Форум КАРАКАЧАНСКО КУЧЕ

Откривам тази тема, тъй като от доста време вече функционира Регистъра с базата данни за породата Каракачанско куче под селекционния контрол на МАКК. И колкото той да е все още в суров вид, мисля че оформя една доста пълна картинка, тоест достатъчно богата информация, за да бъдат направени не един и два анализа на база наличното.
Та разполагаемите данни са предостатъчни за изготвянето на сериозни анализи, които биха били с изключително интересни резултати - както за любителите, така и за развъдчиците. И които освен интересни биха били доста полезни, тъй като ще направят видими някои тенденции в породата и за породата.

И понеже който предлага, той дава тон за песен:

(http://media.snimka.bg/s1/5653/037550553.jpg?r=0)

Интересна тема. Тази пита на база живи наследници ли е или въобще наследници в регистъра?

(http://media.snimka.bg/s1/5653/037550554.jpg?r=0)

Исках да кача още един  спред, тогава да напиша. Селектирал съм само живите наследници, тъй като според мен те са по-приоритетния обект на анализ.

ПП Възможно е да има и технически грешки (въпреки и минимални), освен това базата е динамична и се ъпдейтва във времето.

(http://media.snimka.bg/s1/5653/037550555.jpg?r=0)

Интересно ще е да видим един спред на кучетата по линии и фамилии в номинални стойности, а не относителен дял на линията спрямо породата, за да се види ясно кои линии са на прага на изчезването (с условността че има невкарани кучета), кои застрашени и кои по-слабо застрашени. За устойчиви мисля че едва и ще има.

Вано, спредове не е като да няма, времето е кът - особено да се конвертират в снимков формат и да се качват. Сега откъснах половин час просто. Пък нали знаеш, че ако няма цифри, няма как да излязат и процентите.  :smile:
Всичко е въпрос дали ще има интерес към подобен род неща. Иначе имам разни неща по конкретните линии - по възраст, по инбридинг, по туй-онуй. Но пак казвам - ако няма интерес, ще е безпредметно.

Много добро включване Рекси!  Отлична работа, която може да послужи за интересна научна публикация която да се представи на някой научен форум или конференция.

Добра работа, изненадан съм!

(http://media.snimka.bg/s1/5653/037550556.jpg?r=0)

ПП Този пай не включва развъдчици, тъй като информацията ще стане прекалено сегментирана и визуално няма да е добре. А и все пак регистрираните развъдници са основната извадка.

И сега малко по-детайлно по линии. Мисля да започна с Китан, тъй като е с висок относителен дял и значение в популацията под контрола на МАКК:

(http://media.snimka.bg/s1/5653/037550557.jpg?r=0)

(http://media.snimka.bg/s1/5653/037550558.jpg?r=0)

(http://media.snimka.bg/s1/5653/037550559.jpg?r=0)

(http://media.snimka.bg/s1/5653/037550560.jpg?r=0)

ПП Тук ръчно съм пресявал целия регистър куче по куче. Степента на родство е най-близкия пояс в родословието, в който се среща Китан. Тук не е взето под предвид наличието на инбридинг или отсъствието му.

 :clap: :clap: :clap:

И на база на горната информация - как Китан присъства в МАКК-популацията:
(http://media.snimka.bg/s1/5653/037550561.jpg?r=0)

Какво да каже човек...!
Винаги съм казвал,че МАКК може да има полза от такива хора! :clap:

Браво!!! :clap:

Респект към  Рекс за положеният труд. :notworthy:
Д-р Вучков може със съгласието на Рекс разбира се, да дадете данните на някой Ваш студент да доразвие всичко това, хем ще е от полза на МАКК, хем може да направи и някоя дипломна работа с така добре събраните данни.

Много труд си хвърлил  :clap:

Интересна ще е и една друга статистика - във всяка линия и фамилия, какъв е % на присъстващите кучета от другите линии и фамилии (дано да съм се изразил правилно).

Благодаря.  :smile:
Вано, това за което говориш е още по-къртовски труд, но не е невъзможно ако се разпредели между няколко човека и всеки хване да описва до осмо коляно примерно една конкретна линия/фамилия. Има много логика в това, което казваш - примерно Шаро Пепеленовия демонстрира факта много нагледно. Той не е широко представен в момента по права мъжка линия (въпреки че ще качите още ми се струва), но пък присъства в много други кучета в различни конфигурации.

Евала!
Както винаги-точна работа.Направо в десетката!

 :notworthy: Страхотна работа Рекс! Наскоро един разговор ме накара да се замисля за прословутото ни генетично разнообразие. Но така структурирано не бях го и сънувал. Така поднесената информация, трябва да ни светне лампата за състоянието на популацията. На практика въдим на 4- 5 линии. На мен не ми изглежда добре, поправете ме ако греша.

Благодаря момчета.  :cheers:
Алекс, в интерес на истината такова нещо ще е изцяло представително когато базата е пълно отражение на живата популация. Примерно по линията на Китан съм убеден, че много животни не фигурират към момента - няма мъжко куче от р-к "Бреста", а там се работеше много усилено с тази кръв. И не само там, казвам го като пример. В това което съм посочил към днешна дата примерно, младите кучета са почти изцяло твое дело (на твоя Радул), както и на сродните му кучета от КараБорун. Същото е вярвам и при Шаро Пепеленовия - едва ли Вълко е единственото мъжко куче, което в действителност е "онлайн".
Но при други линии, по които съм направил същите неща, смятам че информацията е по-представителна, защото така като гледам каченото в базата поголовие е доста по-близо до реалното.
Което дава възможност да се следят много критерии на популацията и до колкото е възможно слабите страни да се коригират.
Мен ако питаш много интересно е положението при фамилиите, тъй като там ще се придобие представа какви кучки на каква възраст представляват отделните направления. И там вече можем да говорим за неща от сорта на това дали някога може да се получи "турбо дупка" и да останем с 5 кучки в разплодна възраст за период от няколко години. Примерно.
Но тези неща се говорят когато има интерес към тях. Иначе е безсмислено.

ПП Поради факта, че с правенето на тези неща сея базата за н-ти път от А до Я, неколкократно срещам твоя Радул по различни причини. Много пластично куче като материал за работа - имам предвид като комбинация на кръв. Надявам се да се утвърди като добър производител.

Поздрави,

Искаш да кажеш че процента на линия Китан ще се вдигне, естествено за сметка на по малките. Което на практика подсилва опасенията ми. Не че кучетата по Китан не ме кефят.
Мисля си че можем да помислим в/у идеята за с- ма за подпомагане на застрашени линии и фамилии, за да се мотивират развъждачите да съсредоточат вниманието си в желаната посока.
Например, да се награждават развъдчици по изложбите, за приноса им в запазване на генетичното разнообразие, или нещо подобно.

Честно казано това аз това си го правя за собствен кеф, защото първо ми е хоби, второ ми е интересно да се опитвам да наблюдавам процесите колкото мога по-отгоре.
Но реално тук го публикувах, защото мисля, че е може да е от полза за МАКК. Асоциацията вече има достатъчно дълга история на работата си – старите развъдници имат вече много поколения развъждане. Същевременно се появяват нови такива, които пък произвеждат кучета с ускорени темпове. Всичко това се вплита в една динамична популация, която се промяна по много фактори. На някои може да се въздейства – на други едва ли. Но едно е сигурно - не се ли следят тези процеси, няма да се въздейства на нищо.
Също го публикувах, защото лично на мен ми се иска тука отново да има смислени и ползотворни дискусии, които каквото и да си говорим – напоследък са кът.
Конкретно това за което ти говориш – да, според мен е много добра опция. Не една или две породи са загубили част от популацията си, защото късно е обърнато внимание, че примерно дадена линия изчезва. Но това само една от много опции. Примерно базата данни (която е теоретична компонента) може да се обвърже с резултатите от изложбите. Да се види кой разплодник как и колко работи, какви са резултатите от това. Каква е и посоката.
Такива неща. Но по тях трябва да се дискутира според мен. Идеите идват от приказка на приказка. Аз мога да говоря теоретични работи, поне на тоя етап. Но вие сте хората с практиката, а това може да генерира много идеи. Които наистина могат да се случат.

Така де, това се опитвам и аз да направя, да провокирам дискусия. Случи ли се това, със сигурност ще изскочат интересни идеи в направление, което поне на мен ми се ще- популация с много линии и фамилии която да гарантира здрав и устойчив генетичен материал за в бъдеще.

Добавих във филтъра по линии/фамилии и филтър Други линии/фамилии, за да може да се видят всички кучета които не са по линиите с които се работи активно в МАКК. Това също е интересно, от гледна точка, че такива кучета са подходящи за освежаване на кръвта в останалите линии (поне така мисля аз). Мисля, също така, че има оформени поне още 1 линия и 2-3 фамилии, но това трябва да го реши развъдната комисия.

Така е Вано. Линията е ясна, въпроса е дали ще се кръсти на основоположника или на този негов наследник, с който е най-много работено в МАКК.  :smile:
За фамилиите лично на мен ми е интересно как ще се отдиференцират, тоест колко ще са като брой.

ПП Новият филтър е много добра идея.

И като стана въпрос за линии - все пак няма ли някакъв екзистенц-минимум, под който една линия не следва да се брои за жива? Не трябва ли да има някаква граница - 10 кучета в активна разплодна възраст, примерно? Все пак става въпрос за порода.
Щото ако реално е с едно живо мъжко куче по нея .... Поне да се вкара в някаква графа - консервация или нещо подобно. Или обратния случай - развъждане с 20-30 мъжки кучета, а да няма обособена линия.

Точно в тази насока се работи в момента - определяне на рисковия статус на всяка една от линиите - силно застрашена, застрашена, не застрашена и т.н., който се базира точно на броя на разплодниците във всяка една от тях. Мисля че под 10 разплодника линията е силно застрашена. Линията не престава да съществува докато има поне един разплодник в нея.

Лошото, за анализите които правиш, е че в базата не са вкарани всички разплодници по дадена линия. Ето например за линия Гаро е посочен само Нуро, но има и Башо, от когото даже има и поколения, които също не фигурират в базата :(

Линия, която според мен е приключила, поне за МАКК, е Бурен. Имаше едно куче Тервел, по тази линия, но то така и не остави поколение, за други не се сещам.

Напълно съм наясно и съгласен, че с непълна информация се получава непълен анализ. Но все пак дава нагледна представа.

ПП Между другото оставам с впечатление, че хората които развъждат т. нар. "горанска" кръв са доста по-организирани откъм отчетност. Захари, Андро, ТоПо, Мировяне имат доста регистрирани в базата кучила, всички с дати на раждане и т.н. Така, че примерно при Мечо Злия нещата са доста по-представителни според мен.

В този контекст - линия Мурджо Бубайко - в базата данни фигурират наследниците само през един единствен продължител - Ерул, и то не всичките. Доколкото знам синове на Ричо има и в развъдник Ортаборун, а и кучила от тях, но ... Друг е въпроса при липса на друг продължител на тази линия освен Ричо, дали не трябва да говорим за линия Ричо, но може и някъде да има други кучета по Мурджо, не през Ричо, за които не знам.

Добре де, реално някъде има ли пълен набор от информация за цялата жива популация под контрола на МАКК в електронен формат, който да позволява филтриране по различни параметри? С две думи - знае ли се реално какво точно е положението с конкретни цифри и бройки - по линии, по фамилии, по възраст, по инбридинг?

Още нещо което ми прави впечатление - линия Мечо Бурикане. Като гледам единственият продължител на тази линия е Касе. На всичкото отгоре той е инбреден по беловските кучета. Според мен ако не се появят други наследници на Гуджо, тази линия просто ще остане като едното име, без кучетата по нея да имат и най-малка прилика с Гуджо, Мечо Жълтия и т.н., ген който явно се е предавал доста устойчиво до Гуджо, като гледам и Карауз, а също и Мурлата. Виж женските кучета по Касе, може да изиграят добра роля ако се започне работа по линия Мурат-2 :)

Шаро Пепеленовия също е интересен обект на дискусия - освен Вълко, който е посочен към момента, какво стана с Пеливан Вучо, имаше и негови синове показвани тука? Същевременно както говорихме вчера, в доста кучета, особено от КараКитан има кръв по него, така че положението едва ли е толкова трагично откъм материал, колкото изглежда по регистър. Линия Горан/Шаро ще има ли скоро?  :smile:

Според мен няма. Най-пълна информация и възможности за някакво филтриране има само в онлайн регистъра. Разликата с племенната книга е в около 100-150 невкарани още кучета. Лошото е че има и доста неподадени за вписване в ПК кучила и кучета. Относно отбелязването на живите кучета, за да е актуална информацията трябва да са ангажирани и развъдчиците, които своевременно да подават информация когато някое куче умре, както и да се интересуват от кучетата, които са произвели и раздали насам натам. Не може 1 човек (визирам Наско, който отговаря за ПК) да огрее навсякъде и да знае всички кучета живи ли са или не.

Базата данни на регистъра е така структурирана, че да могат в бъдеще да се правят справки по различни критерии, директно от нея. Както се вика с един клик да разбереш например всички живи разплодници в разплодна възраст по дадена линия или направо справката която ти правиш - как се отнася всяка една линия към общата популация на КК и т.н. и т.н. каквито полезни справки се сетим.

Доколкото знам Пеливан е жив. Наско наскоро беше показал един негов 3- годишен син, вероятно има и някое и друго мъжко куче по тази линия.

За Шаро/Горан решение трябва да вземе развъдната комисия :)

Благодаря за информацията.  :smile:

Днес разбрах, че има интересно куче по тази линия, син на този по-долу и Цона, само дето кучето си остарява, а мераклии да заплождат на него нямало :(

(http://media.snimka.bg/s1/5623/037490753.jpg?r=0)

То един мераклия да има стига  ;) Както каза Сашо-трябва да пазим разнообразието!

И що нямало? Сигурно зарада пепеленовото куче?  :lol:

Останаха много малко от тази линия. Пельо трябва да е жив още, не съм го виждал скоро. Сина му в Съединение е жив, Вълко е жив но все още не е скачал и другия е Шаро Ортаборун при Дънди. Това ка продължителите.

Вчера не коментирахте ли някакъв брат на Балабан?

А с този какво стана, нещо изкараха ли от него?

(http://i021.radikal.ru/1304/fa/e29e80ba8764.jpg)

Сербез не е жив вече и нищо не са извадили от него. Още един трябва да има но Дънди остана да провери дали е жив. И това са преките продължители на тази линия. А по едно време бяха доста, изведнъж по трагично стечение на обстоятелствата останаха 3-4.

Не.

Кой казва че няма? Кучето е в план графика ;)

     Във връзка с последните коментари по темата – правят ми впечатление две тенденции, които се очертават. Както казва Вано, едва ли в цифри това ще е на 100% така (към момента) – поради факта, че регистъра все още не е съвсем пълно отражение на ПК. Но, прави впечатление и едва ли е далеч от истината.
     Първо – до голяма степен са се обособили  два големи центъра в популацията под контрола на МАКК, които НЕ обменят кръв помежду си особено интензивно. Първият е най-утвърден за МАКК и с най-дълго присъствие. Може би затова и нивото на инбридинг в него е най-висок. Вторият е по-млад, но се развива доста по-интензивно, като по брой кучета е най-големият в цялата популация. Инбридингът там е доста по-умерен, а самите инбредни кучета са и по-малък % от всички разплодници по линиите, които този център обхваща. Интересното е, че се оформя и трети такъв център, който обаче инфилтрира и „външна“ кръв, която прибавя към собствените си линии. В пространството между тези три центъра се намира останалата част от популацията. Интересното е, че тук попадат и някои развъдници, които могат да се определят като „медиатори“ – те като че ли единствени смело „смесват“ кръв от големите кръгове. Но тук картинката ще бъде далеч по-ясна, след като се официализират новите линии, по които така или иначе се работи не от вчера.
     Второ – има тенденция някои малки линии да бъдат поглъщани от големите. По една или друга причина, с годините кучетата по малобройни линии „затихват“ в бройката на такива с голяма численост. Това от една страна освежава донякъде кръвта на големите, но за сметка на малките. Във връзка с това прави впечатление, че по малките линии се наблюдава някаква цикличност – за период от време развъждането по тях „поизбуява“, след което с произведените кучета не се работи и числеността отново спада критично. Когато имам време мисля да си поиграя и да систематизирам подобна информация примерно за линията на „Шаро (Пепеленовия)“ – как се е движила във времето. Което би било (по моему) много интересно.
     ПП Горните неща са мои лични впечатления, които просто споделям. С тях не казвам, че това са лоши тенденции или добри тенденции. Просто мисля, че има такива тенденции. Предполагам, че за известна част от занимаващите се с породата едва ли казвам нещо ново.

     Поздрави,

Фактите са си факти! Но това е и естествения ход на една "жива" популация - едни линии се развиват,  други затихват, други пъпкуват в нови линии и т.н. лошото в случая с развъждането на Каракачанското куче е че не може да се задължи определен развъдник да работи с определена кръв. От тук идва и предпочитанията към определени линии ги карат да "разцъфтяват" а други да замират.

Затова е толкова важно всеки развъдник/развъдчик да има свое виждане и да не се влияе от друго виждане.

Пак не виждам как, ако примерно не харесвам кучета по линия Гаро, кой и как ще ме задължи да гледам в двора си кучета от тази кръв.

Докторе, пак казвам - просто реших да споделя това тук, не казвам че е лошо или добро. Естествено, че има естествен ход на нещата, на които в много голяма степен не може да се повлияе. И съм абсолютно наясно, че едва ли специално на теб ти казвам нещо ново.
Въпросът е, че (по мое мнение) малките линии заслужават особено внимание,  най-малкото защото "впръскват" свежа кръв в по-масовите да ги нарека направления в развъждането. Иначе при необмяна на кръв, с течение на времето големите линии биха повишили степента на инбридинг вътре в себе си.

Абсолютно съм съгласен!  Не ме разбирай погрешно. Наистина е много интересна информацията представена така обработена и това може да светне лампичката в главите на повече развъдчици.

Едно е да не харесваш дадена линия,друго е да не харесваш дадена линия защото друг развъдник/развъдчик не я харесва и ти влияе и ти да не я харесваш.

Това не може да бъде мотив за сериозен развъдчик със сериозно отношение в развъждането!

Това е и моята идея. В породата няма (за щастие според мен) професионални развъдници, които да се издържат изключително и само от селекция и производство на кучета. Наясно съм, че и поради този факт (че селекцията не е основната професия на развъдчиците), не всеки може да отдели време и енергия и сам за себе да прави проучвания по темата. Именно затова смятам, че е интересно да се дискутира върху тези тенденции.

Подкрепям идеята за дискусия по темата и я считам за особено важна!

Всеки един от нас малко или много вижда тези тенденции, но както казваш едва ли някой би ги показал така нагледно, затова още веднъж адмирации. Проблема, според мен, при по-малките линии е липсата на информация. Примери колкото искаш - появи се някакво куче, но като почне да се рови за произхода му се стигне до някоя задънена улица и до там. От там насетне пътя е описан в ПСР, но не на всеки му се занимава да инбредира да преценя и т.н., процес който отнема около 2-3 години, да не говорим че често кучетата от тези линии, които се намират са във възраст, я дадат поколение, я не. Но пък щом се е стигнало до там, тези линии да се докарат до това дередже, значи наистина не са интересни на развъдчиците и тук аз също не виждам какво множе да се направи. Странното за мен е когато линии, за кучета от които се носят легенди и са били доста развити, в един момент са на ръба на изчезването. Ето ти пример - Пепеленовия, Беловеца, Гуджо и т.н. Дет се вика всеки кучкар ги знае, а в един момент те почти изчезнали.

Изненадан съм от занижения интерес (изключая похавалите), предвид че това е една от най-стойностните теми и най-задължителните, същевременно! Парадокса е в това, че теми от рода на "Кучето ми, не държи опашката си под ъгъл от 45°, 3 часа на денонощие" получават далеч повече мнения.

Ники, би ли представил линия, която изпълва втората от така начертаните тенденции.

Интересно, така направената статистика показва именно това, че всеки е развъждал по собствено усмотрение, без обща визия за посока и с рядко и малко сътрудничество помежду си. Е, питам не е ли редно след като "на тепсия" се предоставя възможността за цялостен поглед над случилото се, леееко да се попромени курса на плаване? Сам по себе си никой не може да бъде задължаван да прави нещо, но когато този някой стане(доброволно) част от една организация с обща визия и посока, то и неговият поглед следва да бъде насочен. И когато една организация се занимава с целенасочена развъдно-селекционна работа, когато започва с 25 описани линии, логично е да ги прекара през времето също толкова.Нали това е смисъла на запазването на породата? Инак да започнат да се презентиран само 17.

Ариман абсолютно съм съгласен че самосъзнанието на всеки отговорен развъдчик трябва да е с по-глобален поглед върху популацията! Но това е въпрос на собствена развъдна култура!

Между другото мисля че до този момент нямаме загубена линия от заложените. Поправете ме ако греша.

Бурен я нямаме, а Чакър и Мечо Жълтия май и те са на изчезване, ако не са изчезнали вече. Имаме и няколко на критичния минимум.

Не бива да се успокояваме по този начин. Линия от единици живи, да не кажа повечето достолепни, не е линия.

Ники, ще те помоля да качиш и възрастово разпределение по линии и фамилии, за да може реално да се види как и кога е имало интерес(т.е. са множени) и кога са били в застой, за да се проследят диапазоните на крайности, ако има такива.

Имайте предвид и много кучета които поради една или друга причина не са подадени нето към ПК нито към Регистъра а са живи и в развъдна възраст. Просто въпрос на заинтересуваност от страна на развъдчиците.

Колко да не са подадени?! Няма да са 15-20 кучета на линия, ще бъдат 1-2, 5 да са ще е добре. За жалост общата картина си остава същата.
От качения на първа страница спред с 8-те линии маркирани в червено от Ники, дали се събират общо 20 екземпляра (като взимам предвид и невписаните)?
Щото един ден, ако се тръгне по друг път - за признаване на друго ниво - никой няма да се интересува, че има живи, чистопородни, извън ПК, нали?

20 пълновъзростави мъжки екземпляра са мечтана бройка за доста линии.

Имате такива линии, даже доста над 20 екземпляра по линия.

Правейки извод от така направения анализ, МАКК има уникалната възможност да направи разбор на случилото се до момента, случващото се, и да начертае един правилен път за съхранение на линиите в критичния минимум. Спокойно на база на анализа може да се начертае развъдна стратегия на организацията с години напред, предвиждайки дори процент на брак, смърт, както и други непряко зависещи обстоятелства.

Пак опираме до въпроса как ще се наложи на някой да развъжда по линия която не и е фен? Как е начина да се "вкара някой в правия път" начертан от МАКК по отношение на съхраняване на критично застрашена линия?

Да не забравяме и факта ,че в част от линийте които са на прага на изчезване има редица  недостатъци в самите кучета от където и си мисля че се губи интереса към по масовото им развъждане ,защото всеки би желал да произвежда кучета с възможно по малко недостатъци и не му се занимава да се захваща с работа по кучета чийто по добри резултати ще дойдат след няколко поколения .

Какво значи "фен", от фенове виждаме до къде са стигнали нещата. Ако са само фенове, те нямат мястото в подобна структура. Или развъдчика има обща визия за организацията и неговата част в нея, както за самата порода и запазването ѝ или си развъжда, каквото му е кеф без шапката на организацията, без конрол над развъжданите животни и без членство в същата. Губи ми се логиката защо се приемат нови членове с лекота, пък после не може да се осъществява контрол над това което развъждат.

Защото ако стават членове само за да продават, отърквайки се в МАКК като реклама, те рален принос нямат по запазването на породата. Сателитни развъдници/развъдчици наблюдаваме доста, напоследък. Лично за мен е все още неизвестен приноса им, освен че вдигат общата бройка на живите животни, но като произведена кръв реално може и без тях.

Не съм съгласен с последните думи!  Всеки новодошъл член , прегърнал идеята за съхранение на чистопородното каракачанско куче е ценен с оглед увеличаване на популацията чистопородни кучета. И какво значи "сателитни" развъдници!? Та нали всеки е започнал от съхранена чистопородна кръв на някой друг!? Било то от някой овчар в недалечното минало, или от някой развъдник в съвремието.

Ще дам пример, за да бъда правилно разбран.
Взимам за такъв куче Нане Мировяне(Вуте Мировяне Х Чудна Горан), линия Мечо Злия в МАКК.

Започваме да проследяваме бурният полов живот на Нане, въпреки скромната си 4 годишна възраст:
1. Грета Топо Х Нане Мировяне;
2. Вера Калин ( родители Топо) Х Нане Мировяне;
3. Ведена Номад Х Нане Мировяне;
4. Цвета Топо Х Нане Мировяне - тук мисля, че нищо не се роди;
5. Ели Топо Х Нане Мировяне;
6. Хера Топо Х Нане Мировяне;
7. Карма Топо Х Нане Мировяне;
8. Димана Страхил Х Нане Мировяне;

Това са връзките, които могат да бъдат засечени спрямо базата данни и форума. Колко още има, кой знае.
Но интересното е, че не спираме до тук - след известно лутане на пазара, Нане отново плоди на ново място, но отново с кучка от Топо, а именно 9. Гуна Топо Х Нане Мировяне.
Като основоположник на развъдник, ли да го броим? Тепърва да бъде развиван ли?
Да, получава се това което казваш, общия брой на популацията от родословни животни е вдигнат, дяла на линия "Мечо Злия" също. Но за сметка на какво? Та това е нагледно "сателит".

