комуникация, поради невъзможността да се изразява напълно и ясно мнение, без нужда от допълнително пояснение.

Както и да е, етологията играе важна роля в оформянето на кучето. Съгласен съм, че е важно кутрето да се роди в обор, сред овце, например. Да свиква и възприема миризми и звуци, такива каквито плода е възприемал по време на бремеността. Но всички разбираме, че в случай на липса на подобен климат, отново казвам до около 45-я ден, защото това е времето, около което всяко кутре намира новия си дом, не толкова фатално, ако кутрето е родено в клетка. Защо? Защото, както казваш, кутрето има заложби, които в ранна възраст следва да развие. По-добре е да се роди в обор, но обори се срещат все по-рядко.

От тук и въпросът с грамотността на днешните овчари, в по-голяма си част. Държа да разгранича голяма част от днешните от миналите овчари. При миналите овчари е имало ред, организация, стил и т.н. Било е важно не само какви овце имат, но как изглеждат те. Какви чанове и/или хлопки носят. Кучетата как изглеждат, чели сме не един разказ и книга. Днес е важно кучето да лае. Колко от днешните овчари, опитвайки се да свържат двата края, обръщат внимание на кучетата, на селекцията, на устава. Да не споменавам на колко от тях им пука точно колко породно е кучето. Не навсякъде в страната има мечки и вълци. Но дори къде има, на не малка част от стопаните им е все едно. Извинявам се, прост и беден народ. Всеки мисли, че може да пасе овци или кози. А всъщност много не могат, щото не е лесно и просто. Разбира се, че се цени работата на овчарите, който са пренесли във времето породата до нас. Разбира се, че продължаваме да се стремим да я запазим.

Както и да е, въпросът, е че чрез чипиране и вписване в ПК, дори кучета някъде високо в овчарници, ще се проследяват. До момента, до който се отхвърля това, ще имаме свободия, ще имаме хоби занимание в този двор, на онзи обор. Познати за нас, чрез този форум или не. Всички сме членове на една организация и мислим за доброто на кучетата, които тя представлява. Надявам се, това да е важно за всички нас, не само за тези, които четем и пишим във форума, но и за всички останали. Иначи отиде коня у ряката.

Това мисля аз и го споделям. Сашо, не мисли, че сме еднакви и всички имаме еднакви мнения, представи за живота и вкус за кучетата. Колкото са различни те, толкова сме различни ние. Но както те имат една цел, да защитават стопаните си и поверените им стока или имущество, така и ние имаме една цел - да запазим породата в чист вид. Разбира се, доколкото това е възможно с оглед на материала, с който работи всеки един. Така, че не спирай и не го вземай твърде лично. Успех!

 

Ако целият тоя спор е заради пустото чипиране, хайде да събираме пари на събранието и да влагаме в чипиране и вписване. Така ще помогнем на хората, които не могат да си позволят тази "екстра".
Добро желание, обаче, няма как да се дари.

 ;) Започваме от утре!