Нещо и аз не вдявам за какви сателити става дума. Нане Мировяне си е основен разплодник в развъдник Мировяне, където се работи основно по линии Мечо Злия и Стойчо, и никога никъде не се е лутал а си е при Цецо. Връзките които Цецо е направил на него са Нане с Ели То-По и с  Вера Калин - чисто аутбредни връзка с цел получаване на кученца, които да вкарат свежа кръв в линията, Нане x Грета, където се инбредира Чудна и резултата е доста добър и Нане x Щедра, където се инбредира по Хари, но за съжаление не останаха живи кученца. Останалите връзки са осъществени от различни развъдчици/развъдници, но не мисля че То-По, Номад, Страхил и новият развъдник Караман са сателити на р-к Мировяне. Всеки си е решил да заплоди на куче Нане, в предвид някакви планове които има и вероятно може да обоснове тези си заплождания.

Да и в същото време от Балабан на Дънди имя 2  3 кучила. Разбирам добре това, но както казахм вече, ако някой даде предложение как да се отрегулира този процес и да се наложи на развъдчика да заплоди на Балабан а не на Вуте, ще черпя!

Голям резон има в това което казваш Ariman.
Всеки един заплодил на това куче вероятно ще се обоснове. Не мисля да занимавам аудиторията с личните ми мотиви,а и не е това темата.
Но все пак:  Да предположим,че това е един от малкото читави наследници на Хари,кръв по Злия Мечо не минаваща през Фаргус.Перспектива за работа
от наследниците на Нане с по-далечни такива на Фаргус.А също подходящи и за комбинация с кучета с кръв от Бодровците.
Ей така,просто си разсъждавам.
Иначе, пак казвам,че си прав.В един момент си става просто размножаване.

Да, но линия Мечо Злия се поддържа през 2 кучета - Фаргос и Хари, докато по Пепеленовия освен Балабан имаше доста кучета, но за съжаление в един момент нищо не остана. И както и да го въртим и в момента по Злия има 3 разплодника Нане през Хари и Уран и Риско  през Фаргос, така че не е чак цъфнала и вързала и тази линия - да има някакво количество малки кутрета, ама колко от тях ще случат на стопани и ще дадат своя дан за линията никой не знае - спрака кучетата родени 2012 и 2013 които вече трябва да са в активна разплодна възраст, а ги няма никакви.

За мен един от големите проблеми е че собствениците на КК са незаинтересовани да ги показват и да ги извеждат за оценка. Пак се връщам на линия Злия - има около 60 живи наследника, а се знаят 4-5. Затова линиите ни ще са вечено застрашени и затова като иде дадена линия на критичния минимум ще се разровим, ще издирим някое от тези 55 останали кучета, което има вид, ама то сигурно ще е вече на 10 + години и пак ще се правим на спасители. Потретвам се, ама за мен всичко почва от това да имаме информация къде какви кучета има и в какво състояние са. Не знам как може да се мотивират собствениците на кучета да ги показват, но без това няма как да стане.

Много правилно разсъждаваш - баща му не бе използван достатъчно, брата на баща му го бастисаха добри гледачи, без поколние, Рижко при Росен и той почти нищо не остави, брата на нане и него го бастиса грижовен собственик, без поколение и какво остана по Хари на мегдана - Нане + 3-ма синове на Рижко които кой ги знае къде са, що са. А това е единият основен клон на тази линия.

Точно обрисуван настоящия момент! Имаше време когато синове е внуци на Гуджо бяха 20-Тина.  А сега събираме баберек!  Същото беше и с Шаро! Така и не знам аз лично как може да се промени тази ситуация.

Внушението за Нане може би се дължи и на това, че някой развъдчици държат да са прилежни и да си подават кучилата за регистрация. След време са получават такива ярки примери като този. Нищо чудно ако продължи така, накрая на хартия да излезе, че в МАКК се работи само с 5 кучета.

В крайна сметка все пак при селекцията именно това се прави, не се роботи със всички,  а с най изявените от линията. И пак не получавам отговор на моя въпрос! Май никой не иска почерпка? А ще бъде обилна, обещавам!

Работена линия е "Мечо Злия" за нея не ни е страх, има я, има възможност за връзки - ще се види, когато Ники я качи.
vano сега се замислих, какво имаш предвид под "ги няма никакви", физическа смърт или просто изгубени като точен произход, а живи?

Както казваш Kennel Vucho, ситуацията е налице.
Какви съждения имам аз - първите стъпки по "възкресяването", следва да започнат с този(или подобен)анализ, когато той бъде представен в пълнота. Тогава УО се събира, заедно с развъдчици и развъдници, въобще всички заинтересовани, прави се селекционен преглед, начертава се план за действие и се тръгва по изпълнението му.(страшно много работа е това, нужни са отговорни и кадърни хора) А когато се правят кастинги за нови развъдчици, съвсем просто да бъде описано, че организацията има набира нови членове, които да работят с тази и тази линия(застрашените такива). Идват, предоставя им се информацията и кучетата, посоката и какъв би бил смисъла от работата им. И под строгото око на организацията се плануват връзки и осъществят такива. Просто централизма тряба да бъде засилен, сега някак нещата изглеждат като на самотек. Един цвят въди, друг зъби търси, трети реже уши и опашки щото не били по стандарта, въди с и без произход и тем - подобни работи.

Интересното е, че тук не трябва да се търси някой , който да даде идеята и да бъде почерпен, а вие като членове и управляващи тази организация да иниицирате всичко това, за което си говорим.

П.П. Поздрави Андро, абсолютно вярно казано, а ѝ хвана какво имам предвид!

На твоя въпрос мога да отговоря в стил късен соц - Като се повишава киноложката култура на хората гледащи каракачански кучета. Като се повишава развъдната култура на развъдчиците и т.н. докато всички осъзнаем че много по-ценно е да се съхрани една линия кучета, пък били те не много атрактивни или с дефекти, отколкото да се гонят купи и медали по изложби.

Е това го правим вече 10-на години!  Разясняване, ограмотяване, представяне! Промени ли нещо ситуацията?  Не! Всеки си харесва определени линии и си работи по тях! Не съществува недискриминиращ метод който да ограничи предпочитанията на отделиния развъдчик! Факт!

Докторе,  Вано беше споменал, че комай ти си единствения човек, който е пряко ангажиран в описването на поголовието. Което е много трудна мисия за сам човек, както и той каза - не си слънце да огрееш навсякъде. Та в този ред на мисли - знам, че има клубове по места. А има ли  регионални отговорници или нещо от този род, в смисъл хора, които да ти помагат по места и примерно да ти синтезират информацията за техния вилает?
Защото го има и този момент, че е хубаво човек да има с кой да счупи две думи наживо на тема хобито си. По този начин предполагам може да се поддържа и жив контакта (и обратната връзка) с поне част от собствениците на каракачански кучета, които не са членове на МАКК и респ. не участват дори във форума.
ПП Далеч съм от мисълта, че във всеки областен град на България може да се осигури такъв човек, но поне в тази или онази част на страната сигурно има поне по един запален член и привърженик на МАКК, който би могъл да ти помага и да държи обратната връзка с придобитите в този район регистрирани в ПК кучета.

При мен идва синтезирана информация от регионите, развъдчиците.

И друго пропуснах па горе, относно "сателитите ". Бих казал добре че ги има! Колкото повече развъдници работят по едни и същи линии толкова по добре за устойчивото развитие на тези линии. Какво имам предвид - свидетели сме как отделни активни развъдници в недалечното минало прекратяват дейност по една или друга причина, или пък значително намалява интензността на развъдната им дейност. Ако няма други които да са поели щафетата?

Подобен у случая с "мечо жълтия " чиято кръв беше основно в р-к Вулкан. Освен това голяма част от кучетата по т.нар. застрашени линии към днешна дата са работни кучета където риска за тяхното оцеляване е още по голям. Това че има такава динамика говори че развъдната дейност в асоциацията върви на бързи обороти. Въпроса е да не се допуска изчезване на линии което вече ще е проблем!

Интересни факти цитирате. Но наистина трябва да се помисли сериозно как да се мотивират членовете към обща цел и стратегия, по-детаилна от само запазване на породата. Също как доиградим добра и обучена администрация, разбира се близо до всчко едно куче, ако ни е ценно, разбира се. За съжаление тези теми сме коментирали не един път и резултът е ясен. А всеки ще си гледа и селектира, каквото му харесва и както му харесва и никой, и нищо няма да може да промени това, ако не се провеждат обучения, срещи и не се търси начин за финансова мотивация.

В интерес на истината дори линия като Шабан не може да се каже че е вън от опасност. В момента цялото развъждане по тази линия е по куче Зико и синовете му Боил и Герак. Има тук там по някоя скрита резерва от Караман и Рижко и до там.

Ми елиминирайте подобни "внушения", съвсем просто е. И преди споменавах, че ПРСР е слаб,  работете го. Вкарайте елементарно правило, ако до 3 месечна възраст кутрета произведени от развъдни/развъдчик в МАКК не бъдат чипирани и подадени, то те изгубват правото да бъдат признати, остават без родословие и там още каквото си измислите като париране на действия за системни нарушения. Така хем ще имате максимално пълна картина, хем ще може лесно да проследявате кучетата дори пораснали, ще избегнете и момента с преоткриването на "аборигени". Даже не говорим за стойност, на опрацията, за такива бройки и при сключени дълготрайно договори м/у обслужващи ветеринари и МАКК, стойността ще падне до 8-10 лева, ако ли не и по - малко. Пък 90 дена са и време, в което едно куче да се продае, ще избие чиповете на цялото кучило.

Малко по-твърда ръка трябва към тия тия развъждащи.Разбрахме, че не подават кучила и че им е все тая ако не е за кеш, ама отпуснатите юзди на един кон не го карат да препуска, нали?!

П.П.Много ще ни станат почерпките.

Мишо, нямам възрастово разпределение все още. Тези отнемат много време и ще ми трябва поне един уикенд.
В тона на днешната дискусия обаче, вместо куче по т. нар. "горанска кръв", каквото предполагам че визираш, мисля да пусна първо Пчелински Караман, тъй като той може би е пример за едно по-равномерно разпределение.

(http://media.snimka.bg/s1/5653/037550562.jpg?r=0)

(http://media.snimka.bg/s1/5653/037550563.jpg?r=0)

(http://media.snimka.bg/s1/5653/037550564.jpg?r=0)

(http://media.snimka.bg/s1/5653/037550565.jpg?r=0)

Тук може би заглавието е не съвсем коректно. Процентното разпределение е между всички кучета в родствена връзка с родоначалника, а не изобщо кучетата от цялата популация.

(http://media.snimka.bg/s1/5653/037550566.jpg?r=0)

Това всичко сме го говорили и преповтаряли многократно и има ефект по отношение вписване на кучила. Но не виждам отговор на въпроса Как да се накара определен развъдчик да заплоди на даден разплодник от застрашена линия, който не харесва по една или друга причина, без това да се тълкува като дискриминация? Това е болния въпрос.

Може при ясна система за финансово подпомагане. Другият вариант е чрез внушение или реклама. Работещия механизъм е финансово подпомагане. Може да си говорим много и на широко, но няма смисъл.

Като цяло след дискусиите днес изплува един основен въпрос - защо едни кучета са предпочитани за селекционна работа, а други - не?

Въпрос на предпочитание! И до известна степен това което каза Божко - при определени линии известни недостатъци,  недолюбвяни от масата развъдчици!  Това с финансовата част която предлага Трайко ми се струва невъзможно и нецелесъобразно защото ще доведе до куп други проблеми!

Добре, а как МАКК подбира новите си членове? На каква база? И каква е разликата м/у развъдчик собственик на развъдник и просто развъдчик, какво значение има този статут?

Разбира се, че може да не е финансов израз мотивът.
Другият вариант, който виждам е, чрез реклама и убеждение, че дадени кучета са особенно важни. Но все си мисля, че следва да знаем какво точно имаме, като популация. Реално ако всеки развъдник и развъдчик отглежда по едно куче, продължител на линия, която МАКК сметне за засташена, вече имаме напредък. Бихме могли да се преброим и да видим колко мъжки кучета бихме могли да отглеждаме. Или друг подобен механизъм, който да мотивира запазване на линиите.

Нещо и аз не схващам как ще накараш някой да плоди на куче дет не харесва?! Всеки от нас си има предпочитания към кръв,линия и според мен това е важното! Да ако някое куче е последен представител на дадена линия,може да се направи "тур" от заплождания на няколко развъдчика,но това ако е обяснено. Мисля всеки би помогнал за запазване на разнообразието.

Не може да накараш никой насила да прави нещо, разбира се. Има други видни "кинолози" в други клубове, които правят това.
Но може да се дават насоки и съвети на развъдчиците. Може да се обявява официално във форума или на годишните срещи кои линии са застрашени и да се търси развъдчик склонен да подпомогне запазването им. Сигурен съм, че не малка част от членовете на МАКК нямат никаква представа за това кои линии са застрашени и кои не.

Това което Тошко предлага е добре като първа стъпка. Обявява се някоя линия за застрашена, няколко рзвъдчика правят дето се вика услуга на породата като заплождат свои кучки на останалите живи мохикани. Какво следва след това - ако някой развъдник или развъдчик не се ангажира с целенасочена работа по тази линия то само ще забавим края и за известно време. Другия вариант е кученцата да се дадат на собственици, на които добре се обясни значението на тези кучета за линията и породата и разбирайки го те се съгласяват да работят с тази линия. Забалязал съм че почти всички нови развъдчици, малко или много се консултират с по-опитни такива за своите връзки. Така че ако развъдната комисия е насреща и развъдника/развъдчика знае че може и се възползва да се консултира с нейни членове, ще могат да му се дадат важни насоки в работата със съответната линия - най-малкото къде има подходящи партньори.

vano, искаш да кажеш, че до сега не е имало практика на новите и не до там опитни развъдници/развъдчици да се изготвя(или те сами) развъдна стратегия/програма съгласувана с развъдната комисия? :eek:

Може и да е имало, но аз не знам.

Естествено че всеки който започва да развъжда следвайки ПРСР на МАКК се консултира с този или онзи водещ развъдчик. Най малкото се допитва до този от който е "хванал кръв". Съвет винаги е добре дошъл. На всеки!  Многократно са ме питали директно за съвет относно конкретни връзки. А мнжткратно съм и извършвал съвместни такива оценяйки качествата на подбраните двойки. А и многократно в свободни разговори с развъдчици сме се съветвали кое как.

Подобно явление имаше когато Медун и Барон ,бяха докарани в Пловдив (и двете кучета на преклонна възраст и двете считани до този момент за последни синове на Гуджо ) тогава наблюденията ми бяха че доста хора предпочетоха Медун , като непосредствено след това дойде и Касе и започна да покрива ,  Баро малко или много попадна в сянка ,а беше също толкова ценен както Медо и Касе (имаше на лице помощ от други развъдници и адекватна реакция и се произведоха поколения от Касе )   - от тук пък имаме нагледен пример за това което говори Наско няколко поста по рано за предпочитанията  ... а в този момент Баро беше свършил курса вече , а си мисля че имаше период от няколко месеца в които да си даде за последно и имаше възможност ,но не и желаещи (навярно заради връзката си с Пепеляновия  ) . Лично мое мнение е че това си беше загуба от една или друга страна и в такива моменти не бива да се разчита или предпочита един пред друг наследник ,при положение че са два и то последни , адмирации тогава за усилието и за единственото поколение от Барон , но малко не до там заинтересовано отношение с приплодите .

Към регистъра без съмнение има много да се добавя още и данните ще се променят доста , един нагледен пример е линия Кашо ,та само при Владо последните пъти като съм ходил е имало по 10-тина мъжки кучета и още колко дадени в близост .... като се започне от Кабул ,Балкан ,Шишман ,Караман ,Барут и т.н. , а не само един Спартак ,Вежди и Гуджо  . Има си хора които се занимават с тази линия и нека да си отстояват по обстойното  вписване на продължителите. По същия начин и за линия Гаро , там също ще има какво да се вписва и данните да имат по голяма точност .... адмирации за сетен път за Rex  :cheers:

Божко, мисля че и на Барон се пуснаха доста кучки, но просто беше празен вече, било му писано да даде 1 поколение. Даже доколкото си спомням от софийско Цецо кара кучка само на Барон.

Аз подкрепям идеята за запазване на отделните линии, затова ако развъдната комисия предложи или да заплодя кучка на въпросно куче или да отглеждам определен ценен мъжкар, съм на разположение, както винаги!

Не зная може и да си прав Вано ,но пък пробите в момента в който дойде кучето бяха наред , може и други фактори да е имало ,но съм останал с впечетлението че не беше харесан като цяло, особенно преди диетата , после незнам как е било , но мисля че самото куче имаше няколко месеца живот на пробата след като дойде в Пловдив , коренна разлика от него беше по добре изглеждащия за онзи момент Медун , но здраве да е за мен лично беше важно да се даде подобен пример за да се види че независимо обстоятелствата пак си го има това явление дори и частично че ако не ни хареса кучето няма да си губим времето да се занимаваме да вадим поколения от него .

Много удачен пример Божко за Баро и Медун! Напълно точно е обрисувана картината.  Просто трябва да де позамислим за бъдещето!

Отново изразявам благодарност за работата на Николай. Радвам се, че има дискусии, които показват слабостите в работата на МАКК, защото по този начин можем да работим и да се развиваме.  Но моля за запазване на колегиалният тон. Нека избягваме назидателно-ехидният момент. Нашата структура не е перфектна, но всеки полага усилията, които към момента са по силите му. Не винаги е нужно да казваме, това, което всички знаем. Благодаря и се надявам да съм бил разбран правилно.

И ако всички си бяха мълчали за всичко, което знаят - ти щеше ли да разбереш подробностите, които се изнесоха тук? Нямам предвид моите 5 диаграми на кръст, по-скоро това, което се сподели от практиката. Не. А на много хора им направи впечатление и сега се води дискусия, която нямаше да я има, ако всеки си мълчеше.
И това е основният проблем, който както явно не си забелязал, се изтъкна не веднъж и дваж - че не всеки прави всичко по силите си. Най-малкото да си подаваш кучилата на време едва ли е пряко нечии възможности. Отделно дето проактивно в клубния живот, така като гледам са ангажирани няколко човека, само.

Мисля, че ако Рекс има време и му се занимава  да направи една извадка на наградените кучета по изложбите, ще излезе и част от проблема защо се губят линий.Иначе дискусиятя е доста ползатворна.
Препоръка към ръководството на МАКК.
Когато кандидатства някой за развъдник/чик, преди да се регистрира може да му се обясни , че еди коя си линия е на изчезване и освен с това което той си е избрал да развъжда му се налага да роботи и с изчезваща линия.

Това с "налагането" как го виждате? Членството и работата в МАКК е на доброволни начала. Работата изисква само спазване на Устава и съответните правилници.

То е ясно, че е на доброволни начала, но като искаш да си членуваш някъде,да използваш знанията и ресурсите където и да е, дали в спортен клуб, дали в киноложки, дали в каквото и да е, по света и у нас, ти се налага да спазваш определени правила и норми,на които /правила и норми/ идеята е определена цел. Целта на МАКК, най- общо казано е запазване и устойчиво развитие на породата.След като искаш да си част от тази организация ти се налага да развиваш и залязващи линии.
Едно време не е имало организации, развъдници и т.н. каракачаните как са устояли на времето и са запазили породата /е на развития комунизъм само, не са успели/.

Сигурен съм,че по всяка линия с работа и търпение ще излязат хубави животни с облика на дадената линия и харесани от всички!Въпрос на работа,търпение и виждане!

Нека не изместваме фокуса. Нито говорим всички да си мълчим, нито говорим да се крие информация. Смятам, че ясно описах към какво апелирам.
Относно проблемът, който ясно виждам,  с това, че някои не си дават зор, то няма начин на този етап те, конкретно, да бъдат принудени в една структура от доброволен характер. Вариант, в който доброволно се подкрепяме отглеждайки и селектирайки застрашени линии, изглежда, като най-отдачен. Няма как, кой да задължиш някой насила да отглежда куче, което не иска да храни.

 Лично смятам, че мотивираното насърчение, според възможността на всеки един е по-разумният ход. Разбира се, задължително е участието на срещи, които да мотивират към общата цел, не към различията помежду ни или в кучетата, които отглеждаме.

В началото на тази дискусия предложих нещо на което никой не обърна внимание, сега с риск да досадя ще се повторя. Не може ли да се обособи награда, в рамките на провежданите изложби, за развъдник/развъдчик, положил усилия, и допринесъл за опазването на някоя изчезваща линия или фамилия?
Относно мотивацията за работа в посока запазване на многообразието, не смятам че задължителните норми ще свършат работа. По скоро дискусии от рода на тази, и постоянното информиране на членовете на МАКК за състоянието на популацията ще има по добър ефект.
Може примерно да се направи, всъщност Вано ще каже дали може, така че като отидеш на линии и фамилии в базата данни тези които са на изчезване да светят в червено или нещо подобно.

Сигурен ли си? Я прочети ПСР (който трябва да е настолната библия относно правила), особено текстовете между т. 7 и т. 10, а след това и точка 15. Най- особено срока в т. 8.

Добре де Саше, има дискусия налице................айде сега де видим колко хора които въдят кучета ще вземат по едно от изчезващите......няма да са много ако изобщо някой реши да направи такава крачка.
Извода: няма как с дискусия да стане..../не са узрели хората още за такова нещо/,е щом не става с дискусия, ще трябва да се наложи.
Трайко иска мотивация...........ми хубаво. Да речем , че тя ще е финансова /щото и да не си го признават хората, всеки това
чака/............ми откъде пари. Вие сте членове на МАКК плащате някакъв членски внос - предполагам символичен, за да има финансова мотивация от МАКК ако ви вдигнат тази вноска няколкократно сигурно няма да сте съгласни.И започва параграф 22 ;)

Прочетох и виждам това, което виждаме повечето. Но то не е от вчера, нито ще се промени от утре. Затова предлага на етапи и с ясна цел да се върви към прилагането на правилника. Нещо, което смятам искаме всички. Но с лошо или с някакъв вид санкции няма да стане. Друго е използването на мобилна администрация, която да обикаля и следи популацията, ако членовете са неспособни, поради различни обстоятелства и възможности, да прави. И отново опираме до пари.

За съжаление много можем да кажем, много можем да чешаме езиците си и да острим шпагите си, но истината е навън. Там при овчаря. Или там в двора на развъдчика или развъдника. Или в двора на мераклията, които си е купил 5 кучета от МАКК и нито снима и качва, нито иска да се занимава с глупости. Там е популацията, там се плоди естествено или селектирано. Там се развива действието.

Относно  награждаването за развъдна работа, не виждам защо да не се приложи, пък да видим какъв резултат би имало.

Има приети документи - има ПСР, който казва какво трябва да се направи по време на развъдния процес. Има и Устав на МАКК, който казва, какви мерки трябва да се вземат при системно неизпълнение на заложените в ПСР изисквания. Какво значи на етапи да се върви към прилагане на правилника? Той или се прилага или не. А това, че има търпимост към неспазването му, това е друга тема. И докато има такава търпимост, ще има и неспазване. Личното ми мнение е, че МАКК отдавна надхвърли екзистенц-минимума на развъдниците, респ. на развъдчиците към асоциацията и следва да започне и да изисква, а не само да дава. Но понеже аз самия не съм член, не смятам че е коректно да говоря повече точно по този въпрос. Това е един вътрешен анализ на поголовието от развъдчици и развъдници, който трябва да си го направи членския актив.

Абсолютно съм съгласен. Само че се сещам за една дискусия от близкото минало, която ме накара да мисля, че правилата може да са трън в очите на много хора.

Аз също съм напълно съгласен. Не веднъж съм коментирал нещата точно както ти сега. Но проблемът е, че при стягане на примката или хващаш, или изпускаш дивеча. Мисълта ми е постепенно, чрез обучение и информация, можем постепенно да вкараме в ритъм всички, които искат да отглеждат КК. Разбира се, ако искат.
Както се казва, аз съм член, но не аз водя хорото.

Нека, все пак заслужено се придържаме към основата на темата и направим синтезиран разбор на представените спредове по линия "Караман от Пчелин".
Какво трябва да ни прави впечатлени?
Линия работена основна през едно животно - Шериф Тито, казвам основно,защото от останалите има общо 4 живи от видното в регистъра - от Осман Тито (дал 1 жив) и Караман-2 (дал Рангел Тито, от който има 3 живи). Та... линия,развита изненадващо, в синхрон, въпреки че е работена от различни и немалко развъдници/развъдчици. Направеният инбридинг е умерен, даже бих казал далечен, в сравнение с други линии в МАКК. Поголовието са неинбредни животни, даващи възможност за широко поле от връзки. Възрастовия спред, въпрекия легендарния в това отношение основоположник, показва че линията далеч не е дълголетна.

Ники, ако имаш готовност, нека преминем към представянето на следваща линия.Нещо "горанско", например?

Понеже вчера стана въпрос за Мечо Злия, ще пусна това което съм направил за неговата линия.

(http://media.snimka.bg/s1/5653/037550567.jpg?r=0)

(http://media.snimka.bg/s1/5653/037550568.jpg?r=0)

(http://media.snimka.bg/s1/5653/037550569.jpg?r=0)

ПП При разглеждането на тези трия пая трябва да се има предвид, че не фигурират мъжкарите от кучило "Д" на Андро, тъй като все още не са добавени към линията в регистъра. Те малко ще поразместят картинката като бройки и възраст. Сигурно има и други де, за които аз нямам информация.

(http://media.snimka.bg/s1/5653/037550570.jpg?r=0)

Поне към представените за момента данни, това е втората линия по големина след Китан с 36 мъжки животни по нея.

(http://media.snimka.bg/s1/5653/037550571.jpg?r=0)

И като брой животни, имащи родство с този родоначалник, присъства доста осезаемо в популацията.

Както се вижда от представените 3 линии - колкото повече развъдчици се занимават с дадена линия, толкова по-развита е. От по-развитите остана да видим май Сирак, Шабан и Мечо. Останалите са доста по-слабо развити.

Вано, в момента правя Пайо - той е с 20-тина кучета "онлайн". Мечо е с едно повече от него. Другите по-големи са с около 30.
Пайо се надявам да го довърша довечера, а другите се очертават за уикенда най-вероятно.

Божко, какво имаш предвид?

Това, което казваш има и пряка връзка с нивото на инбридинг - на колкото повече места се развива линията, толкова по по-умерено е близкородственото развъждане, респ. то липсва при по-голям процент кучета.  С  различните като комбинация кучила същевременно се увеличава броя и на неинбредните или слабо инбредни женски кучета, което пък разширява диапазона на възможностите за в бъдеще. Дори и да е работено преимуществено с един продължител, както е случая със Шериф.
Но като систематизирам информацията за всички големи линии, тогава ще можем да направим вече реално сравнение по различните параметри.

Докато чакаме rex да представи следващата линия, малко отклонение:

Вчера EXIIIT спомена да видим класиранията от изложбите, ами ето ги синтезираните резултати по линии от последните 11 изложби на МАКК (в периода 2013 - до сега), на които са изложени 289 мъжки кучета:

(http://media.snimka.bg/s1/5629/037501103.jpg?r=0)
(http://media.snimka.bg/s1/5629/037501104.jpg?r=0)
(http://media.snimka.bg/s1/5629/037501105.jpg?r=0)

какъв е извода - най-показваните линии печелят най-често по изложбите. Не е ли нормално.

Съпоставено с първия спред на rex се вижда, че те са и най-добре развитите.

Сега въпроса е дали защото са най-добре развити, са най-показвани и най-печелят или защото са най-показвани и най-печелят са най-добре развити?

Абсолютно закономерно мисля,  колкото повече се "развъжда" толкова повече се увеличава шанса да се получат приплоди с по малко недостатъци.

Благодаря на Вано за труда.
Според мен като във всяко нещо и при кучетата има "мода", ако може така да се нарече.
Да тези линии са най- показвани и най- печелят, да речем, че са най - харесвани от хората защото така са преценили и преценяват съдиите.Тук е и отговора може би на въпроса защо едни линии се развиват други замират.
Интереса е по- голям към печелившите линии,но този интерес не е от овчарите  ползващи кучетата, ами е от хора ходещи по изложби с цел да си вземат куче от наградени родители спечелило поредица от изложби......./скъпо куче/ което ще даде и скъпо поколение след това.
Та в този ред на мисли, може да се  насърчават представителите на изчезващите линии да се появяват по изложбите, като това не значи да се толерират и да се правят компромиси ,а хората да видят , че има и други линии.
В крайна сметка мисля, че повечето хора доста се интересуват от финансовата част на развъждането, поне като съдя по цените които се обявяват за едно кутре, това е нормално, всеки си определя колко му струва труда и знанията.Но това мисля, че е и пречка.

Не е съвсем така. Примерно 100 % съм сигурен че като работни кучета използвани към момента ще се отчетат представители на линията на Китан. По скоро проблема се корени в активното използване в развъждане на кучетата в равъдниците и много по слабото използване на тези в отделните овчари-развъдчици. Факт е че линия която не е под наблюдение и използване в отделен развъдник замира и съответно разцъфтява когато е застъпена в няколко развъдника.

Трудно е нещата да се гледат едностранно - ето ти пример с линия Пайо. Rex спомена че е сравнително многочислена. Това е линия, която се развива основно в р-к Вулкан и р-к Кюреница. И двата развъдника не презентират кучета по изложби, в последните 3-4 години, но линията има стабилна популация. Може би все пак влиянието е обратно - по-изложби печелят показваните линии, а не че изложбите налагат някаква мода в гледането. Ето и пример с Кашо. Тези кучета почти не се показват по изложби, а вече има няколко развъдчика, които са се хванали да работят с тях и съм сигурен че ако не се откажат - до година две кашовците ще започнат да имат трайно присъствие по изложбите. Все пак си мисля че повечето хора в МАКК гледат кучетата заради самите кучета, а не заради купи и медали, с цел повишаване на цената. Поне не съм видял някой да обяви цена еди си каква защото бащата и майката са шампиони, както по-често се среща в обявите на "колегите" от други организации.

Мисълта ,а и мнението ми е че винаги ще си има предрасъдаци за това или онова куче ,независимо какво се казва или се показва или кой работи с него , практиката през последните може би 10-15г показва ( или поне това което аз наблюдавам ) че предпочитанията са към по леки  глави и по възможност допира с много обсъжданите и плютите кучета да е по малък ( хубави са ,харесвани са но нека друг да работи с тях и да ги развива ) ще е хубаво ако нещата за които се говори писмено да бъдат и на практика , но предрасъдаците са си присъща черта и не мисля че би била изкоренена независимо какво се говори .Друг е момента че и самия Барон в момента в който дойде в Пловдив беше със  доста сериозно наднормено тегло ( което при малко по тежко куче дава голямо отражение на външния му вид ) и в първия момент като го види човек си казва - брех (в момента в който дойде )– . От своя страна когато беше приведено във нормален вид , кучето беше повече от добре изглеждащо ,а и при поколенията които  даде  част от белезите за които беше докаран в Пловдив бяха на лице . По същото време в което беше докаран , паралелно с това бях взел кучка която беше с 30дневни кутрета пак от Баро които бяха не по различни от тези които той даде на Наско . Правилно решение тогава взе Наско да го вземе за да се опита да извади кутрета , но на сам човек му идва по нанагорно , още повече че и тогава при него имаше още няколко подобни пенсии които си чакаха реда за последно . Както и да е минало е вече , та идеята с примера ми е да приканя при подобни ситуации да се дава и помощ от други места ,поне за тази част която включва подобно използване на кучета в края на живота си  :cheers:

Именно де Вано. Къде е противоречието с моите думи?

Вано, тук също е интересен факта, че въпреки не дотам големия си брой и  селекцията практически в два развъдника, кучетата по Пайо не са силно инбредни. Дори напротив.

Е няма, поста беше един вид размишления над моя по-преден пост и над това което е написал EXIIIT.

(https://s26.postimg.org/zeha3gyu1/image.jpg) (https://postimg.org/image/dfavg9hzp/)adult image hosting (https://postimage.org/)

(https://s26.postimg.org/z2ztqpie1/image.jpg) (https://postimg.org/image/ganyn4lzp/)image url (https://postimage.org/)

(https://s26.postimg.org/7tt1py6op/image.jpg) (https://postimg.org/image/mprkxji39/)post img (https://postimage.org/)
Тук инбредните кучета са 4-те от развъдник "Аркан" и едното от "КараБорун"

(https://s26.postimg.org/5qimia6vt/image.jpg) (https://postimg.org/image/ovlvs1ljp/)upload png (https://postimage.org/)

(https://s26.postimg.org/u8aq669g9/image.jpg) (https://postimg.org/image/yhfg8ccph/)img upload (https://postimage.org/)
И въпреки като цяло не малкия брой мъжки животни по линията, присъствието в популацията е в пъти по-малко от предходните.

Божко, извини ме, но не ми стана особено ясно, даже напротив. Разделям отговора ти на две части, за да бъде по-пригледно:
1. Какви предразсъдъци има за Шаро (Пепеленовия)?
Точно масивността на главата и муцуната го правят известен и желан, че даже основоположник, нали? Има и официален произход, тук е публикуван. Къде е притеснението?
2. Значи ти също имаш кръв от Гуджо през този Барон, така ли ? Останал бях с впечатление, че си челен на друга организация, пък ти явно най-много знаеш за въпросното куче! МАКК и СРОК работят с едни животни или това е единичен случай?

Не разбирам това проблем ли трябва да бъде?  Решението за инбридинг си е право на избор от страна на отделните развъдчици. Просто зависи кой какво цели.

Просто прави впечатление, че едни линии са развивани с по-силен инбридинг, други с по-умерен, трети на практика без. Но би било интересно като вече има статистика за всички по-големи линии и това да се коментира също. В смисъл  кой подход до какви резултати е довел.

При оценка на ниво на инбридинг трябва да се вземе предвид и фактът дали се получава положителен ефект или по скоро отрицателен върху получените приплоди. При някои линии ефекта от прилаган инбридинг е по успешен от колкото при други. Но в крайна сметка си остава решение на самите развъдчици.

Докато изчакваме и останалите "големи" линии, за да направим изводи и анализи, ето един сравнително голям "пунктир" :) (все още няма такава линия). По мои сметки има 40 живи мъжки продължители - 18 сина, 21 внука и 1 правнук, всички на възраст до 6 години, като в схемата не са включени кучилата които Шаро е дал в Югозапада. Ето го и примера, как когато едно куче се харесва, за 5 години може да натрупа поголовие за обособяване на собствена линия.

(http://media.snimka.bg/s1/5630/037504268-big.jpg?r=0)

п.п. Не е включен и сина в Индонезия. Хората бяха писали че има поколение от 11 малки, ама няма кой да им администрира породата чак там :)

vano, Шаро Горан ли ще е нова линия в МАКК?

Нямам идея. Засега не е обсъждан въпроса за нови линии.

1. Мисля и по горе в поста си съм го написал.  :)
2. Когато има интерес към дадени кучета е нормално да има работа по тях в различните клубове и това не са единични случаи. .. в това число влиза Медун който даде няколко кучила 2009-2013г. при нас (от които няколко не лоши синове и дъщери ) ,също от брат му Шаро (Юруковското куче) от което имахме женски приплоди,както и сестра имаше на Касе при наши членове, но за съжаление имаше заболяване и тя не остави нищо  ,а колкото до Барон то той беше собственост на голям мой приятел а тогава имах интерес от кучката на която беше пускан и като я взимах я взех с последното кутре от връзката и с Баро, но както казах нямах интерес и махнах кутрето .

Все по разумно и логично ми звучи.

Да разбирам ли, че всички разплодници по Горан са през Дързък и Шаро?

Бъчо и синовете му не са през Шаро. При Иван от Елин Пелин имаше по Карат, който е баща на Дързък. Но като цяло след като Огнян се прибра в родния дом :) а Иван вече не се занимава с тези кучета мисля че в МАКК всички кучета са по Шаро.

Щом всеки се е ориентирал на някъде, нека действаме.

Тази ти мисъл не я разбрах.

Благодаря за информацията Божко, аз бях останал с впечатление, че не са били известни и са открити съвсем скоро - вече грохнали, а ти си ги знаел преди 7 години, когато са били в разцвета на силите си! Радвам се, че сте успели да работите с тях във време! Ако имаш снимки и разбира се желание да ги споделиш, ще се радвам да видя как са изглеждали и брата на Медун - Шаро(Юруковското куче), както и сестрата на Касе, независимо от това, че не е дала поколение. Поздрави!

В смисъл, щом Огнян е на някъде и този Иван също няма нищо на лице, значи можем да действаме с линията Шаро. Но се питам по Бъчо нищо ли няма на линия?

Има, но вече са в клуб Български Горан - и Бъчо и Белко, и Рунко, и малките от Белко и т.н. Е при тебе има 1 женско от Белко :)

Да, сигурно са в Горан. Наистина има при мен, но не е разплодник.

Вано, в графиката за Шаро, грешка ли е:
Медун КАЛИН  (3)
Куна КАЛИН  (1) ?

Да, грешка е. И трите наследника на Медун, засега, са от Куна.

Качвам ги в - Нашите кучета - за да няма излишни снимки в тази графа  :smile:

Рекс при отчитането на родството по линии взима ли се предвид и наличието на родство и при женските екземпляри които се явяват странични за конкретните линии, но в произхода си носят кръв от представения основоположник? 

Буквално всяко куче, отбелязано като живо в регистъра, му преглеждам родословието до осми пояс. И отбелязвам наличието на конкретния основоположник, ако фигурира. Но както бях написал отначало - тук не съм отчитал наличие или отсъствие на инбридинг, просто най-близкия пояс, в който се среща основоположника.

Защото от така представения текст под графиката остава впечатление че влизат само мъжките в извадката.

Докторе, точно с тази цел част от диаграмите съм ги кръстил "еди-кое си куче", а част от тях "линия еди кой си".
Конкретно за Пайо имах в предвид, че живите мъжки кучета по неговата линия са сравнително съпоставими като брой на по-големите линии. Но като присъствие в цялата популация под контрола на МАКК, кръвта на Пайо фигурира в пъти по-малка част от поголовието.

Това е ясно, но ако трябва да се оценя влиянието на всеки един от основоположниците на линии върху цялата популация ще е добре да се отчете и допълнителното влияние на инбредните и неинбредни, но родствени с него женски екземпляри. Знам че ще е трудоемко и отнемащо време, но дали е възможно да се даде като процент кръвност на  дадения разплодник в популацията или в отделната линия но с включване на женските животни които имат родство в различна степен с него? Така представителността ще е още по голяма и картинката още по точна.

Нещо не се разбираме - или ти мене, или аз тебе.  :smile:
Казвам пак - аз сея целия регистър - към 780 посочени живи кучета (мъжки и женски) и във всяко от тях търся родство с конкретния основоположник на линия.

Да, това ясно, мисълта ми е да се отчете % кръвност от даден основоположник във всяко едно куче било то инбредно или не. От там да се оцени кръвността в популацията.

Доколкото аз разбирам, искаш да се види %кръвност на всеки основоположник в цялата популация - дамек Китан го има в 25%, Злия в 20% и т.н. всички основоположници?

Искаш да кажеш всяко едно куче (прието за база 100%) да се търси като относителни тегла (в това цяло) - колко % са от Китан, колко от "Петкан"?

Пример - внучка на Шаро (неинбредна) - 25 % кръвност от Шаро. Син на Шаро (неинбреден) - 50 % кръвност от него. Така да се отдели общото влияние на Шаро върху популацията. Възможно ли е да се направи?

Значи ако ще се прави такова нещо, според мен е добре първо да се уточни методиката - какво търсим, какво приемаме за база. Не знам как да се изразя правилно - примерно ниво на инбридинга ще се оценява ли - и ако да - как, в такава една извадка. Щото примерно от КараКитан има силно инбредни кучета, на които в родословията и отгоре, и отдолу има няколко инбредни индекса да ги нарека, разделени със запетаи. Ще се взема ли под предвид колко силно е инбредно едно куче с две думи и ако да - на какъв принцип?

Може би в зависимост от пояса - 50; 25; 12,5; 6,25 и т.н. и после се сумира в зависимост от това в кои пояси се среща.

Например при инбридинг I-II = 75%
При IV, IV - V  = 15,625%

Но ако това е идеята на Наско, тука има сметки за месеци напред, а и мисля че до 8-ми пояс ще е доста трудоемко - може би да се ограничи до 4-ти пояс.

Точно. Но това е всъщност репрезентативната оценка на влияние на отделния разплодник върху популацията и в линията по отделно. Дали няма шанс за някакъв "механизиран" начин или си трябва "ръчно"?

Значи най-лесния начин е да се "екселизира" цялата база, като за едно всяко куче се направи подробно описание по съответните колони - производител, линия, възраст, родителска двойка, отделна графа за инбридинг и още каквито колони са необходими. За да може после да се селектира по конкретен показател. Но всичко трябва да се въведе ръчно преди това. Това е най-бързото според мен, а и ще се въвеждат данни само веднъж.

ПП Моля ви се кажете на Г. Вършилов да спре да кръщава 15 кучета с едно и също име, че ми е извадил очите вече.  :biggrin:

Ръчно е убийствено много труд - не че rex не е направил нещо подобно, ровейки се до 8-ми пояс на всяко животно  :notworthy:  

Но ето един пример още с първото куче в базата:

Аблена Торлак
-----------------------
Китан го има няколко пъти в следните пояси (може и да съм пропуснал някой) 7, 7, 7, 8, 8, 9, 9, 8, 8, 7, 8, 6, 6, 7,
по същата логика трябва да видим къде се среща пепеленовия, шабан, горан и т.н. основоположници, което ще отнеме около 1 час на куче.

700 кучета - всеки може да си го сметне

Сигурно има някакви специализирани софтуери, които правят подобни сметки, такива които да генерират пълни родословия до който пояс има данни, където да може да се заложи алгоритъма и да се изкарват автоматично, но аз лично не съм чувал за такива.

A какъв е смисъла от това упражнение?

Ще помисля дали не мога да спретна някое скриптче, което да направи подобно нещо за всяко едно куче и с това да улесним rex, който само да сумира резултатите на края и да ги представи в табличен вид :)

Има софтуер в една овчарска асоциация  и ще се опитам да "хвана" поне тази функция, на да видим как ще се споразумеем.

Спретнах нещо по въпроса, надявам се че ще е полезно :)

под родословието го сложих

http://www.karakachan.org/database/dogs_result.php?id=1563 (http://www.karakachan.org/database/dogs_result.php?id=1563)

Тези проценти може да служи за някакъв ориентир кръвност, така ли vano? Ако процента е към 100 %, останалите 67.72% какво ми показват ? А ако не се смята кръвността към 100%, защото има жиотни, в които съм почти сигурен, че на база на направените инбридинги и кръвосмешения - така смятайки насищане на кръв, ще бъдат примерно по 70 % от две линии и 22.5 % от трета, което е 162.5 %?

Отчитайки точния процент кръвност на съответния прародител във всеки един негов потомък ни дава основа за точно изчисляване на коефициент на инбридинг ако е инбреден съответния потомък, а също така за изчисляване на инбридинга в линията, а също и може да се придобие реална представа за "присъствието" на наследствеността на основоположника в цялата популация.  Представянето на степента на родство по Шапо-Руж (с римски цифри) не е достатъчно презентативно - няма цифров характер. Също така не може да се прилага на ниво линия и популация.

Няма как % да е над 100, а за да е 100% трябва и бащата и майката да са едно и също куче. Дори ако се заплоди син и дъщеря на основоположника, неговата кръв в поколението ще е 50% останалите 50% ще са от бабата. Ако се заплоди баща по дъщеря става 75%. Дори майката на дъщерята и тя дя е с 50% кръв от същия мъжки ще го докараме до 87,5 %. За повече не се сещам как може да стане.

Става така, Ванка, но ръчно ли го сметна или "по модерно му "?

 Е как ръчно, виж че го има за всяко куче :) Не знам с каква точност да ги пускаме след десетичната запетая, щото може до 16-ти я знак. Освен това в дълбочина съм пуснал до 18-ти пояс. Според мен по-назад и да има подобна кръв тя е пренепрежимо малка от порядъка на 0,0001%

Наистина ли го направи бре!? А бе друго е да си хакер! Адмирации! До втория знак е добре за процент!

Отвярям първата линия - Бомбата.

Какво ми прави впечатление - отварям първата лини Бомбата и вземаме кучето с най-много кръв от основоположника - Помака - 3, 12%. Същия обаче има 7.81% по триградския и около 90% по други кучета. И възниква въпроса - кучето е по Бомбата, а реално има незначителен % кръв от него. Има ли някакъв минимум за да говорим че дадено куче е от определена линия или двете нямат общо - кучето си е по линията, пък ако ще да има 0,001% кръв от основоположника. В същото време има 50% кръв от Шаро Вулкан. И при положение че всички наледници на тази линия са през Шаро, не е ли по-правилно да казваме, че работим с линия Шаро Вулкан.

Именно за това исках да се даде цифрово изражение на кръвността. Видя ли как се представи картинката сега!? Така имах предвид и за женските да се направи за да са види като цяло кръвността в популацията коко е. Иначе за въпроса ти касаещ принадлежност към линия, се изхожда от определението за Генеалогична линия което прилагаме и ние - важно е родството по мъжка страна с основоположника,  независимо че примерно имаме куче инбредно по друго куче.

Браво Вано, наистина много бърза реакция!  :cheers:

Мисля си по въпроса, примерно комбинация III-III от неинбредни родители, би оценила кръвност по Китан (примерно) на 25 %, ако смятам правилно. А в конкретния пример при Джемо е по-малко, 24 и нещо беше. Да де, ама при Джемо Китан присъства в почти всички животни от родословието му до 6-ти пояс. Мисълта ми е, реално може ли да бъде оценен ефекта от инбридинга, щото едно е да натрупваш една и съща кръв в 6 поколения развъждане, друго е да срещнеш два не-инбредни внука.

Нещо не схванах,  Извинявай Рекс.

Заложил съм така алгоритъма, че може да добавяме кето си куче искаме и да видим как всички кучета се отнсят спрямо него. Така че ако искате мога да добавя и Фамилиите и кандидат линиите/фамилиите. Засега съм сложил само основоположниците на линии.

Не знам как да се изразя правилно, явно не ми се получава. Визирам два случая - в единия срещаме две неинбредни кучета, примерно. В другия - две инбредни такива, при които във всички 5-6 пояса назад присъстват животни с въпросния общ прародител. Мисълта ми е - тези два различни подхода за "срещане" на една и съща кръв има ли как и дали ще се оценяват. Дано съм се изразил разбираемо този път.

Това е точно това, което ми направи впечатление - кръвност по Китан - 24%, при положение че от 30-те кучета, излизащи на първата страница при отваряне на родословната справка на Джемо КараКитан едва 6(най - в дясно), нямат връзка с Китан, не ми изглежда логично да е толкова малък процента, не предава солидарно инбридинга.
Иначе би било, много по-бъде в проценти, защото опредлено по Китан има кучета, на които дори аз не се наемам да опиша инбридинга в римски цифри.
Тези цифри биха били верни, ако животните не са инбридни принципно, ако няма натрупване.

П.П. От това, което пише по дебелите учебници тук определено не се развъждат генеологични линии.

Да, Рекс. Точно за това първата стъпка е изчисляване на процент кръвност. И друго има - реда на пояса в който е основоположника. Колко по близо е до съответното куче то може да се заключи че наследствеността на основоположника е в по висока степен представена в конкретното куче.

Ако две кучета имат 3,125% кръвност с основоположника, то тя може да е или директно, когато той е в 5-ти пояс, или чрез инбридинг VI-VI. За да разберем, дали е инбредно животното според мен пак трябва да отчитаме дали тази кръвност идва само от бащата или и от бащата и майката. Ако някой ми обасни на човешки език формулата за определяне коефицента на инбридинг по Райт, може да се опитам и да го сметна и инбридинга, ако го има по дадения основоположник :)

Спокойно де, всичко отведнъж не става.  :lol:

Ок, значи засега сме показали така нареченоето ПРОЦЕНТНО СЪОТНОШЕНИЕ НА КРЪВТА :) Ще взема да влеза в час и с терминологията, ако се зачета още малко из нета :)

Разликата е в това че единия път кучето е аутбреден пра-правнук на основоположника,  а в другия случай се явявя инбреден правнук. ПогледНато чисто математически би трябвало да е едно и също, но при инбридинга се увеличава хомозиготността в инбредното куче. Така че от генетична гледна точка не е от едно и също значение.

Щеше ми се да продължим с Джемо КараКитан, обаче се оказва че половината мъжки, живи разплодници ги няма в графата "Планиране на връзки".
Взимаме друг пример на хипотетична връзка от наличните:

http://www.karakachan.org/database/meet.php?male=877&sbmbtn=%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B8&female=778

Ето хипотетична връзка между първи братовчеди, деца на братята Барон и Манчо. Майките на пръв прочит също не излежда да са близки, само дето до четвърти пояс има инбридинг на 4-5 кучета.
Ако някой тук се наеме и успее да сметне реалната хомозиготност и гетенично родство, не почерпка - ще го пратим на гурме туризъм по желана от него дестинация.

Не е от едно и също значение.
Защото примерно,натрупаните +/- в инбридното животно се чистят по- трудно с не инбридно или обратно.

Важното е, че се откри и развива тема, която според мен няма аналог за българска порода към момента, поправете ме ако бъркам. А най- важното е, че и идеите започнаха да идват.  :cheers: :cheers:

Абсолютно съм съгласен!

Гледам, че имидж-кейва където бях качил диаграмите обявява нещо като фалименто и чартовете са "увяхнали" тук във форума. И като няма как да си редактирам всичките стари поустове и да ги върна точно по местата им където бяха, не виждам смисъл да ги качвам пак накуп. Пък и предполагам повечето си ги имате в личен архив свалени.

Възстанових всички диграми без тези на Пайо, защото не ги бях свалил. Ако rex ми ги прати ще възстановя и тях.

Ами, ето в сдружението има в момента 23 развъдника, което никак, ама никак не е малко и ако всеки упражнява пряк и косвен контрол върху поне 15 - 20 кучета в разплодна възраст, което е напълно нормално за един развъдник, ще се получат около грубо 500 кучета под строг развъден контрол.
В духа на това, което се дискутира между Reх и Вучков в темата "Стандарт", Наско със своя екип от студенти спокойно може да стъпи на данните, които се базират в Развъдната комисия и да се анализират въпросната кръвност, влияние на линии върху популацията в организацията и т.н. Резултатите не са толкова важни за нас любителите на КК, а за самата организация. Дано са добри и обещаващи...
Доколкото си спомням в най-силния си и масов период, за който толкова се плаче, развъдниците бяха около 15-16, така, че какъв е проблема за организацията. Ако правилно е работено, щото явно от обширните обясненията в другата тема е работено правилно и грешки не са допускани...... тези 23 развъдника с развъдния си материал биха могли да работят поне още 10-тина години без притеснения....
Като се прибавят и другите организирани "групи" за селекция и развъждане на КК, какъв е проблема със "запазването". И на другите места се работи от читави и можещи хора и резултатите са също обещаващи. В МАКК са само част от КК.
Просто желанието някой да сложи ръка и едва ли не еднолично да командори бащински процесите от позицията на последна инстанция, в момента не е възможно и всеки напън в тази посока е кауза пердута.
Нека всеки работи, развъжда и селектира правилно, така ще се запази и пренесе кучето през времето.
Стандарта си е добър и дори в полза на бъдещата популация, трябва де е с още по-рестриктивен и дисциплиниращ пропускателен режим, само така ще се съхрани и продължи здрава и жизнена популация. Кучета има достатъчно и сътрудничество в тази посока също има. Да не се окаже един ден, че точно кучетата от МАКК, ще бъдат заобикаляни, поради ред причини....
Споделям личното си мнение, което между другото не е само мое.

Хора пак казвам че това понятие "% кръвност" е имагинерно и ние го пибавихме навремето в базата данни с Вано, за да даде някаква представа на хората които трудно биха си обяснили родственото съешаване и отчитане на инбридинга. Сега разбирам че сме сбъркали драстично! Защото такова понятие в развъждането и генетиката няма, а сега едва ли не се изчислява проценти на генетично сходство на базата на този "имагинерен показател". Основно в генетиката и развъждането се използва коефициент на Райт за изчисляване на инбридинга. Това добре но за да се схване този коефициент на Райт трябва изключително много базова информация и в края на краищата установеното нарастване на хомозиготността изчислено по Райт е коректно само при условие че в популациите няма свързано унаследяване и множествен алелизъм. Сами се досещате че такива популации с така детерминирани признаци не съществуват. Масово признаците се унаследяват от неадитивни генетични взаимодействия и от повече от една двойка алели. Освен това погрешно се подразбира смисъла че 20% , 30 % 80 % кръвност, означава че едва ли не геномът на дадения екземпляр по който се инбридира се повтаря в потомците! Нищо подобно! Основен постулат в развъждането е че Инбридинга не изменя честотата на гените, а повишава хомозиготното им състояние. Не означава че 100 % кръвност ще имаме идентичен генотип, за Бога!!! Няма порода в света без прилагане на инбридинг. Ако се прилага правилно инбридинга може да повишава генетичното сходство вътре в дадената линия, и съответно увеличава генетичното разнообразие извън линията, на ниво популация. Това е правилния начин за съществуването на една порода. Това няма как да бъде избегнато , даже напротив препоръчително е за устойчиво съхранение на малки популации.

След този пост има два пътя:
1. който се интересува да ти стане студент и да учи няколко години тази специфична материя
2. който смята че си го "знае", ще отсече "Я го знам бе!"

 :biggrin:

Ne bqh siguren v koq kategoriq da publikuvam tova koeto me valnuva i za tova pisha tuk.
Mnogo lubopitno mi stana kogato razglejdah bazata danni na NOKK i mi napravi vpechatlenie,che edni i sashti kucheta imat razlichni registracionni nomera,edin za MAKK i edin za NOKK.Tova ne znam prieto li e za normalno i pravilno li e kato cqlo?Zadavam si tezi vaprosi i ne moga da razbera kak naprimer kucheta ot razvadnik Vucho,KaraKitan i Karaborun(davam samo nqkoi primeri) imat registracionni nomera i na dvete mesta pri polojenie,che nito sobstvenicite im sa chlenove na NOKK,nito puk samite jivotni sa pritejanie na chlenove na noviq NOKK.Da ne govorime,che dosta ot tezi kucheta sa umreli dosta predi da se sazdade novata NOKK.Sledovatelo si mislq,che dori i nova organizaciq da e,tq vse pak proizliza ot predishni chlenove na MAKK i kuchetata im imat roditeli i pra-roditeli ot veche registrirani v MAKK kucheta.I koeto vodi do vaprosa zashto i v tqhnata baza ne si gi pokazvat s registraciqta ot MAKK,i izobshto imat li pravo da im izdavat specialno na tezi jivotni novi za NOKK registracionni nomera?Edin elementaren primer da kajem za Mrako i KaraIlan KaraKitan.Kucheta sazdadeni ot KaraKitan koito e chlen na MAKK,i sashto nikoga ne sa bili pritejanie na segashen chlen na NOKK.Kak taka tezi sashtite jivotni i s kakvo pravo imat registraciq i v NOKK?
Naistina e mnogo obarkvashto za hora kato men i drugi novi privarjenici na porodata.Chovek gubi strashno mnogo vreme v dvete bazi za da razbere,che stava vapros za edno i sashto jivotno,i daje e obarkvashto na momenti.

Всичко е наред, просто такъв цирк за жълти стотинки се разиграва само тук и пред Вас абсолютно безплатно!

Задавате напълно резонни въпроси. И объркването ви е обяснимо.
Рано или късно можеше да се очаква, че това ще се случи.
Вашите въпроси кореспондират с няколко мои бележки по темата, които направих из форума в последните месеци. Но за съжаление, намеците, че нещо не е наред не бяха отчетени от нашите колеги. Проблема е сериозен и касае самата порода. Реално въвеждането на нов родословен номер на животно, което вече притежава такъв, създава виртуален нов екземпляр в системата. Какви са последствията от това? Първо, компрометира регистъра на Породата. Второ изкривява реалността. За да стане по ясно ще дам пример: ако има съешаване на внук на Мрако КараКитан МАКК 00241 с внучка на Мрако КараКитан НОКК 00156 то в потомството излиза, че няма инбридинг по нито един от двамата - реалния и виртуалния, защото за системата това са два различни екзeмпляра.
В по-груба версия, това дублиране дава възможност при съешаване на пълни брат и сестра да не се отчете никакъв инбридинг само защото мъжкото куче и предците му са регистрирани с развъдни номера на МАКК, а женското и същите предци са регистрирани с развъдни номера на НОКК.  Разбирате ли в какво тресавище се нагазва?
Имаше и все още има коректен начин за излизане от ситуацията, но за това е нужно разумността да надделее над емоциите.

Любопитен съм да разбера позицията на колегите ни в НОКК от които зависи съдържанието  на регистъра на НОКК. Повечето са отдавнашни активни членове на този форум, така че няма да е проблем да представят позициите си.
По-специално:

Управителен съвет на НОКК
Захари Георгиев - Председател на УС        пишещ тук като: Zahari
Тодор Петров       пишещ тук като:Toshko_Ravno_Pole
Станислав Младенов       пишещ тук като: Habits
Тодор Симеонов        пишещ тук като:  todor_govedarci
Красимир Руменов         пишещ тук като: DonKrasi


Развъдна комисия
Христо Бинев - Председател на РК      пишещ тук като: no member
Цветомир Димитров        пишещ тук като:r-k_miroviane
Иван Панайотов       пишещ тук като:vano и User Deleted
Георги Тодоров
Иван Циров

     Ами то по гореизложената логика пък МАКК-номера имат кучета, които никога не са били на хора, членували в асоциацията. Да не говорим, че някои от въпросните животни са живяли далеч преди създаването на самата МАКК.
     Придаването на номер навсякъде се прави за проследимост в родословието на дадено животно. И дори далечния му праотец да отдавна да не е жив, резонно е да получи уникален номер, за да може да бъде категорично идентифициран като прародител на еди-кого си. Да не говорим пък, че с част от родоначалниците – приети за такива на породата Каракачанско куче, работят и клубовете за БОК. В племенните книги на които, същите животни най-вероятно имат придаден съвсем друг номер. Предполагам в СРОК също. Навярно и в МОКК.
     Човек трябва да се интересува сам от произхода на кучето си, като освен това в официално издаденото му родословие си пише някое и друго коляно предци. И без значение дали едното ми куче е с UKU номер, а другото с RKF, мой си е ангажимента да им следя кръвните линии.
     Не можах само да си представя как едно кучило ще се роди наполовина в една организация, а наполовина в друга, така че мъжко куче от него да има един номер, а женско – друг. Ако става въпрос за възрастни животни – открити, обследвани и припознати като породни на по-зряла възраст, ми то такива рискове винаги има.  Каквито рискове (и то не по-малки) се крият при ползването в развъдна дейност на кучета, произведени като породни, а невписани в регистъра на породата.
     ПП В регистъра на НОКК съвсем коректно си пише кое животно, чие производство е. Проблем щеше да представлява подмяната на собственост, име или произход.

Не мисля, че има и разумен човек, на който ако му попаднат мъжко и женско куче от две връзки на едни и същи родители, няма да му светне, че в родословието което държи в дясната си ръка, и това в лявата - има пълно, 100%-во съвпадение на всички фигуриращи животни както като имена, така и като произход. А на който и това не му направи впечатление, не мисля че и пет родословни номера биха му помогнали.

КараКитан, какво визираш под коректен вариант за излизане от ситуация?

В тази връзка - например в БКК за БОК също ползват кръвта на кавлаковите титовци с какъв номер са там, с какъв са кучетата в МАКК? И като казах титовци,  се сещам и за Тито на Иван Катев,  човека,  зная че не е сред живите, но примера е ясен.
Нито той, нито кучетат му, нито роднините му, които държат тази кръв някога са били челнове на МАКК или са наясно че кучетата им са вписани във ваш регистър, или пък любимия ти Драганов се е редял на опашка заедно със Славейко Балджийски да дават съгласия, но кучетата им имат придаден номер.

И още един пример с живо куче - куче Диле с ПК № 02041, развъждане на сем. Билярови, собственост на сем. Добревски, кучето има ли СРОК номер, защото явно има МАКК такъв?
Свидетели сме и на трансефери в близкото минало на кучета от други клубове към МАКК, те дали не са имали номера от други породни регистри?

Това не е ли една и съща ситуация? Така, че не драматизирай излишно.

П.П.
И специално към потребител „вътрели”, в българските форуми се пише на български език.

Ники, в случая проблема не е в собствеността на дадено куче. И както виждаш аз не коментирам това. Проблема е друг. Проблемът е в пренабиване на номерата на "автомобила".
Развъдния номер не е просто, за да си проследяваме родословието.
Едно куче вписано в развъдната книга на порода има един номер.  Като човек обичащ да се осланя на цифрите, си наясно че в породен регистър индивида се вписва с уникален номер. И всеки нов номер означава нов индивид.  В развъдната книга на порода номерът в породния регистър е еквивалентен на ЕГН при хората. Като си смениш жителството в друг град на България, нов ЕГН ли ти издават? Естествено, че не. Но детето ти ако се е родило в друга област ще носи ЕГН за тази област.
Така, че колкото и да събираш вода от деретата, това не оправдава грешката. И обяснения от сорта, че видиш ли ако човек анализирал щял да се сети, че иде реч за едни и същи кучета е несериозна. При положение, че номерата на всичките кучета са различни. Говорим за регистър на порода, а не за забавна задачка "Решава логиката" от списание "Космос" с прословутия инспектор Стрезов.
Все пак ти си страничен коментатор. А в случая казусът изисква позиция от хората, които са направили регистъра на НОКК. Защо са избрали да го направят именно така?

Stavashe vapros za konreten vapros za konkretni kucheta.Pak povtarqm samo edin primer.Mrako KaraKitan,proizveden ot KaraKitan,ne e chlen na NOKK a i kucheto nikoga ne e bilo pritejanie na segashen chlen na NOKK.Ne mi se tarsi v bazata pak no shte izvadq i konkretni kucheta ot Vucho i Karaborun ako trqbva.Predpolagam vie si gi znaete po-dobre koi sa.Taka,che obshti prikazki ne mi trqbvaha.Tova e vse edno da imate po 2-3 EGN-ta be hora.
Ne obicham da se obqsnqvam,no v sluchaq mai se nalaga.Ot dosta vreme ne jiveq v BG i sam hodil na nqkolko svetovno izvestni Dog Show.Westminster Dog Show in New York(Madison Square Garden) dva pati,Australian National Dog Show in Sidney,Crufts-British National Dog Show in Birmingham England,Canadian Dog Show in Toronto i nqkoi drugi.Ta misalta mi beshe,che nikade tam nqma kucheta s 2 registracii i ako ima takova to izobshto ne se dopuska do show-to.V New York gledah daje kuchetata na Obama togava bqha predstaveni tam(Portuguese Water Dog) ne kato kuchetata na Prezidenta na USA s 2-3 registracii a samo kato kucheta ot koito razvadnik sa.Drugi primeri moga oshte da dam no mnogo mi idva pisaneto neshto.
Ta misulta mi beshe nali mileete tolkova za porodata i populqriziraneto i?Ok za BG moje bi minava nomera s 2 registracii no mnogo mi e interesno kak shte izvedete takova kuche kolkoto chistokruvno i hubavo da e to na mejdunarodno show?Nqma izobshto da bade dopusnato na takova s 2 registracii.I eto,che populqriziraneto na porodata otpada avtomaticheski.
Vatreshnite vi durpaniq ne doprinasqt izobshto za porodata,kolkoto i da se biqt povecheto v gardite.Neka kuche koeto e proizvedeno pri edin pazvadchik da si ostane s registracionnia nomer koito mu e izdaden parvonachalno.Ot tam natatuk vie si reshavate i zdrave da e.

И отново липса на реален отговор от колегите, които следва да вземат дума по темата, но пък завидни словохотливи умения от статистите. Ти да видиш, какви кадри има в управителният съвет, кой от кой по-голЕми специалисти в кинологията, Евала!

Към статистите: И прави да сте, олеквате с философските си съждения, неспирно атакувайки я Атила, я Атанас! Не виждам полза. МАКК е това, което е. Не ви понася, разкарайте се де!

I koeto iskam samo da dopalnq za vasha informaciq e,che i na drugi mesta po sveta ima razlichni asociacii,organizacii i drujestva,no NIKADE nqma takava praktika shtom kucheto e veche pri nas,davai da mu smenqme nomera,ili ako e roditel na nqkoe nashe kuche.Nomera na kucheto si ostava ot tam ot kadeto mu e izdaden parvonachalno.

Ariman, има коректен вариант и ще си позволя да изчакам малко за да видя дали някой от коментиращите няма сам да стигне до него.

Това, че в БКК за БОК използват потомци на аборигенни каракачански кучета и са вписали тези аборигени в развъдната си книга е друг казус, защото формално и вече официално иде реч за друга порода - БОК. Само отбелязвам, че развъдната книга на породата Каракачанското куче е създадена преди тази на БОК и би било редно участието на Каракачански кучета в новата порода да се отбелязва коректно. Факт е че не е така. Тази ситуация изрично бе отбелязана от зооинж.В.Динчев пред комисията по време на разглеждането на Развъдната програма на Каракачанското куче. Но както казах нещата с БОК са друг казус.

В случая говорим за развъдна книга на породата Каракачанско куче. В нея всяко Каракачанско куче без значение от собственика му има свой уникален регистрационен номер. Още повече, че собствеността се мени често в живота на дадено животно, което не е основание автоматично да се променя и ЕГН-то на кучето.

Така, че ситуацията съвсем не е същата. В казуса повдигнат с въпросите на vatrali иде реч за въвеждане на нови номера на вече регистрирани в породната книга животни. А новия номер автоматично означава друга идентичност=друг екземпляр.

База данни: Изготвена в МАКК!
Анализ: Копирана от МОКК !
Извод: Абеее, направо си пре....а МАКК!
Коментар: Типично по български и в името на "кучето"!
 :lol_sign:

vatrali,  по твоята логична последователност, която симулираш, как би обяснил вписването в ПК и сдобиването с ПК номер на МАКК на кучета родени повче от 10 - 15 години преди създаването на МАКК като сдружение с обществено полезна дейност през 2008 година. Кучета произведени в развъдници членове на организации с племенни книги и номера на тези кучета в тях, някои дори членове на БРФК. С други думи представлявани или собственост на хора, които никога не са били членове на МАКК.  Аз лично имам обяснение, но едва ли ще ти допадне..... Ако изпитваш затруднения, можеш да използваш съвещателно мнение на  trayko.asenov и Brad Pit- brat my, пък да видим какво ще се получи, интересно ще да е......!?!

Объркал съм абревиатура, че станаха много организации. НОКК пр...а МАКК :santa:

SIMBEN,ne zashtitavam nikoq organizaciq,ili asociaciq tuk.Tova s KaraKitan go dadoh samo za primer za da se vidi cqlata kartina.A saotvetno vie se zachesohte edin drug kakto v povecheto sluchai, i kade ostana pak porodata i kucheto karakachansko? . . Pak primer: nqkoi kato kaje Kuvash,vednaga se znae,che e ungarsko ovcharsko kuche i nqkakva informaciq za istoriqta na kucheto.Taka i s Doberman,Malinoa,Ruska Strajevaq,Staffordshire Terrier i mnogo drugi porodi.A kakvo znae svetut za Karakachanskoto Kuche?Absolutno nishto i dori i ne sa go chuvali kato ime.Broqt se na prasti horata koito imat nqkakva informaciq i sa chuvali za porodata Karakachan Dog.Az lichno izobshto ne go vijdam tova da stane,pri polojenie,che samite vie ne mojete da se raberete.Da ne govorime za takiva kato men koito sa privarjenici na porodata i oshte po-malko chujdencite.Pak se vrashtam na kuchatata na KaraKitan kato primer.Az che go cheta na balgarski v bazite na MAKK i NOKK se obarkvah v nachaloto koe kuche koe e i mi trqbvaha mnogo chasove zqpane v bazite da razbera,che stava vapros za edno i sashto kuche.Primera mi sashto beshe za opredeleni kucheta veche proizvedeni i registrirani ot razvadnika,a ne za kucheta ot edi koi si godini predi.Sashto taka pak da ne se povtarqm koi dava pravoto na druga organizaciq da izdava razlichni nometa ot originalnite na tezi kucheta koito sa samo roditeli i pra-roditeli na nqkoi ot kuchetata im?Amo po tazi logika i az shte si sazdam edna organizaciq i shte im nalepq registracionni nomera na vsichkite kucheta ot MAKK,MOKK,NOKK,SROK,BOK i kakvi li ne oshte.Napravo me zabolq glavata ot tolkova mnogo KK i OK za tolkova malka darjava i za tolkova malko kucheta.

     Атила, мисля че пишещият тук като Аriman даде много нагледен пример – за куче Диле. То има ли два номера – един в СРОК и един в МАКК? Ако е така, това не е ли същия казус, за който говориш ти? Защото ако е така, аз мога да си взема кутре от Божко, мога да си взема и кутре – развъждане на МАКК, все с баща Диле, все с различен номер. И по твоята логика да ги разпращя на един хубав инцест, без дори да подозирам.
     Съвсем отделен е въпроса  Диле в СРОК дали се води като каракачанско куче. Ако да – колко номера ще има в една порода? Ако пък не – как може едно живо днес куче хем да е от една порода, хем от друга? И след като първия му номер (вероятно) е СРОК-номер, коректно ли е по тази логика след това да му се придава и МАКК-такъв?
     Другото е което каза пишещият тук като SIMBEN, в миналото (преди учредяването на МАКК) е имало клубове с родословни книги, регистри, номера. Чиито кучета в последствие са припознати като каракачански. Значи това е малко като да  имам  един дог от Бордо, който в клуба за дог от Бордо да се води дог от Бордо, в клуба за ротвайлер да се води ротвайлер, а в клуба за дого аржентино – дого. Щото всеки си го припознава като от тяхната порода. Както си иска. И аз въобще да не съм попитан, уведомен и т.н. Това обаче са морални категории, които няма как да бъдат претеглени тук във форума.
     От цялата работа остава един привкус за стремеж към тотална хегемония от страна на МАКК. Като единствена лицензирана организация за работа с породата Каракачанско куче. И всичко да започва от там, всичко друго да е невалидно. Обаче в крайна сметка МАКК не е член на нито една организация по кинология и породата не е официално призната никъде. Поправи ме ако бъркам, но Разрешението от МЗХ не е ли за селскостопанска порода животни, наравно с разрешенията за патки, пуйки и свине? И реалният ефект от това не е ли единствено долния текст от Наредба 7 за прилагане на мярка 10 от ПРСР:
Чл. 40. (1) Земеделските стопани, които притежават не по-малко от две кучета от каракачанската порода и/или кучета от порода „Българско овчарско куче“ за опазване на овцете и говедата от нападение на хищници, могат да получат допълнително агроекологично плащание.
(2) За получаване на допълнителното агроекологично плащане за паша с каракачански кучета и/или кучетата от порода „Българско овчарско куче“ земеделските стопани са длъжни да представят за всяко куче „Родословен сертификат“ за произход, издаден от Международната асоциация на каракачанските кучета или друга развъдна организация, получила разрешение за дейност по реда на Закона за животновъдството.

ПП Озаптете си малко бЕзценното, че пак започва да разваля конструктивните разговори и да осмърдява атмосферата.

Ariman,do kolkoto mi e izvestno tuk se pishe za karakachanskite kucheta a ne koi i kak pishe.Eto ti i na teb edin primer i da te vidim kak shte otgovorish na tova? "МОНИТОРИНГ","ГРУУМИНГ","ФЕЪР ПЛЕИ" i oshte mnogo drugi takiva smehorii napisani na kirilica izpolzvani v ejednevieto i presata.TOVA BULGARSKI LI E????????

 . . logichna posledovatelnost,koqto simuliram . . . napravo shokirashto . . . . nqkoi izobshto chete li,che sum nov tuk i nqmam pretencii da razbiram vashite nachini za registrirane na kucheta,"PK","KK","FK" i kakvo li ne oshte . . . .bez nikakva logichna posledovatelnost da bade simulirana prosto spodelih kakva e svetovnata praktika,i saotvetno zadadoh nqkoi vaprosi  . . .

Интересно е как от едни резонно зададени въпроси, дискусията се превръща в дружно храчене по този или онзи!? Кой на какъв език пишел, кой на кой бил ментор и кой съвещава друг! А наистина въпросите са особено актуални предвид развитието на породата като цяло.
Най напред колкото и да е мъчно на някои хора първото системно организирано завеждане в Родословна книга на чистопородната популация на Каракачанските кучета у нас беше започната след обединяването на дейността на клубовете Стара Загора - Център и Клуба в Перник. Подчертавам - Родословна книга на породата Каракачанско куче! Не на кучетата на някой клуб (организация), или отделен развъдчик. Та първия том на тази книга е започната още преди 19 години, обединяваща в себе си всички чистопородни Каракачански кучета, с които е базирана развъдната дейност с породата. Още при първото признаване на развъдната дейност с породата през 2005, Държавната комисия легитимира най напред първата системно заведена Родословна книга на породата. Впоследствие системното водене и надграждане на тази книга продължи от МАКК и смея да твърдя че към днешна дата, Родословната книга която се попълва от МАКК, обхваща в най-пълна степен чистопородната популация на Каракачанското куче.
Относно Диле - днес кучето по стечение на обстоятелствата е собственост на сем Добревски, да. Но преди това кучето е сменило още няколко собственика и те са му казвали по различен начин - "меча порода", "Банско овчарско куче" и как ли не??? Да, но производителите на това куче, както и на баща му, и майка му и вуйчо му са сем. Билярови от Добринище. Та тяхни кучета от същата тази кръв винаги са наричани и вписани в Родословната книга на породата като Каракачански. Това от своя страна прави ли самият Диле друга порода?
Факт е, че веднъж легитимирана от Държавен орган Развъдната книга на дадена порода, налага съобразяване с някои основни позиции в нея.

Е да де, ама по стечение на обстоятелствата Диле има ли СРОК-номер, преди да получи МАКК-такъв? Това е въпроса. И е доста принципен. Защото иначе става за това-така, за онова-онака. Демек както изнася в конкретната ситуация.
Интересно как е водена родословна книга на породата от преди 20 години, след като преди 20 години е ... нямало официално призната порода. Не, че и днес е призната официално от киноложка гледна точка. Ако и да има признание като селскостопанско животно ...

Да поясня и аз, тъй като става дума за куче от моя двор.  Диле беше вписан в регистъра на МАКК,след допитване до мен и след моето съгласие и то доста преди осъществяване на самата връзка. Беше поискано съгласието ми за вписване на моето куче в регистъра и аз съм го дал от което следва че няма проблем .

vatrali, според мен това с подмяната на номерата е  да не бъде обвинена НОКК в някакъв вид плагиатство. Няма друго обяснение. Същото е и с копирания стандарт, на който се промениха само някой параметри! Свиквай! Туй е България, а не световните правила  :biggrin:

Преди всичко трябва да ти е известно, че тук се пише на български. След това трябва да разбереш разликата от това да пишеш на български език, български думи с български букви – кирилица и неуместният ти пример за използването на чуждици в българския език. Но поне показа, че можеш да пишеш на майчиния си език, при желание, пък било то с правописни грешки.

Инак въобще не ме интересува къде живееш, на кирилица можеш да пишеш и на Луната, стига да искаш. Кирилизатор можеш да си купиш за долар - два и да пишеш навсякъде по всяко време на майчиния си език! Единственото , което демонстрираш докато ми оригиналничиш на шльокавица, е неуважението към собствения си език и народ. И разводняване на темата с безсмислици.

 
Едно клипче специално за такива като теб! Внимателно го изгледай (и при възможност) проумей! https://www.youtube.com/watch?v=1d8B2QIdKho

Ето, Божко наистина ще каже с най-голяма точност дали Диле има СРОК-номер и ако да, дали е преди този на МАКК и съответно за каква порода куче му е придаден той.

Рексчо, ти за толкова време не разбра, че има две породи без значение кой как ги нарича и в коя организация членуват  :biggrin:

МАКК номера е първи.

Ок, благодаря за отговора, но СРОК-номера за каква порода е в такъв случай?

Ще призова участниците в дискусията да редуцират максимално емоционалните нива, разводняванията и да продължат дискусията по същество с необходимата доза разумност и конкретност.

За овчарско куче с произход от България . Разбира се може и да ми бъде разяснено повече по темата. Прави ми впечатление че винаги околу отпуски или празници, обстановката навсякъде се нажежава и най вече околу коледните празници.

В случая "Диле" не е важен номера и кой е записан пръв! Важно е загърбените предразсъдъци за име и принадлежност, протегнатата ръка и съвместната работата на хора от различни организации в името на чистопородно развъждане и съхраняване на популацията!

Цитат от поста на Рекс:

 Поправи ме ако бъркам, но Разрешението от МЗХ не е ли за селскостопанска порода животни, наравно с разрешенията за патки, пуйки и свине? И реалният ефект от това не е ли единствено долния текст от Наредба 7 за прилагане на мярка 10 от ПРСР:
Чл. 40. (1) Земеделските стопани, които притежават не по-малко от две кучета от каракачанската порода и/или кучета от порода „Българско овчарско куче“ за опазване на овцете и говедата от нападение на хищници, могат да получат допълнително агроекологично плащание.
(2) За получаване на допълнителното агроекологично плащане за паша с каракачански кучета и/или кучетата от порода „Българско овчарско куче“ земеделските стопани са длъжни да представят за всяко куче „Родословен сертификат“ за произход, издаден от Международната асоциация на каракачанските кучета или друга развъдна организация, получила разрешение за дейност по реда на Закона за животновъдството.

Категорично си в ГРЕШКА!!! За да стане още по ясно - Не това е търсения ефект!!! Признаването на развъдна програма и родословна книга от държавна институция каквато е МЗХ, считам за по значима легитимация за една застрашена порода каквато е Каракачанското куче, от колкото "признаването" и от която и да е фамилна киноложка организацийка по широкия свят!

Божко, по-неопределено определение за породна принадлежност не бях чувал. Но както и да е, благодаря ти за откровеното мнение.

Докторе, едни харесват попадията, други попа. Какво считаш ти е лично твое мнение, което няма тежестта на институт някакъв. Разбирам, че е логично за най-добро да се приема единственото възможно. Ама ако FCI беше чак пък толкова ниска "фамилна" летва за "признаване", нямаше да представлява почти всички известни на света породи. С всичките си условности и тълкувания, разбира се.

Пак цитат от пост на Рекс:
Другото е което каза пишещият тук като SIMBEN, в миналото (преди учредяването на МАКК) е имало клубове с родословни книги, регистри, номера. Чиито кучета в последствие са припознати като каракачански.
 Отдавам написаното от недобре прочетен преден мой пост. А като стана въпрос за други регистри книги и т.н. Моля да се представят нагледно ако може?

Лошо е когато объркаш попадията с попа, Рекс!

Добър въпрос vatrali, задаваш го и едва ли не сам си отговаряш... !?!  :confused: От кой очакваш отговори, от кокошката, или от яйцето?
Ще ти подам нагледен,  както казва Наско жокер:
Кучка НОРКА, записана около 1995 година в ПК под номер:HP-BGG 0059, на съответната тогава организация
и след около 20 години, като прародител записана с различен номер (в случая в регистъра на МАКК), като ПК № 00940
Питаш, "кой дава право на друга организация да издава различни номера.....". Аз не знам, ако ти имаш някаква смислена хипотеза, кажи я. Може би Господ Бог, знам ли....  :biggrin:

Интересно заключение от човек който сам каза че не получи информация за собствените си кучета от "съответната организация " :lol: и то от 1995 година Моля ви се

Щом казваш, специално в този случай (и по изключение) съм склонен да ти се доверя, явно споделяш от опит. Само дето не разбрах, как така често оплюваните тук държавни служители, които са корумпирани, неуки, невежи, мързеливи и т.н. (без проблем мога да намеря 20-тина поуста по въпроса и то от един отговорен фактор), при нужда се превръщат в най-големия легитимиращ атестат в кинологията, пак казвам - при голяма нужда?!? Ама явно въпрос на вкус, както стана въпрос по-рано.

ПП Днес на няколко пъти спомена за Развъдната програма на МАКК (първа и уникална по рода си, до колкото съм запознат). При положение, че бе защитена преди почти два месеца, използвам случая да те попитам дали има шанс скоро да я видим?

Поздрави,

Оги, има много просто и логично обяснение за вписването в Развъдната книга на Каракачанското куче на МАКК на кучета които споменаваш. И за това пак ще трябва да се връщам към конкретни неща от историята.
1. Това са Каракачански кучета, отглеждани по онова време като такива от собствениците им овчари.
2. Издирвани и докарани именно като Каракачански кучета от кошарите в града.
3. Развъждани по него време в клуб за Каракачански кучета.
4. Покриващи стандарта на породата Каракачанско куче.

И двамата знаем, че имаш предвид една конкретна организация(имала две имена - НККК и Нк БгГ) и един развъдник. Както и  двамата знаем, тази организация и развъдник не е издала нито едно официално родословие на кучета, които отглеждаше ти или други настоящи и бивши членове на МАКК. Кучета, които бяха вписани в Родословната книга на МАКК и развъждани в рамките на МАКК. Също така смятам, че и на двама ни е пределно ясно защо тези кучета бяха вписани в Развъдната книга на МАКК с № МАКК ....... , а не с друг номер.
Уточнявам и за останалите. Вписани са така, защото никой не е предоставил или публикувал информация за предишна тяхна регистрация в развъдна книга за Каракачанско куче. Това включва Развъдна книга или издадено от клуб за Каракачанско куче официално родословие.

А връщайки се още по назад ще припомня, че с председателя на този клуб Д.Драганов са проведени три официални срещи, при това забележете още преди да стартираме процедурата за признаване на породата от Държавната комисия по породи животни на МЗХ, респективно Българската държава. На тези срещи го поканихме най-коректно ЗАЕДНО да регистрираме породата в МЗХ. Добре е да вметна, че по него време клубът му вече бе изхвърлен от БРФК и заменен в сърцето на Ст.Кушлев от Ст.Попов. Клубът се разпадаше, бяха останали само няколко човека, а самият Драганов почти не развъждаше "българчетата". В такъв момент му подадохме ръка за съвместна работа в името на породата. Това включваше и обединяване на регистрите на двете организации в един. Питате се защо начинанието не се реализира? Очевидно поради специфичните черти на характера на отсрещната страна. От една страна заяви, че няма проблем и ще участва с данни, регистри и кучета доколкото са му останали. От друга страна заяви, че единственото му условие е породата да не се казва Каракачанско куче, а да е с някакво съвсем НОВО име. Като предложението му бе да се казва "Българско куче" (!?!). Резонно се аргументирахме, че да се откажем като държава от исторически наложило се и документирано име на породата за сметка на поредно ново име със смущаваща формулировка и без никаква история не помага по никакъв начин за фактологическата обосновка и защита на породата, както пред МЗХ така и спрямо бъдещо заявяване пред международни киноложки организации или срещу амбиции на съседни страни. Също така изтъкнахме факта, че само преди 2 години клубът оглавяван от същия Драганов все още носеше името, с което е първоначално регистриран - за каракачански кучета. Поради това заявихме, че за нас е необяснимо желанието му за съчиняване на ново име, за порода която и двете страни наричат Каракачанско куче. Както се досещате, финала не бе пропит с разум и визия за бъдеще. Драганов се запъна категорично за името и в допълнение заяви, че смята да кастрира всичките си кучета за да сложи точка. Приблизително в този период със съдействие на един бивш член на Драгановия клуб, няколко кучета отидоха от Люлин в Равно поле при Тошко Петров и фактически бяха спасени като генетичен материал. Тошко така и не получи официално родословие за нито едно от тези кучета.

И за да стане още по-ясно. Ако за съответно куче притежавано някога от този развъдник или клуб имаше надлежна информация за негов първоначално издаден РК№, то в Развъдната книга на МАКК щяхме да впишем този номер. При липса на тази информация бяхме принудени да впишем животните с № МАКК ........ .

И да се върнем на същината на настоящата дискусия. Както отлично знаем, тук, ситуацията е коренно различна, защото:
1. За въпросните кучета в новия регистър на НОКК има конкретна информация за вече официално издаден номер, чиято абревиатура започва с МАКК
2. Кучетата са с официално издадени Родословия от МАКК с вписан развъден номер
3. Горните издадени от МАКК родословия са в ръцете на бившите ни колеги, сега членове на НОКК.
4. С горните издадени от МАКК родословия, нашите колеги удостоверяват чистопородността на селектираните в развъдниците им кученца пред новите им собственици.

Нещата са кристално ясни и принципни.

А защо никой от НОКК не коментира собствения им регистър?

Оги, нагледния пример не издържа.
Първо защото няма как куче записано през 1995 да носи абревиатура на порода измислена след 2000г. Логично едно от двете да не е вярно.
Второ откъде си сигурен, че това куче има този номер, след като нито си виждал официалното му родословие, нито официалната книга на базата на която е издадено родословието. За останалото ти питане относно защо Норка има номер в МАКК виж предходният ми пост.

Ники, хайде по-сериозно и по темата. Ако нямаш аргументи по същество, по-честно е да си го признаеш, вместо да се носи вода от сухи дерета и да се разводнява с разни попадии и прочие.
Случаят е повече от ясен. Грешката на колегите е факт.
Пак казвам има коректен начин за излизане от създалата се ситуация.

Достатъчно си интелигентен, за да знаеш, че критиките към отделни държавни служители не отменят факта, че Държавата има конкретни институции, които официално легитимират конкретни дейности по сила на Българското законодателство. Включително и касаещи породи животни. А Каракачанското куче е признато като българска порода селскостопанско животно.

Изключително некоректно заключение за пореден път от теб Рекс!  Приканвам те най учтиво за в бъдеще бъди по внимателен в изказа си спрямо мен!

Ати, очакваното обширно обяснение с манипулативен привкус, съжалявам. Тази книга е факт, държал съм я в ръцете си и почти половин България я знае, слава богу хората са живи и здрави и архивите също. Интересно защо на тебе ти е убягнал подобен факт.... Има и копие и това копие беше до преди половин година напълно достъпно за хората в МАКК. Черно на бяло коректно подредено и проследено със съответните идентификационни данни и ПК номера. Сам казваш по-горе, че историята е нужно да се уважава и стъпва на нея....
А за другото, ако ти примерно не знаеш телефонния номер на Бойко Борисов, това не означава, че той няма нали.
Надявам се на  vatrali, пък и не само на него, някои нещица да са му се поподредили поне мъничко.

За да се "поподредят" докрай нещицата за хората, не е лошо да споменеш Оги, и кога държа по точно в ръцете си въпросната книга? Колко време и нерви ти е коства да стигнеш до това "свето писание", и до колко ти бе позволено да ползваш информацията от него? Я относно достоверността и подредеността на информацията от въпросния" клуб"  - сам знаеш, и си споделял за какво иде реч.

Некоректен изказ спрямо мен ти си ползвал не веднъж и дваж. Придружен със съответните ухилени емотикони и както си пише по книгите. Отдавал съм го на манталитет, съответно ниво на култура, страсти в конкретна дискусия и т.н. Поради което не съм ти правил никога забележка.
Ако визираш конкретно липса на доверие, мисля че знаеш какво точно имам предвид - по какъв повод и с каква фактология. Така, че както обича да казва Атила - каквото почукало, такова се обадило. Съжалявам, че приемаш това като мой проблем на общуване, а не като свой собствен.

Атила, като за пореден въпрос става въпрос за лицензи, признаваници и т.н., струва ми се, че МОКК някак избяга от фокуса на дискусията. В крайна сметка там какво е положението - след раздялата ви кой е легитимен правоприемник на старата МАКК?  Те племенна книга нямат ли, при разделянето не са ли се получавали дублирания? Никой нищо не сподели точно по този въпрос.

Оги, нямам идея кой какво очаква пък и нямам намерение да изпълнявам очаквания, въпреки че Коледата е близо.
Споделих факти, защото някои не ги знаят,а други не им е удобно да си ги спомнят.
Манипулативно, било казваш. И кое от написаното от мен е манипулативно?

"Книгата" за която говориш, че си виждал и уж половин България знае не бих определил като официална развъдна книга касаеща Каракачанското куче. И това добре ти е известно и на теб. И заради това, толкова години ти например не се позова на този апокриф, а продължи да подпитваш с променлив успех за произхода на кучета си кога Председателя, кога бивши и настоящи негови сподвижници.  Ако това беше развъдна книга, защо на нейна база не получи ти, Тошко или някой от другите поне едно официално родословие. Ако това е развъдна книга защо в нея липсват определени каракачански кучета и  присъстват фантоми и откровени лъжи. От години този апокриф е известен на редица членове на МАКК и от никой не съм чул мнение, че го счита за достоверен документ издаден наистина от въпросния клуб. Още повече, че фотокопието е направено в дома на член на Бкк за БОК, който уж бил гепил листовете от НКБОК където пък попаднали от.... и т.н. При толкова много условни наклонения в съчетание с мълчанието или откровените разнобойни версии/манипулации/ разпространявани от председателя няма човек с глава на раменете, който би се позовал на подобен апокриф.
Хайде да бъдем по-сериозни.

Казусът е ясен и касае действия на наши колеги в НОКК. И ще се потретя. Вместо да се търсят хиляди странични оправдания до сега можеше да обсъдим как да се излезе от ситуацията по оптимален за породата начин.

Съжалявам, но темата не са лицензи и т.н., а зорлем съчиняване в регистъра на НОКК на нови развъдни номера на вече регистрирани в породата екземпляри. Екземпляри с надлежно издадени родословия от МАКК, притежание на нашите колеги.
И тук нито МОКК, нито СРОК, нито НКБОК, БККзаБОК или който и да е нямат отношение.

За информация данните в Развъдната книга на МАКК са идентични с тези в РК, с която породата Каракачанско куче е призната през 2005г. от Държавната комисия по породи животни.  Какво са направили в МОКК след разделянето ни през 2008г. нямам представа, по простата причина, че бившите ни другари и колеги отказват всякаква комуникация, демонстрирайки крайно неудачна надменност и агресия. Така че какво са писали в техните регистри след 2008 е въпрос към тях.

Ако кучетата ни знаеха, кви ги вършим ние хората, всяко едно от тях щеше само да си прегризе гърлото. :no:

За съжаление,  днес, доблест, чест и достойнство в днешният анонимен гибер свят не струват и пукната пара. От там и целият цирк!

Ако някой знае числата и може да чете цифри, па да чете....

(http://s012.radikal.ru/i319/1712/d3/a13ed6f3416f.jpg)

(http://s017.radikal.ru/i427/1712/c9/bb41f2d02381.jpg)

Ако някой не е разбрал в първата снимка куче № 0001 с PK-BGG 0015 и име GORAN с дата на раждане 21.03.93. и Breeder LIATSEV e записано преди месеци в регистъра на МАКК като линия Туран с ПК № 00453...,не само номерата, че даже и имената вече други !?!   :confused:
Утре може да се окаже, че на някой и конституцията на България му е трън в петата, щото не му изнасяла и не я признава, ама .........
И на мене може да ми се иска всички хубави жени на света да са мой и в моя списък, ама найсе  :no:

ПП А за вечно не разбралите и като латерна повтарящите, моите кучета са раждани след 2000 г. па помислете малко, бре хора...
Не всеки иска да си вижда кучетата с подменени номера и имена в чужда Племенна книга....

Airman . . Edno si baba znae i tova si vse bae.Na nqkoi jivotni im slagat kapaci na ocite po neobhodimost a pri nqkoi hora mirogleda im e tolkova ogranichen,che dori i nqma nujda ot dopalnitelni prisposobleniq.Dobre,che vleznah vav forum za karakachanski kucheta,za da moje az i pisaneto mi na latinica da e prichinata za vashite problemi Airman.A puk shtom go chetesh dori i na latinica znachi e na bulgarski,puk ako ne ti haresva ne go cheti izobshto.Tvoeto nekompetentno mnenie ne me interesuva izobshto.Takiva kato teb koito sa golemi zad malkoto ekranche na compa sum vijdal mnogo i koito sa na vsqko gurne pohlupak.No v deistvitelniq jivot nishto ne mogat da pokajat i lapat muhite samo.A za tova kakvo si doprinesal,ili postignal za porodata dori i nqma smisal da pitam,to e qsno.

     Атила, всичко е свързано, много добре знаеш. Всяко следствие си има конкретна причина, хората затова са измислили и термина „причинно-следствена” връзка. Както е законоустановил и чичко Нютон,  че всяко действие има равно по големина и противоположно по посока противодействие. Факти.
     Хронологията през годините показва само едно – че клуба по породата не може да са само един. Хронологична фактология, неопровержима. Разделяне, второ, трето, четвърто. И неистови еднопосочни усилия статуквото да бъде запазено, нещата да се случват под контрола  на една шапка - частна организация. Което исторически погледнато не работи. И продължава да не работи.
     Не е ли морално усилията да се насочат в друга посока? Стандарт, племенна книга и всички регулаторни механизми да се предоставят като собственост, права и съответно контрол на лицензиран държавен орган? Той да поддържа един общ регистър и да лицензира различни развъдни организации за работа с породата. И когато се инициират промени в утвърдения стандарт, те да бъдат одобрявани с кворум на всички клубове, имащи право да работят с породата. Няма ли така да се официализират преобладаващата част от породните животни в единен регистър? И да се обособи четирицифрена популация, започваща с цифра, различна от 1? Да има реална конкуренция, която да допринася за повишаване на качеството – когато всички клубове, желаещи да развъждат чистопородно, са поставени на равни начала. Да не говорим  за факта, че за една организация към момента е много трудно да запази породата в тази палитра, за която постоянно се говори. Ако клубовете са няколко, това няма да е така. Едни харесват Китан, други Горано-Туран, трети Шабан, четвърти попа, както стана въпрос вчера.
И именно тогава, когато има реален контрол, ама не само вътрешен, ами надзорен, че и страничен, ще се избягнат прецеденти, приемани на парче. Когато комисията (или орган с друго име), приемаща кучила е съставена от представители на различните клубове, компромиси няма да има. Поне не такива, каквито се правят сега. И кучилата ще се подават на време, щото иначе ще изгорят. Щото най-малкото ще се обезсили стремежа да не загубим тоя или онзи наш член. Поради простата причина, че за по-голямата част от комисията, члена няма да бъде „наш”.
     Не се ли тръгне по този път, нищо няма да се получи. Предполагам и сам го виждаш. С годините „ракетата-носител” остава с все по-малко гориво, инерцията и намалява, „пътниците”  остават по-малко от празните седалки. И дори един ден да се доближи до крайната си дестинация, какъв ще е смисъла, ако на борда не остане никой?
     В крайна сметка, бидейки автохтонна порода, Каракачанското куче е собственост на българския народ. И като такова, подобно на народните приказки, то не може да има автор. Нито собственик.

"За" с две ръце!!

Сашо за кое по точно в поста на rex си с две ръце "ЗА"?

“...Да ся не лъжете и кавги не искам да чувам.
Който ся кара с другаря си, го застрелвам. Ибах ва!...”


Макар извадени от контекста на творбата, думите на героя от романа на Милен Русков “Възвишение” напълно прилягат към нашата ситуация.

И все пак нека се върнем в контекста на темата и конкретната дискусия.
Немалко се изписа и още ще се напише. Но така и не се появи и ред от тези колеги към които поставих въпроса и които с решения и действия са участвали в създаването на регистър с дублиращи номера. Проблема го изясних още в онзи първи пост от дискусията и няма да се повтарям.
Виждате, че дори страничен коментатор като rex вече прозря, че казуса касае бъдещето на породата.

Ако някой не е разбрал, докато е чел сценария за поредната си роля, на първата снимка на куче Горан датата 21.03.93 е дата на регистрация, не дата на раждане. Като дата на раждане, както на Горан, така и на Мечо и на Черни е отбелязана 1988.
И всички хубави жени да са твои, интересно дали би имало значение, кога са родени и кога са регистрирани в твоя списък. Пък к'во ще ги правиш тези жени. Скука. Сигурно ще се гримирате взаимно.

"... Ибах ва!..."
С к'во бе, Динчев? С краставицата ли?

По Петко Славейков

Пенчо бре, чети!
Пенчо не чете.
Пенчо, разбери!
Пенчо пак не ще.
 
Пенчо пак скърби,
нещо го сърби,
по цял ден се мае,
за краставици бае.
 
Времето минава,
но глупост не прощава,
Едно си баба знае
и за туй си бае.

Тази краставица ти я извади на бял свят, така че ще си я носиш като кръст. На никой не можеш да се сърдиш.
Славейков е поет, който не би завършил два куплета по един и същ начин: "... бае."  Нещо не ти се получи остроумието. Пенчо к'вото чел, чел. Ти не си му изпитващ.
А пък са сърбежите... теб май те сърби гърбът. Да не се наложи да увеличим членския внос, за да плащаме за лична охрана на претседателя. Като председателя на ОНОК.

"Стандарт, племенна книга и всички регулаторни механизми да се предоставят като собственост, права и съответно контрол на лицензиран държавен орган? Той да поддържа един общ регистър и да лицензира различни развъдни организации за работа с породата. И когато се инициират промени в утвърдения стандарт, те да бъдат одобрявани с кворум на всички клубове, имащи право да работят с породата. Няма ли така да се официализират преобладаващата част от породните животни в единен регистър?"
Отдавна смятам че е нужен различен подход в организираната дейност за опазване и развъждане на КК. Резултата за породата, след 30 години напъни, е катастрофа, нека си го кажем! Последните полюции на генерала, тук в темата, показват нагледно до къде води егото! Крайно време е да се надскочим.

Сега, не че някой ще обърне внимание на това, което ще напиша, защото всички сте много запознати, много еродирани, много начетени, много горди с незнанието си, защото един велик учен бе казал, че колкото повече научавам за вселената, толкова повече научавам, че нищо не знам. Но ме радва, как поставяте себе си и достойнството си над всичко друго, в случая - КК.

Защо трябва да си лъскате шпагите за неща пределно ясно?! Тази неприязън, помага ли ви да се чувствате по-добре, да спите по-добре, че сте направили нещо значимо?! Четете внимателно, ако не си приберете шпагите, не само вие, но и другите, които се занимават с кучето ни, както е тръгнало всеки ще гледа, каквото си има и няма да е част от никакво сдружение! Омръзва наглостта и безочието на някои хора! Омръзва високомерието на други! Пиша това с ясното съзнание, че никой от участващи и неучастващите в така важният разговор, няма да отстъпи назад, не тук, а на практика! Пиша това, не защото съм безценен, ползата на МАКК от мен е, че съм един от многото фенове на кучето и ще си го гледам без значение, враждите, които му пречат да стъпи на световноят ринг! Пиша това, защото ми омръзна да ви гледам как се джавкате, как се обиждате остроумно, как си подливате вода, как се опитвате да прецакате другият, как се заплашвате, как се докачате, просто се държите, като едни достойни синове на майка България! Гордея се с вас! Гордея я се, че живея сред вас! Вие сте една от причините да не съм заминал за белия свят отдавна! Винаги съм искал да ви благодаря! Засрамете се и постъпвайте така, че да се гордеят с вас дедите ви и внуците ви!

Ако искате, ако не, винаги може да сте долни утрепки, въпреки образованието, постиженията в професионален аспект и високопарните слова, които леете!

Бъдете здрави!

Тъй като днес е Бъдни Вечер и предстои Коледа, смятам да отложа участието си в дискусии за времето на празниците.
А впоследствие ще отговоря акуратно на всеки. 

Пожелавам весели празници на всички приятели, колеги и симпатизанти на породата! :newyear:
С пожелания за крепко Здраве и малко повече Мъдрост! :yinyang:  :clover:

ВЕСЕЛИ ПРАЗНИЦИ на всички тук от един скромен почитател на породата . . . . . :cheers: :newyear:

 :cheers:

Гнидо мазна, стой си в дупката и не разваляй, за пореден път, нещо което може да доведе до добро!

Александър, ще извиня епитетите ти с оглед неясното съзнание какво пиша. Какво по-добро очакваш да стане, е любопитно не само на мен?

Благодаря за пожеланията! Нека ти се връщат тъпкано!
И без грам лоши намерения искам да питам: след кой празник ще отговориш акуратно на всеки? Да чакаме ли да мине и Трифон Зарезан? :lol:

Нека се отчита и факта че някои хора са и на кошарите и агнят овце! Не стоят само зад клавиатурата и да ръсят мъдрост след мъдрост и да си мислят че са център на вселената и всеки трябва да се съобразява с тях.

Оги, благодаря за подадения пример. Но той всъщност налива вода в моята теза, че на този „stud book“ не може автоматично да се вярва, защото е изпълнен с некоректни, лъжливи данни.
 
Първо:
Непонятно е как въпросните три кучета са вписани в този апокриф  като родени в една година (1988), при положение, че фактически те не бяха набори. 
Горан  е роден 1991г.
Черни  е роден 1988г.
Мечо е роден 1987г.
Тази информация бе публично известна още с пристигането на кучетата.  И самият Д.Драганов заявяваше, че са раждани в гореупоменатите години. Поради това ги записваше в регистри и каталози имено като родени в тези години.  Така че изписване на 1988 година като рождена за Горан и Мечо е или манипулация или лъжа или техническа грешка.  Ако това бе единичен случай на неверни данни бих бил склонен да приема, че е последното от трите. Но не е единичен случай. Което подсказва умисъл с цел.

Второ:
Примерът с родословието е още по-любопитен. Вижда се бланка попълвана на компютър и впоследствие дописвана на ръка. Данните попълнение на компютър са индикирани, че са нанесени от А.Тояганова от НК БгГоран. Според тях бащата на кучето - Антан от Горан на Драганов, е с родители Меч и Шара от Горан на Драганов.  За незапознатите ще спомена, че Антан е брат на Ариман, Армада, Аркада и Арена. Тук автоматично виждаме две откровени, нагли ЛЪЖИ вписани в документ издаден от клуба. Първо Шара няма право да носи приставката на развъдника на Драганов, защото е раждана при Дойчин Дойчинов от Банкя. Но Драганов упорито си приписва заслуги, които не му принадлежат.  Втората, излючително брутална  лъжа е фантомното  куче Меч, което е записано на мястото на реалния баща -Шабан на Славейко Балджийски. Обществена тайна е, че въпросното кучило е получено в резултат на заплождане на Шара(производител Д.Дойчинов, собств.Д.Драганов) с Шабан на Славейко Балджийски от Ихтиман.  За този акт на заплождане има живи и здрави преки свидетели. Под сурдинка няколкократно го е признавал и самия Драганов.  Впоследствие се получава интересно развитие. Накратко историята е следната. След  успешно заплождане и раждане на кучилото, Драганов отказва да даде уговореното кученце, мъжко право на Славейко Балджийски с обяснение, че видите ли, след Шабан уж бил пуснал кучката и на Мечо(Мечо Злия) и кучилото уж  било от Мечо.  Излиза с тази поза, въпреки, че кучетата в кучилото носят ясни белези именно на Шабан, а не на Мечо.  И въпреки, че е наясно, че когато твърди, че е пуснал кучка  на две мъжки кучета е в абсолютно нарушение на правилата за чистопородно развъждане(вкл. на FCI).  По късно в стремеж да натъкми исканите от FCI осем независими линии за откриване на процедура по признаване на порода към тази организация, Драганов и Ко. променят версията и вписват като баща на кучилото фантомния измислен Меч.  При положение, че подобна лесно доказуема фалшификация е вписана в така наречения “stud book” и в официални родословия на НКБгГоран, можете да си представите още колко подобни стъкмистики  фигурират там. Което е меко казано скандално! И е нагледна демонстрация за изключително безочие, болезнени амбиции и некоректност.
 
Не по-малко скандално е да се тиражират тези лъжи и да се адвокатства за тях.Още повече, че този случай е коментиран многократно официално и неофициално и сред членовете на МАКК, какъвто ти Оги беше цели 6 години.


И понеже иде реч за публично известен акт на измама, стигаме до втория момент в това родословие. Очевидно преди да стигне до теб Оги, като копие то е попаднало сред членове на НКБОК >БККзаБОК и е дописвано на ръка с техни номера на РК, както и с корекции в имената на кучетата. И както е видно от дописаните текстове, дори и бокаджии не се връзват на лъжата на Драганов  за фантома Меч, а нанасят ръкописно корекция –„Шабан”. 


По другите ти твърдения:
Отново  повтарям, Туран е оригиналното, първоначално име на младо мъжко куче на Ляцеви, което е купено от Д.Драганов и прекръстено впоследствие от него на Горан. Вписвайки оригиналното име на кучето-Туран, е отдаване на уважение към неговите производители. И както може да се види в публичния регистър кучето е вписано с двете имена като Туран(Горан), а не само Туран.


И да повторим за разбралите и неразбралите: Д.Драганов, собственик на р-к Горан на Драганов и клуб БгГоран не са ти издали НИТО едно родословие на кучетата ти, които ти си закупил от него лично или от филиалът му в Димитровград.  Както и не ти е издал нито едно родословие на куче, което ти си произвел в онзи период. Освен това е публично известно, че въпросният председател умишлено, системно укрива произхода на кучетата, които предлага. С което съзнателно държи на тъмно членовете си и възпрепятства  дейността на развъдчиците. Който иска да развъжда трябва да изпълнява безропотно и на сляпо заповедите на едноличния лидер на клуба.

Същевременно в периода 2010-2016, когато ти беше  член на МАКК, са ти издавани родословия на  подадените от теб кучета и те носят приставката на твой, регистриран в МАКК развъдник „Симбен”. И никой от УС на МАКК не ти е пречил да развиваш творчески селекционните си идеи.

Да  долавяш разлика в отношението към членовете в двата случая?
Всъщност сигурен съм  даже, че и ясно я осъзнаваш.

В крайна сметка никой насила не може да накара някого да бъде свободен, креативен член на общност ангажирана с обща цел.
Нека страничните наблюдатели сами си направят изводите.


P.S.За информация: в  РК на МАКК е вписана реалната родителска двойка –Шабан и Шара.

И да продължим със скандалното куче фантом - МЕЧ.

За последователите на „Тома неверни” показвам извадка от апокрифната Stud Book на BgGoran. Виждат се кучетата от кучилото на Шара с Шабан:– Ариман, Антан, Армада, Аркада.   Забележете, че като баща на всяко от тях е вписан фантомът Меч.
За улеснение на читателите на форума  е подчертан в червено.
Нагледен пример за брутално, умишлено манипулиране на основна информация за една порода.

(https://d.radikal.ru/d28/1802/b2/8d32115aeaf0.jpg) (https://radikal.ru)

Следва по интересното.  Откриваме фамозния МЕЧ  в…НОКК! 
Скътан зад големите заявки за нов стил, етика, високи киноложки качества.

Създавайки  свой алтернативен регистър, в  НОКК решават да подменят реалния баща на Ариман, Антан, Армада, Аркада и Арена с  фантома МЕЧ.  И това въпреки, че са абсолютно наясно, че това е ЛЪЖА. И въпреки, че в оригиналния онлайн регистър на МАКК и в надлежно издадените от МАКК родословия за кучета на същите тези колеги е вписан истинският баща на въпросното кучило – Шабан на Славейко Балджийски.

За страничния наблюдател е прелюбопитно как НОКК в желанието си хем да са алтернатива на МАКК , хем да се натегнат пред  Д.Драганов, с въпросния МЕЧ си правят забележително харакири.

Е какъв е смисъла тогава от разни етични кодекси, правилници и прочие „лустро”, когато НОКК съвсем съзнателно възприемат подмяна на реално куче с фантом и по този начин застават в подкрепа на брутална измама в базов за всяка породна селекция документ.



Скрииншотове от регистъра на НОКК. Фантомът Меч е подчертан в червено.

(https://c.radikal.ru/c03/1802/48/385fd6429303.jpg) (https://radikal.ru)


(https://b.radikal.ru/b08/1802/e5/908ca07fcf0a.jpg) (https://radikal.ru)

  Атила, някак си с детска упоритост се мъчиш да постигнеш днешен аромат, чоплейки в отдавна изсъхнали лайна и пак и пак.... Не се ли убеди, че никой няма да захапе тая кука, няма да се върне в първи клас и да започне сега да говори, припомня и доказва за Китан, за Буян, за санбернарите, как и по какъв начин сте взели Мечо (Асеновградския), с кое друго куче сте го взели от дядото, от къде идват жълтите ви кучета, за безследно изчезнали кучила, за незнайна поява на други и т.н. и т.н.......... това са все отдавна приключили неща. Хората са им обърнали гръб и си вървят по своя път днес и сега, отдавна не се занимават с глупости. Затворена страница.
 
  Разговорът, който между другото отдавна приключи за мен, а и не само за мен, беше друг и с днешна дата.
И за да не се объркат, както ти ги наричаш "страничните наблюдатели" само щрихирам, всъщност за какво идеше реч:


"SIMBEN
Hero Member
*****
Публикации: 976
   
Re: Развъдник Страхил: Off topic дискусия за имената: Февруари 08, 2018, 13:53:32 »

  Хартийката, която е качил по-горе Атанас е безспорно доказателство само за едно, каква душица носи самият той (без коментар). Ако се окаже, че наистина е държал и № на личната ми карта публично достояние, а след това някой го е задраскал, ще се наложи да понесе съответните последствия, вече се работи по въпроса...
Такива "хартийки" мога да му изпратя още една торба, единственото вярно в нея е, че аз съм единият съсобственик на кучето и до тука. И сега бих се подписал с две ръце, че това е така. Но кой е обследвал това куче, аз не знам, липсват данни....
Нито скачката съм видял, нито снимка от нея. Всичко изписано (между другото това не е моят почерк) са само ХИПОТЕЗИ и ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, които търпят непрекъснати промени и съм имал предвид със всичките условности, които носят в работата си с него. В МАКК няма нито едно куче от Радан. Въобще вече е публична тайна, че почти цялата документация в МАКК е от такова естество и характер. И затова написах на въпросния Атанас:  
"...... няма никакъв документален източник за произход на тия кучета 7-мо или 8-мо поколение по измисления Туран!?!
Та това са само хипотетични развъдни предположения и допускания между развъдчиците, да не кажа приказки с оглед бъдещи връзки и  предпазвания.... Това ли е основата и аргументите за издаване на официални документи с подпис и печат на МАКК!?!"

  Но да се върнем на Аякс Кубрат, с който започна всичко, натоварен горкия с тежката участ да бъде не само линия, ами и инбреден по измисления Туран. В тази връзка при него се знаят две неща, че баща му е внук на куче Шаро Горан и майка му е дъщеря на куче Бъчо Горан.
  И сега какво се знае за тези две кучета, ами само едно единствено нещо, че на около 90% те са произведени в НК Български Горан в р-к "Горан на Драганов" и толкоз. Всичко останало са празни брътвежи и пак повтарям ХИПОТЕЗИ и ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, без абсолютно никакви безупречни, достоверни и неоспорими доказателства.....
  Когато на Кольо му дадох кучка Мурка Симбен, на кояро той после смени името, му казах да се довери на самото куче, на родителите, които му показах в развъдника и да не се занимава с глупости - ама кой точно е баща на Бъчо, коя е точно майка му и т.н. просто да се довери. Той го направи и не сбърка. Предупредих го също, че ако иска да има хубави и правилни кучета в в двора си, да не я пуска на кучета с доказани липси 5 - 6-то поколение или с обратни захапки, каквито има в изобилие в МАКК, да не я пуска на кучета без опашки и странни цветове и в никакъв случай да не ражда преди да направи 2 години. Човека ме послуша и пак не сбърка, а какво ще прави от тук на татък си е негова работа..
Кучетата при мене по Бъчо Горан, са по Бъчо и толкоз, доверил съм се , знам защо и от тук на там ме интересува какво се случва пред очите ми и в моя двор, точка. Колегите в НОКК също проумяха и понеже там има достатъчно кучета по Шаро Горан, те просто си ги водят линия Шаро Горан (Брежанския) и така е правилно.
  И ако Драганов лично е завел кучка на Шабан, на Сирак и "камарата други", най нормалното е да ги впише в книгата като родители на кутретата, които лично е произвел в двора си. Доверил се е на кучето, поел си е риска и толкоз. И не е тръгнал да вписва и да дава номера на Шабановите деди, прадеди и всякакви там  предци. Това е разликата, Атила, доста голяма и доста съществена.

ПП. Въобще от всичко до тук, много ясно се очерта безмерна наглост, безочие, липса на всякакъв морал и безкрупулност, неща за, които отдавна се говореше, но на нас просто ни се щеше да не е така. Тук пичове, изобщо не става дума за кучето, а за съвсем, съвсем други неща, които много скоро, както обикновено става ще излязат на яве...."

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"rex
Hero Member
*****
Публикации: 1282

Re: Развъдник Страхил: Off topic дискусия за имената: Февруари 08, 2018, 16:27:05 »


     Атила, аз флууд знам какво е, ама прави неприятно впечатление, че всичко което на тебе не ти изнася, сам започваш да класифицираш като разводняване. Ако визираш моят поуст – всичко си е баш по темата и на място. Че е и във връзка с няколко други изключително важни теми. Което вярвам, прекрасно осъзнаваш и разбираш.
     За пореден път се опитваш да омаловажиш и по възможност подминеш това, което ти пиша. Поставените от мен в черно въпрос и казус са пределно важни - на ниво порода, както обичаш да се изразяваш.  И мисля, че отговор от твоя страна е изключително належащ. И като отговорен фактор в МАКК – дължим.
     Говориш за ФАКТИ. До колкото ми е известно не си овластен като нотариус или вещо лице, за да представяш твърди и неопровержими факти с тежестта на някакъв институт. Това, което е факт за теб, за друг може да е нищо и никакво. Някои хора твърдят, че имат факти и за близки срещи от третия вид. Ама какво от това?
     В контекста на текущия разговор, ти говориш за „производителите” на Туран. Това колко хора са? Щото обикновено е един. Ако пък говориш за близки и роднини по права или съребрена линия, съвременници на въпросните събития, никак не съм убеден че това са „производители”. И както ти написах вчера, при липса на официално родословие с подписи и печати, хайде да не говорим за кое куче как се е казвало. Или в противен случай се предполага да имаш подписана декларация от директен производител. Информация,  която силно се надявам да е снемана по коренно различен начин от тази в „картона” на куче Вежди примерно, който доктор Вучков беше представил преди известно време. Която беше тотално компроментирана (нещо не му върви с тези картони). И която в този си вид явно и грам не ви притеснява.
     ПП За да има конструктивен диалог, редно е да си уважаваме мненията и да си отговаряме на въпросите. Аз продължавам да смятам, че твой отговор на изложените казус и питане (поставени в черно в предния ми поуст) ще даде обяснение на много голяма част от въпросителните. Далеч не само на поставените в текущата дискусия."

и предния поуст:
"rex
Hero Member
*****
Публикации: 1282

Re: Развъдник Страхил: Off topic дискусия за имената: Февруари 08, 2018, 10:00:23 »

     Атила, добре дошъл след дълго отстъствие! Радвам се, че започваш да вземаш отношение по актуални теми и въпроси, които между другото далеч не приключват с този.
      Не знам защо така яростно се опитвате да дискредитирате  Огнян заради това което казва. Паралелите с професионална насоченост, лични качества и т.н. правят изключително лошо впечатление между другото.
      Ще те помоля за твоето мнение дали разсъждавам правилно. Значи аз имам куче, което си е мое производство и пак подчертавам – моя собственост. В един момент с някакъв негов да речем внук, за който дори и не знам, започва да се работи в МАКК. И на моето куче, отново незнайно за мен, се лепва един МАКК номер. В същото време породата не е призната никъде в киноложки смисъл, няма лицензиран клуб за работа с нея, да речем член на FCI през БРФК (в нашия случай). Съответно аз, понеже ме интересува кучето в  киноложки, а не в селскостопански аспект, преценявам да запиша моето животно не при вас, а в клуб за който смятам, че работи далеч по-правилно с породата. И в този момент се оказва, че според вас аз нямам право на това, защото кучето ми вече има МАКК номер. Без аз да знам, без да съм давал съгласие, дори без да съм информиран. Само защото съм „хванат” с някакъв незнаен за мен нефелен и недоказан негов внук! Възможен ли е такъв сценарий? И ако да – дали издържа според теб?
      Казусът „Горан” е изключително  морален. Щото развъждането по Туран в МАКК се свежда буквално до 4 (четири) кучета на кръст. Докато кръвта на (Горан) тече в стотици животни. Вие, бидейки загрижени за породата и апелирайки за единение, как уважихте труда на производителите на вторите? И кой каква гаранция дава, че както вчера Горан влезе в скоби, утре няма да изчезне изобщо?
      Аз може да не съм бил съвременник на всички моменти от историята и да знам всичко за всеки (за разлика от други), но за времето през което се интересувам от каракачанското куче съм видял някои неща. Как за не едно и две кучета се извадиха по няколко версии относно произход. И как хора си сменят собствените твърдения, тези и хипотези. И колко примерно са версиите  за произхода на Пчелински Караман, на Шабан, на Таратан.  И в крайна сметка какво от това 20 или 30 години по-късно? Какво друго има значение, освен резултатите на база работата с тези животни? Резултатите ми се струват далеч по-важни от това кой как наричал нечий си Шаро.
      Остава обаче (както и Пеньо спомена) горчивото усещане, че „скобите щракнаха” в момента, в който половината МАКК се отдели в НОКК. И то точно тази половина, у която развъждането по въпросното "многолико" вече куче е силно застъпено. Предполагам съвсем случайно, естествено ...
      ПП Понеже тук много коментирахте Огнян като личност, искам да подчертая че случайно или не, не казахте и два думи за работата му. А с оглед на показваните кучета негово производство – човека заслужава да му се стисне ръката."
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

П.П.
Явно, а и по всичко личи, че въпросният Димитър Драганов ви е голям трън в очите. Ами преглътнете го най-сетне и престанете да занимавате непрекъснато хората с вашите кошмари...... Мисля, това е по-разумния подход. Бъдете живи и здрави, оставете скелетите в гардероба и е крайно време да започнете да се занимавате със самото куче по същество.

Оги, не смятам да ти влизам в изключително принизеното ниво, което демонстрираш. И няма да крия, че съм много неприятно изненадан от промяната.
Е поне разбрах още какви извратени тези се тиражират за нас, в кръга в който си сега. Очевидно вродената жлъч и болезнена амбиция на гуруто Д.Д. не могат да преглътнат, че преди 30 години не успя да купи Китан и Мечо и, че собствениците им не пожелаха да са част от едноличния му проект. Което ясно показва кой на кого е трън от вече няколко десетилетия. Много жалка работа.
 
Съвсем приятелски още преди 5 дни ти написах да се въздържиш от бълване на още безсмислици, защото сгромолясваш стремително образа, който си градил през изминалите години. Видно от последния ти пост е, че не само не си взел предвид жеста ми, а дори засилваш турболенцията. В крайна сметка имаш лично право на избор.

За разлика от теб с Драганов съм приключил още през лятото на 1995г. И хич не го мисля. Но периодично все излиза по някой, който му е налапал въдицата до плувката и като ретранслатор тиражира подадени му манипулативни тези и изречения. Та ми се налага да споделям и показвам реалните факти от историята. За да може всеки според интелектуалния си багаж да си направи заключенията и изгради информирана позиция.

И в крайна сметка  иде реч за простичките неща - за истина и за лъжа. А за тях няма давност.

И понеже екипът rex-Ариман отново е активиран, е време да ги попитам:

При цялата ви подробна аналитичност и старателно търсене на сламчици в МАКК, как не видяхте цял дървен МЕЧ в регистъра на алтернативата НОКК?

Не само, че го подминахте МЕЧ-а без никакво внимание, а дори коментирахте анализи на линии, лягайки на базата на умишлено манипулирана лъжлива информация чрез фантома МЕЧ за наследниците на Шабан .

Логично остава да попитам, кога да очакваме публикация на анализа ви с разбивка по окраски на линията на този фамозен МЕЧ? Щото той според БгГоран и НОКК е реално куче, нямащо нищо общо с нито една друга линия. И поради тази си независимост от други линии би бил ценен за формалното калкулиране на ниско нивото на инбридинг в популация.

     Атила, значи с Ариман като направим съвместно дружество (още се чудим дали да е ООД или АД), първото уведомително писмо ще е до тебе. За момента обаче това не е факт, така че ще ти отговоря от мое име.
     Няма как да съм убеден, че куче Меч не е съществувало, не е влизало в разплод и не е оставило поколение. Това, че ти казваш, че според теб било нямало такова куче, лично за мен не е достатъчно основание. Според теб и Караман № 00012 беше основоположник на линия, но уви. А тук говорим за куче, което не е развъждано под контрола на МАКК и се предполага да си следил линията още по-отдалеч.
     Надявам се през годините си се убедил и лично, че слухове не коментирам. Съжалявам!

rex, благодаря ти за отговора.
Той е показателен за много неща, включително за специфичната ти едностранчива активизация от почти година.
Полагаш старание да изглеждаш уж безпристрастен, но не ти се удава. Прозира! Много прозира.
Народа го е казал за такива случаи съвсем ясно "никой не е по сляп от този, който не желае да види".

Значи МЕЧ вписан от БгГоран и постфактум от НОКК за теб е слух? Или е слух Шабан на Сл.Балджийски вписан в регистъра на МАКК/и не само/. Артистично пропускаш дребната подробност, че първия никой не го е виждал, а втория е реално известно куче, което реално е заплодило кучка пред няколко живи свидетели и от връзката има поколение с белезите на бащата.
От думите и действията ти личи, че за теб няма проблем, ако любимият ти "ЦСКА" е картотекирал виртуални играчи за да получи лиценз. Същевременно старателно отбелязваш с драматизъм всеки играч от противников отбор, който си е навил чорапите асиметрично или не се е обръснал по твой вкус.
Народа е казал и още нещо, което е подходящо за случая: "скъп на триците, евтин на брашното".

     Атила, през времето в което се интересувам от автохтонното ни куче съм се нагледал и наслушал на бая версии, румъри и откровени брътвежи. За кучетата на Драганов, за твоите кучета. Предполагам не си забравил времената, в които усилено се дискутираше произхода на Китан. На многократните призиви да покажеш снимки на родителите му, ти или запазваше мълчание или лаконично отговаряше, че не е сега момента да се вади фото архива. Не се сещам обаче някога да съм изпадал в хипотезата да приема версията на противниковата страна в спора с теб страна. Което беше обективната позиция, каквато е и сегашната.
     Не знам на теб какво и от къде ти прозира, но ще се повторя, че лично за мен е наивно да се коментират недоказани твърдения.

 :biggrin: Произхода на Китан никога не е спирал да се обсъжда, най-често зад гърба ми. Отдавна не отдавам значение на безкрайното количество съчинени версии, често диаметрално противоречащи си. Даже спрях да ги колекционирам. А снимки не съм показал защото няма. Както няма снимки за още няколко стотин кучета аборигени или техни предци. Но липсата на снимка не ги прави несъществували. Не че за някой злонамерен коментатор и снимката би имала значение. Все пак плюенето е превърнато в национален спорт - разделени на отборчета, а в отборчетата на фракцийки. От скоро спорта е и виртуален.

Стига да имаш желание има как и лично да се убедиш в "недоказаните" твърдения. Но тогава ще трябва да обърнеш пушката си в друга посока. А очевидно не го искаш и не го правиш.

Мисля, че преди малкото казах абсолютно същото, ако и да е било с други думи.
Относно пушките, ти писах какво мисля - с празно чифте, не ми се гърми.

KaraKitan, не толкова отдавна ти беше извадил отново една хипотеза, че куче Гарант Горан едва ли е с баща Сирак, а по-скоро  бащинството е в посока Китан. И понеже работиш с ФАКТИ, да попитам -  в случа какви са фактите, освен твои лични предположения? Май  никакви, което обаче не ти попречи да лансираш предположенията си публично. Даже оспори потвърждение от собственика на мъжкото куче, че той едва ли не незнаел коя точно кучка му била карана.
(https://b.radikal.ru/b12/1802/b2/a3b0464e361f.jpg)

Лично за мен (а и не само) ФАКТИ са снимков и писмен материал. Като този, който изтече тук преди известно време под формата на снимки. Как с вашите овце ходят кучета, за които като те попитаха, ти отговори, че са как беше – „не представляват ценност като някаква породност”.
Предполагам си представяш в една нормална ситуация, при една нормално менажирана порода и една нормално критична членска маса – какъв огромен скандал щеше да гръмне ...

Патрони има бол, но се иска някой да си ги зареди в чифтето.

Фактите навеждащи ме на тази хипотеза са генетично проявени признаци в съчетание с лоши практики на развъждача по подмяна на реален баща с виртуален. Споделил съм я още през 2006г. с тогавашния собственик на Гарант от Горан на Драганов, Тодор Петров и колеги. Добре беше да си виждал Гарант на живо за да разбереш за какво пиша. Най-важни доводи:

1. Типа на Гарант, с обилно окосмяване и масивни, богато окосмени крайници е близък до типа на Китан и негови F1 потомци,  а не до Сирак и негови F1 потомци.

2. Гарант беше с липса на един премолар P4. Идентична липса имаше Китан. Сирак нямаше липси, както и негови F1 потомци.

3. Има снимки/свидетелство според теб/ и свидетели, че Тара Горан е заплождана на Китан. Няма снимки дори да е била някъде със Сирак.

4. Гарант, въпреки липсата на P4, която според Драганов е елиминиращ от селекция недостатък не е изключен от разплод, а е баща на доста кучета/кучила, вписани в регистъра на клуба. И това въпреки многократно декларираното в статии и ТВ предавания, че селекцията на р-к Горан е чиста от такива недостатъци и кучета с такива безкомпромисно се кастрират и изваждат от селекция.

5. Гарант до ветеранска възраст е законспириран дълбоко в Димитровградския филиал на р-к Горан и развъждан много активно.

6. Публично известната измама на Д.Драганов при връзката на Шара с Шабан на Сл.Балджийски - случаят с фантомът Меч.

Достатъчно е човек да събере горните пунктове и така наречената от теб хипотеза започва да добива съвсем реални очертания.


И какъв скандал щеше да гръмне драги с 3 песа използвани временно да ходят с овцете след екстремна ситуация с МАСОВО ОТРАВЯНЕ на работните ни кучета? Тогава ясно обясних защо не взехме чистокръвни и ценни кучета от колеги, които бяха готови да ни ги предоставят. Съществуваше риск и те да бъдат отровени от разхвърляните масово в района отровни примамки. С което щетата за породата щеше да се мултиплицира. Ама на скрит зад монитор "счетоводител", какво да се обяснява. Той все си търси теленце под вола.

KaraKitan, не знам дали се усещаш, но тук силно изземваш компетенциите на Шерлок Холмс в случая с пърхота по обувките. Ако произхода на едно куче можеше да се гарантира по пътя на твоята логика, отдавна щеше да е отпаднала необходимостта от водене на родословни книги и издаване на родословия. На текст като горния, изпълнен с конспирации и фантоми, не виждам какво повече мога да отговоря.

Скандалът щеше да гръмне в посока на това, че един от стожерите на породата и най-силните прокламатори на работните качества на каракачанското куче ползва за охраната на стадото си мелези (поправи ме ако греша, но според това как ги определи ти, май иде реч за такива). Същият човек, който обясняваше, че породното куче няма аналог като работни качества. И същият човек, който убеждаваше американците, че нашата порода е по-добра от редица други със сходно предназначение.

Представям си ако ти имаше такава достоверна информация за любимеца ти Драганов, как би реагирал и какво би написал! Щеше да започне едно проучване въпросните кучета кастрирани ли са, има ли свидетели на кастрацията. След това в родословните поколения какви кутрета излизат, кой на кого прилича. И на кой какво Р му липсва или му е в повече.

В крайна сметка всички зададени до тук въпроси са на база нещо или написано, или показано под формата на снимки. Което днес и сега може да се прочете или види на страниците на този форум. Така, че няма нужда да демонизираш всеки, на който тези неща му правят впечатление и не се притеснява да попита на глас. Ако забелязваш въпросите към теб са доста по-щадящи и никой не си е позволил да влезе в тона, с който ти обсъждаш кучетата на трети лица. А и далеч не включват фантомни хипотези, характерни за Зоната на здрача.

П.С. Добре е сам за себе си да уточниш чий син е Гарант Горан – на Китан, както ти твърдиш или на Сирак, какъвто произход защитаваш в развъдната си програма.

Ariman, продължавай да търсиш под вола. Може пък да стигнеш и до теле. Успех!
От смучене на пръсти, като че ли отказваш да разбираш какво ти пише събеседника. Или разбираш, но не е подходящо да го признаеш, че ще наруши подетата от теб линия на поведение. Все пак проблема си е твой.
Изнесъл съм достатъчно данни. Неведнъж. Открито. Те са за хора, които наистина ги интересува, ги касае и имат капацитет да си направят заключения.

Ariman,  това продължаваш да го пропускаш. Имаш ли нужда от специални очила?

(https://d.radikal.ru/d35/1901/d4/554cea5d099e.jpg) (https://radikal.ru)

(https://a.radikal.ru/a29/1901/42/7de2fb158752.jpg) (https://radikal.ru)
Днес стар авер и голям познавач на "гораните" ми изпрати тези снимки. Оценката му бе- Пародия! Не се сдържах и ги качвам в форума.
Анализирайки родословните справки на родители 99% са с "горанска кръв". При най стриктно развъждане от доста години в контролирана киноложка среда с проверени родители се раждат такива. :crybaby: Има проблем. Работите не вървят на хубаво  :hmm:

  А допускал ли си варианта че проблемът е във въпросния един процент друга кръв !?

Brad...за много години,първо.
Това куче ( снимката е на Вано ) не е при мене,но е раждано при мене.Малко силно звучи,но по данните които имам,то па трябва да е на 100% "горанец".Е,чак миналата година на
изложбата на НОКК разбрах ,че два зъба в устата му липсват.Не,че е важно,но ако се иска конкретика,Вано участва във форума и мисля,че знае кои са точно.Така,че каквото
и да проверяваш и спазваш,как беше "Кучката връща девет поколения на зад".Отдавна вече се съмнявам,че някой е чак толкова стриктен и безкомпромисен!
(https://d.radikal.ru/d11/1901/fb/fe35e57b66da.jpg) (https://radikal.ru)

За много години и на теб Nomad,
Проблема с зъбите на това куче за мен не е проблем! Кучето е с много добра и породна визия, особено главата която е най важния породен белег. Проблема е там, че някой хора тръбят в интернет- пространството, видите ли нашите са най- породни и от времето на "Хан Аспарух", а в същото време излизат такива с нетипични глави и се наричат -"брак".
Та много си прав, че кучката връща девет поколения. Дано се запитат някой хора от де идат тея нетипични глави. Поздрави!

Двата кътника горе вдясно му липсваха.

От 1% ще да е, ето го, казва се Меги. Намира се в 4-ти пояс на Мечан.

(https://c.radikal.ru/c14/1901/93/22bc07026ebb.jpg)

Трябва да сме безкомпромисни, предлагам да бракуваме. Какво значат някакви си около 500  кучета, в чието родословие фигурира кучката (337 при НОКК и още олколо 150 при МАКК), щом се е пръкнало 1 като Мечан. Жалко че я няма в кучилото на Ивайло, че тогава нещата щяха да си дойдат по местата.

(https://a.radikal.ru/a19/1901/e9/f4a34070d3d6.jpg)
(https://d.radikal.ru/d05/1901/7a/03c14d05bda6.jpg)

Бах това грозно куче, трябва производителите му да се спрат от дейност доживот. В породата трябва да останат само хора, които никога не са получавали в кучилата си нетипични екземпляри.

То и задните скакателни стави са му били зле. Съвкупност от дефекти се получава. Тая кучка е с коренно различна глава.  Не само на горния пример се наблюдава такъв тип глава. Като се усмихне кучето медиалната бразда се очертава доста, ушите високо и започва да изглежда на една друга порода, което се среща при бая кучета с горанска кръв.  Бракувайте, развъждайте, правете каквото искате, но не парадирайте  и не налагайте мнение за чистопородност  ;) Най добре е да си направите нова порода и няма да има почва за коментари.

Добра идея, само кажи кои сме ние, та да се сберем и да реализираме идеята за нова порода.

Това с браздата само при горанските кучета ли се среща?

na Brad Pit- brat my, сега на събранието другия месец, като планираме изложба, ще предложа да я съдийстващ. Съгласен ли си. Така ще може да елиминираш всички горански мелези и всякакви други, за да видим дали ще остане нещо. Ако останат под 50%, ще го мислим - нова порода или приключваме, ако останат над 50 % ще има за последваща работа. Явно преди съдиите в МАКК и сега Светлин Стоев и Генко Стоянов не са достатъчно компетентни за да видят мелезите сред гораните и все ги премираха/т, а гледам все още подобни кучета печелят повечето изложби.

Време е да започнем чистака, така че кажи съгласен ли си да те цаним за съдия.

Събирайте се,правете, решавайте каквото си искате. Не най малко ме интересува. Ако водим някакъв нормален разговор да водим. А и сам си отговори на въпроса, кой сте Вие!
пс. казал съм се срещат, а не всички!!! Недей да извърташ думите ми!

Тъкмо ще се оцени най-накрая реалното състояние на задните скакателни стави на "горанското" поголовие. А след това и на предните.  :biggrin:

ооо изпълзя ли :biggrin: Ти дали изобщо можеш да нахраниш вързано куче :biggrin: Това не е на снимка и е живо, мърда  :biggrin:

С развързано дали ще стане? Само се чудя дали няма да подскача на много на предните скакалки, като ме види да се задавам с обяда му.  :biggrin:

Съмнявам се  :biggrin: Като те усети, че те е страх и те натисне гледай твоите стави да са в свито положение, като вица за мечката  :biggrin:
Рексчо, обещал съм Ви с Ариманчо да ви водя по велинградско.  Да чуете от запознати с предци- горани, турани , какви са разликите и приликите със сегашните.

Ама с предните скакалки ли се очаква да ме натисне или как?
Добре, Колчо, много мило от твоя страна. Ако искаш може да поканиш и Д. Драганов и той да разбере човека какво всъщност е въдил толкова години.
Пък за по-лесно, може и тука във форума да споделиш, ако не е голям секрет.

Бягаме от темата Рекс! Не си ми интересен и няма какво да обсъждам с теб! Най много да ме баннат заради теб !

Ами то банването е въпрос на интелект, обща култура и ниво на интелигентност.
Но понеже даваш заявки, че знаеш всичко за "горанското" развъждане, за "преди" и за "сега", редно е да споделиш най-накрая как стоят нещата.
Което е съвсем по темата, а не встрани от нея.

Да де, не всички, само тея в НОКК. Разбрах те от първия път.

Нито го знам, нито ме интересува. Въпроса е защо излизат такива от елитни родители? Ако можеш отговори, ако ли не млъкни и ми подминавай коментарите!

Нищо не си разбрал, но карай да върви.
Относно съдиите: не познавам г-н Генко Стоянов и да ме извинява човека, че го намесваме косвено в нашия диалог. Виждам, че човека има афинитет към автентичното излъчване на породата. Няма си и на идея как съди на изложби и не коментирам. Познавам Светлин Стоев от около 25г., та знам ако види това куче как ще реагира. Предвид, че харесва кучета с много сух тип и хубави ъгли , което липсва в показания екземпляр, какъв ли би бил коментара му  :biggrin:

А, и що така биеш задна?
Преди малко обещаваше да ни водиш на Велинград за да ни обясняваш истината за "гораните", сега искаш да ти подминавам коментарите.
Що такава шизофренна развръзка се получава при тебе - хем знаеш древната истина, хем искаш някой друг да ти я казва?
ПП В духа на добрия тон на дискусията ще те помоля да се въздържаш от милиционерщини от типа на "млъкни", завършващи с удивителен знак.

За това куче коментара му беше ясен, то е за другия Ринг, но пак изваждаш конкретното куче от обобщенията които сам направи. Но както и да е. Ще помислим над идеята ти за нова порода, таман няма да бъркаме в очите на доброжелателите. Как пък един не каза за някое куче , от тези дето качваме, че е хубаво, но пък не се пропуска първия удобен случай да се наплюе дейността на доста хора.

Мога да те зарина с компроматни снимки на кучета от която организация кажеш, но какъв ще е смисъла. А ако ми кажеш че при вас или при които и да е други не излизат нетипични кучета, значи не си откровен. А това куче в никакъв случай не е фрапантно нетипично - да има по-масивна глава и по-заоблено чело, ама сякаш само по горани се раждат подобни кучета. Да не говорим че на снимките е на 11 месеца и тепърва тази глава ще се оформя.

Айде давам ти тема за размисъл - Това заоблено чело идва от инбридинга по Сирак. Провиснали клепачи излизат по кучета по Горан. Високи уши и изправени скакателни стави излизат по Злия. Ентропия излиза по Черния. Хайде обори ме ако можеш. Дай факти, че посочените от мен кучета са мелези и не е трябвало да работим с тях. Или пък дай конкретен отговор в кое от Драгановите кучета в родословието на Мечан има кавказец.

Пак ми изопачаваш думите. Когато едно куче ми харесва, независимо от клубна принадлежност, как да си кривя душата. Кога съм казал лоша дума за черните кучетата на развъдник Мировяне. Кога за кучетата на Номад или старите кучета на Тошко от Говедарци, че не се сещам за името на развъдника му.
Ама няма да подмина и такива екземпляри. Пак ти казвам, след като претендирате за чистопородно развъждане ще си носите кръста. И няма как аз да ти обяснявам от къде идват тези нетипични белези. Това си е Ваш проблем. Не ти искам обясненията тях ги дай на тези хора дето имат бракувани взети от развъдници.
А темата за размисъл си е за теб, за Вас. Вижда се, че можеш и сам да сглобиш пъзела.  Продължавай! Истината е някъде там  :biggrin:

Е тогава не мисля, че има какво да дискутираме. А относно пъзелите, редим ги и ги пренареждаме всеки ден. Но интересно че 2-3 месеца нямаше никакви теми за разговор и добре че жената си публикува снимка на домашния любимец, за да се раздвижат нещата. Явно навсякъде е мед и масло и само мелезаторите от НОКК развалят рая на земята. И въпреки всичко ние претендираме за чистопородно развъждане.
И мисля че дори резултата на кучилото на Мечан е приемлив, от селекционна гледна точка.

Братчета и сестричета на Мечан
(https://a.radikal.ru/a31/1901/22/2496ef298761.jpg)
(https://c.radikal.ru/c27/1901/6f/065a558a26ab.jpg)
(https://d.radikal.ru/d02/1901/c4/05fd397775d2.jpg)
(https://b.radikal.ru/b11/1901/e1/5507025a157d.jpg)

И когато всички започнат да показват своята развъдна дейност поне с по 5 кучета от кучило, може да седнем и да си мерим чистопородността.

Както и да е.

Лек ден!

А и още нещо. Предлагам ви да направим една среща, на която ще имам грижата да поканя Димитър Драганов, а вие се съберете всички - там от Велинградско, Разложко и където искате, да седнем и в очите да му кажета кой кога и къде е видял еди коя си кучка в клетката на Тигран, как събира улични кучета от кофите за буклук и ги вкарва в развъждане и т.н. и т.н. Мисля че е добре един път завинаги тези неща да се изяснят очи в очи и пред свидетели.

Мислиш ли, че някой се интересува от развъждането Ви  :biggrin: Правете си сбирки, семинари и конференции ако щете. Канете си тайнствения "гуро" и слушайте проповедта му  :biggrin:
Колко от близкото бъдеще познати на кучкарската аудитория овчари и кучкари са взели кучета Ваше развъждане? Можеш ли да ми отговориш ?

Ми като не ти пука какво се занимаваш с нас при всеки удобен случай. Гледай си там безценната селекция дето никой не е виждал и дерзай. А да вероятно старите овчари ти я изземат преди да можеш да я покажеш, затова никой не я е виждал. Разбрах че май имаш куче от МАКК, що ли? Нали до преди 2 години не пропускаше да хвърляш плюнки по МАКК, ама сега сте приятелчета с Наско, дай да се ядем с другите и да правим сеир. Ама иначе си неутрален. Да ти имам неутралитета.

Аз ли се занимавам с Вас :hmm: Май вповечко ти идват нервите. Я го карай по спокойно и не намесвай други хора. Нямат отношение, освен ако не те гони параноя. И те ли са виновни за селекцията?  Аз си коментирах снимката и ти се появи да се оправдаваш. Как беше гузен негонен бяга  :biggrin: Моите кучета са безпородни мастии, за енти път го казвам. Ни селекця, ни родословие, че съм ги намирал изхвърлени по къра. Та като роди кучката и подарявам кутре и 20 лева давам за чувал храна та белким го земат. Ама друго си като продадеш породно кутре с родословие за 200 левчета и нагоре, а после като го покажат хората в нета да се похвалят и получават за награда огромно разочарование. Това не мога да подмина просто така  ;)

Сега по темата:
Преди доста години така бяха раздадени и разпродадени едно кучило. Оказа се в последствие, че кутретата не са читави, по модерно му- брак. Един мъж който нямаше пряко отношение към кучилото, но като човек в същата организацията отиде при всеки един от собственици, обясни, откупи кутретата и после ги кастрира. За съжамение тия времена мисля че отминаха.

Чакайте малко бе хора. Не ме разбрахте правилно. Въобще не говоря за нечистопородност! А за проява на комплекс екстериорни недостатъци със силна експресия. Ако искате пак можем да се върнем в темата без да "си ги мерим"?

     Не, изобщо не се занимаваш с тях. Преди им брои колко кучета трябва да бъдат бракувани, сега ги обвиняваш в мелезация за пореден път. Слухтиш из нета, само и само да изпадне някоя снимка, която да ти даде възможност да оплюваш и да се лигавиш с производството на хората. Черните кучета от Мировяне толкова много ги харесваш, че Нане първо го изкара нисък, а после нямаше изразен полов диморфизъм.
     Вано много хубаво ти предложи среща с Драганов, да му ги кажеш тия всичките работи за неговото развъждане в очите, ама тогава веднага се изхлузваш на непричом. Сигурно щото е по-удобно да се приказват приказки „една жена каза, че видяла на пазара един да продава едни работи и казала на друга жена”.  И то във форума на друга организация, пред трети лица. Което удобно спестява червенето и потенето при директен контакт с адресата на обвиненията.
     Цялата тая работа обаче е една голяма смешка, защото всички знаят кой си, какво куче гледаш, от коя асоциация И как през цялото време неистово се опитваш да го прикриваш. Предполагам се притесняваш някой да не започне да ти дава от собственото ти лекарство. Което всъщност би било резонно.

http://nokkbg.org/forum/index.php?topic=9.30 (http://nokkbg.org/forum/index.php?topic=9.30) Виж какво съм казал за черното куче и престани и ти да преиначаваш. Вижда се кой търси интригата. Аз искам правда, относно "коректност и не насаждане на мнение", нищо повече  ;) Нямам претенции кой как развъжда и какво излиза, но да бъде всичко коректно. Ако стоката е "китайска" да се пише такава, а не "немска". Не може някой да ми твърди по "сурат- тефтер", че само проследени кучета с родословие са истински, чисти и т.н, а пък да се получават дефектни ;) Ти ако си купиш такова дали ще ти бъде приятно ?

      Хайде, хайде. Остави тази песен, че си радетел за коректност. Очевадно е, че плюеш единствено и само по кучета с „горанска” кръв. А всичко що е развъждане на МАКК в нежелан тип или недобри като качество кучета подминаваш без грам коментар.
     Обективно е това, което ти каза Вано – че при всяко едно развъждане има кучета близо до породния идеал, кучета от средно ниво и животни, които не стават за селекционна работа. Както е важно да се записва и показва цялото кучило, а не да се подбират едно-две и да говорим, че правим голяма работа. Ето това е обективно. И е в помощ на селекционната работа, защото така се виждат грешки, недостатъци и въобще работи, които трябва да се чистят за вбъдеще.
      И ако знаеше наистина нещо, дето „едни хора са ти казвали” и „едни развъдчици така направили” – ми що не го напишеш тук открито? Както си е редно, щом си радетел всичко да е ясно и да няма излъгани и разочаровани.
     Предполагам и на теб не би ти било приятно някой да ти плюе по кучката, а собствените си кучета да крие, за да няма коментар за тях. Ама шарен свят ...
     ПП За черното куче така, ама след като първо беше ръст и диморфизъм, ако трябва да сме конкретни във фактологията. Апропо, ти накрая и Захари похвали, което не ти попречи преди това да му оплюеш поне дузина животни.

Знам много неща от първоизточници, но няма да правя сеир на такива като теб  ;) Отправил ти бях покана, но ти не дойде за да чуеш. Няма какво повече да коментираме  ;)
А това, което е казал Вано за селекцията и ти го цитираш вземи и го обясни/те  на хората които за закупили кутрета с родословия и после се оказва, че са за брак.
Друго личностно срещу мен ако имаш давай  :biggrin: Излей си душата  :biggrin:

От това по-голяма интрига, здраве му кажи!

ПП И що така се получава винаги - на общи приказки сме голяма работа, ама като опре да до доказателства - никакви ни няма ...

Момци, няма полза в подобни припирни, няма!

Защо не дойде като те канех?

   В кой град, в кой ден и в колко часа трябваше да бъда? Че нещо не ми е ясно къде и точно за какво и от кого съм бил поканен.
   Вано ти предложи отличен вариант – урежда ти среща с Драганов и му обясняваш кое как пред свидетели. Оборваш му всичките лъжи с доказателства и очевидци, след което спират всякакви инсинуации и спекулации по въпросите, след като ти ги обориш. И точка.  Защо бягаш от този вариант?
   Аз ако знаех такива работи, щях най-спокойно да си ги обявя тука пред всички, хем да не се хабят да пътуват, хем да станат достояние на широк кръг от хора. Или ако не бях убеден, че са истина, щях да си мълча да не се излагам.

Айде извъртя се. Да беше дошъл да чуеш и щеше да видим какви ще ги говориш. Правиш се, че си забравил и за поканата :biggrin: Къса база!
Друго имаш ли за казване или ще пълним с темата с баластра.

     За кое се извъртях? Че приказваш обща приказка да си правиш вятър на устата ли? Ако искаше да казваш нещо, щеше да кажеш къде и кога да дойдем, че да ни светнеш с Ариман в черните лъжи драганови. Ще повторя - не си спомням да е ставало въпрос къде точно и кога точно сме поканени да бъдем просветени. А не си спомням, защото е нямало нищо такова, само обща приказка.
     Но като стана въпрос за извъртане - защо така биеш задна? Знаел неща - ама нямало да ги кажеш. Имало тайни - ма нямало да ги разкрие.
     Като се стигне до конкретика драги, вдигаш белия байрак. Ето - Вано съвсем сериозно те покани за официален съдия на тяхната изложба. Ето това е конкретна и точна покана. Отиваш, отсъждаш - казваш в очите на всички развъдчици и любители-собственици на кучета с "горанска" кръв къде им е проблема. Носиш си и твоите кучета, да се види разликата, както се казва. Обаче отказваш.
     Дават ти конкретно предложение за среща с Драганов, белким очи в очи разобличиш долните му мушангии - пак не щеш .
     Ето това е извъртане. И интригантстване.

Не се оправдавай "мишеее". И билет щеше да ти купя  :biggrin: Недей ме изкарва и виновен за изказано собствено мнение, което не отърва на други. Ако не съм прав пък ти ме обори  ;) Но ти защитаваш чуди интереси с "голо дупе", защото хабер си нямаш от тия кучета и всичко уж си научил ама от интернет  :biggrin: И кога смяташ да отговориш на зададения ти въпрос от преди известно време? И това ли забрави?

     Цял ден днеска ти се оправдаваш. Билет щял да ми купи. Канил ни бил. Кой - човек, който всеячески се крие! Къде ще ни каниш - http://nokkbg.org/forum/index.php?topic=17.90. Ето тук Ариман като те попита откъде си, изведнъж стана откъдето си искаш, от луната. Та малко ще ни е трудно да ти дойдем на гости на луната. Така, че "мишите" определения си ги запази за себе си, тъй като определено доста ти подхождат.
     И понеже ти много имаш хабер от тези кучета, както постоянно твърдиш, няма ли да покажеш поне едно твое - произведено или поне собственост? Няма ли да докажеш поне едно от интригантските си твърдения?  :smile:
   

Еййй колко си долно мишленцеее :biggrin: Айде разрови се назад още и намери когато отправях поканата, но тогава мълчеше като пукъл нали :biggrin: Този пост е след време от направеното ти предложение  :biggrin:
Айде сега ти първо кажи, за опита ти с кучета от тая порода  :biggrin: Не виртуалния  :biggrin:

Така, казвай кой укенд ще отидем до Велинград. Само ти и аз :biggrin:

     Господин Кольо, ако обичаш се съобразявай какво и как говориш. Има правила за ползване на форума и до колкото си спомням веднъж вече си банван за просташки изцепки.
     Щях да бъда долен, ако говорех лакърдии, които не мога да докажа и постоянно се извъртах когато ми поискат доказателства за излагани от мене сериозни твърдения, касаещи работата на даден кръг от хора. Щях да се излагам, ако постоянно плюя по на хората животните, а моите да ги крия като дявол от тамян и нагло да карам тях да ми се обясняват на мене.
     Така ако ти се е изчерпал арсенала и ще започваш пак с простащините - казвай овреме да вземаме пуканките и да сядаме пред телевизора.

Ясно, сядай, яж и внимавай да се не задавиш  ;)
То се видя, че отговори няма да има. Приключих с теб.

Ники, никии ;) Това ти беше третата покана и изтече.  Първата за ми дойдеш на гости, на който не отговори. За какво да ти дам дестинация. След време Мишо искаше да се направи на мъж и ме пита, но вече офертата беше изтекла. Спомням си, че в тоя тон и отговорих. Нямам време като теб да стоя зад РС и да търся коментарите. После ви предложих да отидем пак по велинградско и пак мълчание. При всеки повод ми изопачаваш казаното, както се видя и с кучетата на Мировяне, на Тошко старите и Номад! За щастие мисълта ми все още е бистра.
Не отговори и на простичкия въпроса който ти бе зададен многократно. Защо ли? Ами защото сте клавиатурни анализиращи кучкари с другото мише.
Ники, ти нямащ собствено мнение. На къде духне вятъра си натам. От тук натам внимавай   ;)

Гледам в "база данни", нови развъдници,развъдчици,кучила.Няма ли по две думи да се каже?! :confused:
Или самите колеги-с какво, с кого работят.Ей така,за колектива,па и да се запознаем! :no: :lol:

Андро, прав си! Трябва да има комуникация и информация между приятели и съмишленици. Относно новия развъдник "Войвода" мога да кажа наколко думи, защото с титуляра Илиян Ватралов, подвизаващ се тук като Vatrali, сме големи приятели. Той е от Казанлък, но живее в Канада. Голям мераклия за кучета. На Железница беше с мен и даже ми помагаше в ринга. Негови са Димана СТРАХИЛ, Ачо БРЕСТА и Ежка ВУЧО. Благодарение на Атила, скоро при мен вече е Гаракуш ВУЧО. С този пес и Димана ще се работи по линия на Мечо Асеновградския. Другата линия, по която ще работи развъдника е Китан.

Благодаря Пеньо.Сега като писа за новия развъдник,видях,че е участва във форума.Да е жив и здрав и успех!
Точно,идеята ми беше,че напоследък се губи  "топлата  връзка" при хора уж обединени в една кауза.Да не говорим,че ще е добре да се придържаме поне на 50%
към прословутия Правилник за развъждане.Какво остава пък и за някоя приятелска сбирка.Тези наглед дребни камъчета,дано не разклатят каруцата в това "Време разделно"!

Той в Канада ли ще развъжда?

Не. Кучетата засега са при мен. Илиян купи дворно място, близо до моето. Като си дойде ще ги мести там. Той си стои тук по няколко месеца.

Досега na Brad Pit- brat my (Николайчо) се упражнява доста ентосиазирано на СНИМКА , айде сега да се проба и на КУЧЕ..... пък после ще видим, ако трябва, ще продължим....

https://www.youtube.com/watch?v=39a5Wrl-mAQ&feature=youtu.be

Педераска история, лицемерна! Колкото по-големи лайната, толкова по-малка щетата, моралната де, не материалната. Всеки в някакъв цирк играе и мисли, че е в главната роля.

... и какво му е на кучето?

     Пеньо, искам да те попитам как смятате да работите по Мечо от Асеновград с посочените от теб кучета (Димана Страхил х Гаракуш Вучо). Ако човек дори бегло си поиграе да посмята конфигурацията на едно такова кучило, се получава нещо от сорта на:
          IV-III по Враня (и кучетата зад нея);
          III-IV по Вранка Вучо (с което зад нея и Бела се получава и V;IV-V – по Арзан КК)
          V-V – по самия Китан до пети пояс.
Плюс многоцифрения инбридинг по животни, водещи до Китан, наплъстяващ се в по-задните пояси на родословието. Да не го разписвам и него, че ще стане дълго и отегчително Ако някъде в сметките имам грешка – извинявам се предварително. Но положението е такова като цяло.
     Същевременно това хипотетично кучило няма инбридинг по Мечо в първите пет пояса на родословието, в които той самият фигурира само веднъж. Особена фенотипна прилика с основоположника на линията няма и хипотетичния баща на кучилото. Нито неговият баща.
     В случая дори се абстрахираме от процента кръвност по Китан на хипотетичните родители, тъй като както стана въпрос преди време, той бил само статистическа величина без никакво практическо значение.

     С теб винаги сме си говорили нормално, така че се надявам и този път да приемеш въпросите ми така. Наистина ми е любопитно твоето виждане по въпроса – как с такава двойка виждаш ти работата по линията на Мечо от Асеновград? И какво се очаква от връзки като тази?

Щях да задам същият въпрос, но щях да бъда отново обвинен, че търся под вола теле. Затова ти благодаря Николай за въпроса, чиито отговор ще е информативен и за мен.

Какво точно трябва да гледам? Гледам и не виждам каракачан, а бегло подобие. Айде продължавай та белким някои прогледнем  :cheers: :cheers:

Ники, принципно си прав. Само ще уточня, че инбридинг имаме само по първото куче, което се явява от страна на майката. В случая е Вранка. III-IV
Сега моето виждане за хипотетичната връзка. Гаракуш е един от малкото живи наследници на Мечо, през сина му Караилан. В моите очи, това го прави много ценен. На него подлагаме Димана, която е инбредна IV-II на другия син на Мечо, Мрако. Хипотечното кучило е с баща, продължител на линията и майка, инбредна на негов син. Не търсим инбридинг. Работим по линията с материала, който имаме.

Трайко, ти си толкова тъп, че никога не можеш да формулираш такъв върос! Пак търсиш под вола теле, този път зад параван!

Тактично ще запазя мълчание, понеже треперя от страх. На мен ми е ясно какво се опитвате да направите. Въпросът е, че наистина няма много животни по тази линия. Дано Захари успее да с животните, които има да създаде типична популация.

Трайко, какво имаш предвид под израза "типична популация"?

Искрено пожелавам успех на Захари!
Трайко, да разбирам ли, че плановете с Гаракуш за теб са обречени и затова таиш надежди към братовчедите му?

Аз съм тъп, както каза. Нищо не тая.

Имам предвид популация с типа на Мечо, нали по тази линия се работи.

Аз пак не разбрах. Скептиченси към връзката Гаракуш х Димана, подкрепяйки въпроса на Rex, а се надяваш на Захари, чиито кучета са със същата кръв.
Те са чичовци на Гаракуш. Не братовчеди. Моя грешка.

Интересна дискусия. Аз като слабозапознат да попитам по-знаещите: какъв е типа на Мечо?

Аз бих попитал, като слабозапознат ти не знаеш ли къде има наследници на Мечо, за да продължи работата по типа на Мечо. Нали това е целта на МАКК, запазване и увеличаване на популацията на КК?

     Пеньо благодаря за отговора. Инбридинг по Враня има, тъй като в хипотетичното кучило тя стои и от двете страни в родословието, представена от две нейни дъщери, а не само от Вранка Вучо. Аналогична е и схемата по Арзан КК.
     Отделно Гаракуш Вучо сам е инбреден III-III на Къша (и последващия инбридинг по веригата през Чопър до V-V по Китан), както и II-IV на Враня. Като Мечо може да бъде проследен единствено през едно от 16-те кучета в четвърти пояс на родословието му.  А Китан през 7.
     Димана от своя страна е инбредна и по Арзан КК (IV-II) в почти същата степен, както по Мрако КК. В четвърти пояс на нейното родословие, животните които може да проследим до Китан пък са 9. Както и да е де, това са технически подробности.
     Наясно съм, че се работи с материала, с който се разполага. Друг е въпросът, какъв е шанса за успешна линейна работа, при положение, че при такова развъждане са прави сериозен инбридинг на външни за линията мъжки животни, някои от които родоначалници на други линии? И на женски. И то по няколко наведнъж, практически.
      ПП По отношение на Захари и неговата работа по тази линия, наистина ще е интересно да се проследи резултата след още една-две генерации. Той също започва с мъжко животно по Караилан. Неговата селекция обаче върви в съвсем друга посока и след поколение-две наистина ще е интересно да коментираме резултатите. В смисъл резултатите да се обвържат с начина на работа и схемата, по която са планирани и осъществени връзките.
Поздрави,

Пеньо,не знам защо въобще ти трябваше да пускаш Трайчо в дискусията?! Толкова е бос,че триста книги да прочете за овце и кучета,ще си остане същия тъпунгер.
Как знае целите на МАКК,като целта му е търговия...Търговия и кражби!Позволява си да коментира куче на хора които окраде.Мисли си ,че като се крие от мене като курва из нета ще го оставя на мира.Мястото не е тук,но да си кажа-достигнал е нови овчарски висини-процента на смъртност при агнетата му вече е достигнал 60-70%.
Мишко,света е малък.Вдигнали са ти бая мерника твоите съселяни.
И последно, да видите,че си ги плямпа само ей така,погледнете какъв въпрос беше задал за една изложба в Кресна

trayko.asenov
Hero Member
*****
Posts: 2294



ТОРЛАК


View Profile  Personal Message (Offline)
   
Re: Национална изложба за Каракачанско куче - Кресна, 5 април 2014г.
« Reply #7 on: April 05, 2014, 20:08:03 PM »
Reply with quoteQuote
Така и не разбрах имашв ли кучета на Ишлямо и Мурат? confused
Report to moderator     Logged
"Да бъдеш себе си в свят, който
постоянно се опитва да те
направи нещо друго, е
най-голямото постижение."

На светлинни години е от кучкарлъка,но къде види двама-той е третия!

Трайко, знам много добре къде има мъжки наследници на Мечо. Повярвай ми, следя ги много внимателно. Виж последното кучило на Димана. Но 99% от тях са през Мрако. Затова Гаракуш е ценен в моите очи. Защото е през Караилан.

Ники, ти или друг компетентен, поправете ме ако греша!
Едно кучило е инбредно само на едно куче! Първото, което се появява в родословието от страна на майката и съществува от страна на бащата. Изключение прави инбридинг по връзка. Когато в родословията и на двамата родители има кучета от дадена връзка.
Не знам дали се изразявам правилно. Ще потърся примери по-късно. Сега имам работа.

Разбирам, успехи!

Ти си мъртва за мен, набии си го в милиционерската глава! Не насаждай злоба, не насаждай интриги, недей се бутай в чужди работи, като не ги разбираш. Като вадиш някакви неща от зората на кучкарлъка ми, показва само къде ти развитието! Моите селски са мой проблем, недей ги мисли, нямаш капацитет. Драскай, драскай, не ми пречиш. Вчера беше възпоменателна дата за смъртта на един истински човек, да беше разбрал 5% от идеите му, нямаше да пишеш поредните глупости. Писах ти и по-рано, ти си мъртва за мен, нека и аз съм така за теб!

Винаги е добре да се използва в развъждане всяко едно куче с което би могло да се получи ценно потомство. Считам че Гаракуш е точно такъв, като продължител на тази линия. Също и неговите сестри от друга страна. Защо са ценни? Защото по ред стечения на обстоятелствата кучетата по тази линия през Ерул Каракитан почти ги няма вече. А от всяка гледна точка много по добре за развитието на една линия е да бъде през няколко лъча (колкото повече, толкова по добре). Така че само може да се радваме че линията има още шанс за развитие във времето, чрез съвестни развъдчици желаещи да работят с нея. Даже мисля че това е най важното!

N.В. За непознатите - вижте определението за Генеалогична линия в животновъдството.

Точка в десетката!

Разбрах те.

Пеньо, нямам за цел да си измислям разни неща. Ето ти примери в тази насока, дадени от компетентни в материята хора:



Няма и как да не се отчете влиянието на животни, по които се прави инбридинг, особено в по-близки пояси от този, в който стои родоначалника, по което се развъжда линейно. Би било наивно и инфантилно да се сметне, че подобен инбридинг не съществува или още по-малко, че не оказва влияние.
Още веднъж ти благодаря, просто исках да чуя твоето мнение по въпроса.

Поздрави,

Точно за това трябва да се четат книжки! За да няма подобни меко казано, "объркани" въпроси.
За насока - отговор на базисния въпрос "Какво е инбридинг?"

"Какво е инбридинг?"  - явно се оказва дълъг и широк базисен въпрос. И силно разтеглив.  Според зависи.

За миг не съм си помислял, че си измисляш! Аз казвам, какво знам, какво съм научил по темата и това, което ми показваш не ми е било настолно четиво.
В случая на хипотетичното кучило, да, има инбридинг по Вранка, която няма връзка с основоположника. Другите инбридинги не са фактор. Това е мето виждане. Да, разбирам те, какво искаш да ми кажеш с насищането на странична кръв, но обобщено повтарям: наследник на основоположника през един син, ще скача кучка, инбредна на друг син.

Та какъв е типа на Мечо?

Иначе Мечовци много. Почти във всяко село лаят поне по няколко модела- малки, големи, правоухи, клепоухи, шарени, сиви, пенбени, зелени.
И понеже съм слабозапознат, затова да питам по-запознатите. За кой Мечо иде реч? Чета за някаква линия по "Мечо Асеновград", чета и за някаква по "Мечо от Мулдава". Та се чудя ако смеся тия две линии, какви ще излязат кутраците. Чета, че учените пишат за някакъв много благоприятен хетерозисен ефект дето се постигал, като се кръстосват различни линии. 
А с какъв тип и на кой от тия два мечовци ще приличат кутраците?
Надявам се по-запознатите да ме посъветват. Благодаря им предварително за помощта.





п.п. В практичната математика количество се вдига с бройки по форулата на MechoPuch: Колкото повече, толкова повече. Сигурно и при кучетата ще да е така.

Да изпреваря хейтърите...
Всички знаем за кой Мечо става въпрос. В базата данни е записан като Мечо. Само Мечо. Вече в описанието е отбелязано, че е от Мулдава, от района на Асеновград. Всички други Мечовци си имат "прякори". Във форума, обаче, в темата "селекция и развъждане", в подтемата "линии и фамилии..." е споменат като Мечо - куче от района на Асеновград.

Тук няма хейтъри, нали от любов към кучето е всичкото напъване. Атила, ... на първо място ти благодаря, че ми напомняш къде се намирам. И на второ схемата е всеки се оправя кой как може, което е адски тъжно.

Елементарно е да разбереш къде се намираш. Събуждаш се сутрин. Оглеждаш се наляво и надясно и геолокацията е готова. За по модерните има и втори начин -с отварянето на очите да се взрат в смартфона. Той знае всичко.  :biggrin:


Любопитно от кога стана такава схемата? Дали по принцип не си е била такава. Докато са малки, децата само задават въпроси и те гледат в очите. Като ги хване пубера им порастват КрилААА, защото вече си мислят, че знаят всичко и вече те гледат като пречка, анахронизъм, възпрепятстващ собствената им реализация. Иска се да мине още време и да изядат още бая сол за да разберат наистина колко знаят и колко имат още да учат. И едва тогава осъзнават, че важните, големи неща искат партньорство, а не криворазбрано съперничество. Хубавото на цялата история е, че солта не е скъпа и може да се куса с голями лъжици. Лошото е, че не всички издържат, за да достигат до просветление. Доста си остават само със солно отровление. Въпрос на национална народопсихология е колко бързо и колко много са хората осъзнаващи, че личния успех не е в противовес на общностния успех. Напротив. По сплотена и успешна общност допринася и за по-висок личен успех. Примери по света бол.

Сега за типа на Мечо ли ще пишем или кога схемата стана всеки сам се оправя?

Солта е хубаво нещо, полезно. Но има и млади с повече акъл от родителите си. Е тогава е майсторлъка да го напътсваш и да го научиш на малкото, което знаеш в тоя живот. Колко родители се справят? Не е нужно да се задълбочаваме, резултатите са по- улиците. А иначе за кооперативната работа си прав, но трябва или лидер, който да води кооператива, или група от лидери, които да правят същото. Без работещо управление, един кооператив залязва. Примери безчет.

Но понеже сме тук заради кучето, нека продължим за кучето. Повечето от нас не сме го виждали на живо. Разкажи ни ти, моля, какъв беше Мечо на Седефчеви, дядо на Бабаджан?

Като слабозапознат в материята, взех, че потърсих из нета за разните му там Мечовци родоначалници на линии. Нали в нета всичко има.
Открих две линии мечовци от асеновградско.

Мечо МАКК 00045   този го дават като дядо на Бабаджан.
Няма описание на кучето, сигурно защото не са го виждали.

Мечо HOKK 00017Р
Е тук си личи, че написалия горните редове за кучето не само го е виждал на живо, а и го е пипал с ръка.


Гледам на публикуваните снимки, че и двата родоначалника са черни гриви. Та си мисля да пробвам да пусна внучка на Мечо МАКК 00045 на правнук на Мечо HOKK 00017Р. хем ще запазя гривестата окраска, хем ще се постигне хетерозисен ефект от смесването на двете линии.

Само да попитам а за тия кучета дето са по Шаро на покойния Лазар Дамянов. Те не са ли по тая кръв и генеалогична линия.

Чудесно чувство за хумор! Успехи в смесванията! И схемата продължава ...

За никакъв хумор не иде реч. Просто факти, до които се стига сърфирайки в нета.
Докато я има България и българите ще я има и българската схема.   / Бъл-гаа-рии ю-нааа-циии.. /

Демек няма да ни разкажеш за Мечо, какъв беше, към какво да се стремим в запазването на кучето по тази линия?! И всеки се оправя сам с това, което има, което не е лошо. Факти пишеш, фактите са тъжни. Разцепваме се и се капсулираме кой как може. Иначе всички сме приятели, а всеки тегли към него си, жаден за нещо - за слава ли, за пари ли?!

Живот и здраве да е ще се запази кръвта на Мечо и при мен. С инбридинг III - III по Мрако и IV - IV по Мечо, както и IV - III по Мрако или V - IV по Мечо , с един умерен инбридинг ще затвърдим кръвта на Мечо през Мрако. Разбира се, имаме инбридинг и на Враня Вучо и на Таньо КараКитан. А освен това и няколко външни връзки по линията Мечо също няма да са лош избор. И тъй всеки се оправя кой как може по схемата “Стани,стани, юнак балкански!”, за съжаление.

Трайко не разбра май поста на Атила. Кога на някой му е отказано информация? Не винаги е най практичния начин да се описва дълго и широко кой какво е видял. И то да се иска отговор веднага на мига. Интересното е че всеки говори за "запазени типове'", говори се от първо лице за "прилики и разлики " с кучета за които и хабер си няма! Това е меко казано малко дразнещо не мислиш ли!?

Иначе да, слава Богу има материал за работа по тази линия. За разлика от някои други линии които за съжаление бъдещето става все по мъгляво. Лично при теб Трайко имаш опция за развитието на линията на Мечо. Използвай я докато не е станало късно.

Виж, ние сме радетели за това куче, събрани с една цел. Аз кучето Мечо на живо на съм имал честа да го видя. Хубаво би било да се опише от собственика какво е било кучето, за да знаем ние, работещите по тая линия, кое кутре да запазваме и кое не. Тук не е въпрос за момента, проста стана дума за работа по кучето и аз попитах какъв е бил типа на Мечо. Това е.

Типа на Мечо виждам, че е съвсем ясен на Zahari. Няколкократно и със задоволство сравнява снимки на глави които му изглеждат с високо сходство с родоначалници на линии. Тъй, че по съседски може да го попиташ и него за експертен съвет.  ;)


п.п. Доста съм разказвал и показвал за кучета, които мнозина не са виждали. Но развитията на приятелства и колегиалности от последните 2 години ме карат да ревизирам подхода си в бъдеще. Смятам, че е коректно да огранича информацията само за коректни приятели и членове на организацията, в която членувам. За онези, които са счели, че вече хвърчат в космоса не смятам, че ще съм им от полза. Те всичко си го знаят.


Поздрав за всички хора с крила: https://www.youtube.com/watch?v=hURMxjVQBH0 (https://www.youtube.com/watch?v=hURMxjVQBH0)

И така както вече писАх, положението и схемата са ясни! Аз не съм Захари. Аз още съм член на МАКК. До колкото помня, не моля за някаква секретна информация. И защо да питам Захари за твое куче?!

Няма лошо да ревизираш приятелства, това е твое право. Но не бъркай приятелството с хобито, каквото е Каракачанското куче за много от членовете на МАКК. Тук сме заради кучето, не заради хората. Ако бяхме заради хората, отдавна да ме няма и не само мен.

Какво имаш придвид? Конкретно!

Въпросът ми е за този ти пост. Не за горния.

Какво мога да имам предвид, като съм тъп и треперя от страх  :hmm: :hmm: :hmm:

Питам те сериозно. Какво имаш предвид?

Мисля, че ти отговорих. Успех в развъдната дейност!

Отговаряш ми с мои думи. За пореден път ти казвам, че искам да си конкретен! Какво имаш предвид в онзи си пост?

Демек да приема, че поздрава с Пернишкият скакауец трябва да ми каже, че съм в групата на летящите в космоса, които всичко си знаят? Инфо за Мечо няма да споделиш. Припомни ми каква ни е работата заедно в МАКК, моля.

Заобикаляш ми въпроса, Трайко! Докога ще чакам?

(https://b.radikal.ru/b21/1902/84/72dc851fadfe.jpg) (http://www.radikal.ru) правнук на Мечо

Нещо май си объркал рейса. Чакай на друга спирка. Тия милиционерски похвати на някой друг. Аз каквото съм искал съм писал. Който ме е разбрал- разбрал. Толкоз.

Илиев сега това син на Бабаджан ли е?

Син на Шаро на Лазар.

Просто поздрав за клуба на знаещите :biggrin:
Не знаех, че си в МАКК само за да получиш от мен още повече информация за Мечо. Моля, не игнорирай останалите си колеги в организацията.
Един добронамерен съвет. Би си спестил доста търкания с колеги ако първо прочетеш точно какво са ти писали и след това реагираш.
Ето какво точно написах в предния ми пост.

И да завърша с малък цитат от съвременната класика: Много ми се иска (да разкажа на всички), но (в момента) нямам желание.

Самия Шарко беше много хубаво куче . Щом имате кучета по Шаро , навярно ще имате  и по Марко , тъй като по спомени чичо Лазар лека му пръст ми е споменавал, че има приятели от Гоцеделчевско с които работят върху характера и качествата на нашите кучета.  :cheers:

Виж Атила, аз се опитвам да гледам животни по твое и на Сидер куче. Попитах, като човек. Питал съм много пъти като човек. Разбирам и начина ти на ревизиране на подаване на информация, който се превърна с времето на Бойковият или “с тоя материал толкова!”, което е твое право. Аз нямам преки наблюдения върху родоначалниците. Тъпо е, че сме шепа хора и се .... един друг постоянно! Мнение, което не споделям за пръв път. Търкания с колеги пишеш, ако това са колеги, то по-добре без тях! Имам особена неприязън към педераски изпълнения и злобливи хора. Живея и работя въпреки тези индивиди. Сега как тук държавата регулира чистата популация? Щото ми обясняваш, че не феновете, но държавата трябва да регулира популацията.

Между двете последни изречения има точка, която разделя две изречения. Едното е въпрос, другото покана.

Никой не те разбра! Продължаваш да заобикаляш думите си с разни рейсове и спирки. Застани като МЪЖ и кажи КОНКРЕТНО, какво имаш предвид с въпросния си пост. Или не можеш? Щото си хлъзгав. Или щото си НЕмъж.
ПП. НЕмъж=пу.ка. Страхлива пу.ка.

Пеньо,не казвай,че чак сега разкриваш ориентацията на йеховиста.
Тя жена му вече вече се чуди  за пола на индивида до нея.
Още нещо под секрет-старците в селото му така са го наплашили,че мишлето се наложило да лъже,че гледа на някакъв арабин-бабаит овцете,та белким го не закачат :biggrin: :biggrin: :biggrin:

Седя, чета ви романите и се чудя?! Ако наистина бях мижитурка, тъпак, жена и т.н. защо ми обръщате внимание?! Аз сам щях да съм залязъл с годините! Но ето, че не, не се получи както ви се иска. Трайко си действа задачите и върви напред, взел си урока, урока на Атила за колегите и приятелите, доста преди него. Не стана както омразата, де ... тая омраза ще ви изяде главите, пък уж сте сериозни, големи мъже, ви очакваше! Пък не само това, но и Господ продължава да свива гнезда на кьоравите врабчета, защото на него разчитам! Защо си мислите, че омразата може да бъде водеща в каквито и да е отношения. Защо си мислите, че вършейки дела и пишейки, говорейки лъжи и дело, които ако беше жив Левски щеше да ви поругае, се различавате от злобният, завистлив, лицемерен българин?! Това ли сте вие, двамата?! Айде Иванов толкова си може, ама ти Пеньо, по-умен си, по-разсъдлив, защо го правиш? Какво печелиш? Мислиш ли, че нещо се печели в тоя кратък живот! Каквото съм искал да кажа, съм казал. Каквото да напиша, написал. Каквото ми е на сърцето, това говоря! Не крия нищо и не съм лицемерен! Смятам се за повече мъж от много други мъже! Това, че някой е заплодил жена, не е гаранция, че е мъж. Мъж е този, който казва истината и който работи за каузата, а аз не спирам, при все, че отдавна можех да съм в по- развита страна, заедно с животните си! Но продължавам да се боря за България и във България!

 Та въпросът бе за Мечо, Що за куче беше?

Да, точно за Мечо ставаше въпрос, преди тези твои думи. Един мъж, освен да опложда жена, трябва да може смело да застане зад думите си!

Аз съм мъж, писал, казал, аз заставам зад думите си! Какво търсиш още така и няма да стане ясно. Нямам какво повече да си пиша или кажа с теб! Успех в развъдната дейност и толкова!

Не става ясно, какво искаш да кажеш! Кого касаят думите ти? Имаш ли смелост да обясниш?

Аз ако нямах смелост, нямаше да съм този, който съм! Като се видим очи с очи ще ти обясня, не е нужно да спамим темата, макар, че не виждам какво не ти е ясно!

Като виждам, колко си смел, не знам дали ще имам куража, да застана очи в очи с теб. Зад клавиатурата ми е по-безопастно.
И така, би ли ми казал, кого касаят въпросните ти думи?

Казах!!!

К'во си казал бе, Ювиги? Питам те ясно: кого касаят думите ти?

Трайко, мисля, че си в грешка. С кои кучета ще получиш инбридинг III-III на Мрако и останалите, които си споменал?

Извинявай, нямам време за глупости! Тормози друг, успехи!

О, съжалявам, че те тормозя! Не съобразих, че да говорим за кучета в този форум, е глупост.

Говоренето ти ми е ясно не от вчера. Нямам какво да си кажа с теб. Успехи!

Откакто си се появил в този форум, сигурно няма човек, който да е задал повече въпроси от теб. На по-голямата част от тях ти е отговорено. Интересното обаче е, че когато на тебе ти се зададе въпрос, отговор  няма. Или поне не е конкретен. Способен си да напишеш плеяда от кухи постове, но не и да отговориш. Този път ще се въздаржа от определения, кой и защо не застава зад думите си (ти си знаеш).
 ПП. Един съвет. Не се опитвай да смяташ инбридинг! Излагаш се. Все пак си "кенел". Питай! Не е срамно. За разлика от теб, някой ще ти отговори.

Не ми се влиза в излишни обяснения как си ме наричал напоследък. Няма да обърна и внимание на манипулативните ти твърдения в последният пост. Аз по кои кучета как работя си е моя работа и най-малко не теб, съм длъжен да обяснявам.

Никой не ти се бърка в работата. Казвам ти, че грешиш при сметките с инбридинга. Ти самият ги изтипоса тези грешни римски цифри. А това не е добре за един "кенел". Пък ти си влизай и излизай в обяснения, колкото си щеш. Няма нищо манипулативно. Има факти.

Значи, когато става въпрос за сходна ситуация (нечия работа с неговите си кучета) се изтапанваш на първия ред и чакаш информативен отговор, а когато въпросът е отправен към теб: "Аз по кои кучена как работя си е моя работа и...". Брей! Ти ще се окажеш тежък гъзар, бе Трайко! Ц-ц-ц.

Много са си верни римските цифри, както и сметките ми. Долните ти опитите не ме интересуват.

Ти досега ли проверява римската математика?
Никакви долни опити от моя страна, просто питам, как получаваш III-III на Мрако и т.н.?
 ПП. Не се доверявай напълно на цветните правоъгълници в базата данни!

Така, а Ира и Котраг, не са  ли III - III на Мрако? Не са ли в трети пояс след Мрако? Виждаш колко долно се уяждаш?!

Да се обзаложим, че грешиш? Ама ще си признаеш ли, че не се "уяждам долно"?
Ще бъда сериозен и ще обясня моето виждане за инбридинга на връзката на Котраг х Ира. Ти не знаеш к'во имаш в двора си. Ако греша, ще помоля някой да ме поправи. Котраг е инбреден на Мрако IV-II. При връзка с Ира, която е внучка на Мрако, се получава инбридинг III-V,III на Мрако. Но дори и тази математика не е вярна. Според мен правилният инбридинг е III-III на връзката Мрако х Вранка (син на един брат х дъщеря на друг). Няма инбридинг на Мечо, на Враня, на Таньо, на Чолпа и на никой друг. Това показва моята римска математика. Ай, лека нощ!

Уяждайки се долно, пак виждам, че дрънкаш глупости. Не, Ира и Котраг не са в трети пояс след Мрако. Той е във втори пояс на двамата и в четвърти на Котраг. И би бил в трети от двете страни на едно кучило от тях и в пети по баща. Анадън му?

Предполагам, че човекът (хората) от когото зависи това е зает с други дела, но скоро няма ли да има актуализация на Базата данни? Едва ли няма нищо ново от кутрета родени лятото на 2019!

Не членове се интересуват и държат сметка за работата на асоциацията! Ами има членски внос, който ако се плаща може по-адекватно да се вписват нещата. Ама то нали ти е под достойнството да се занимаваш! Боже, колко простотия има по тоя свят, Боже!

Базата данни на МАКК е ПУБЛИЧНА и до скоро единствена подобна!!! Този факт не веднъж е бил повод за гордост от страна на асоциацията (с право). Както ти нееднократно си споменавал, този форум е свободен за изразяване на мнение и за задаване на въпроси. Какви ли не дискусии са се развивали тук, точно относно Базата данни и то подхванати от "не членове", в което не виждам нищо лошо. Какъв е проблемът, че един бивш член задава напълно резонен въпрос? Можеш ли да ми обясниш? Щото аз мога. Проблемът е, че теб те сърби гърбът. Може сърбежа да е от лоша хигиена, но по-скоро е команда, зададена от болен мозък.

Приеми един приятелски съвет! Пролет е. Сезонът, през който се увеличава вероятността да се срещнем. Ти по цял ден си в твоя "БалканЪ". Тичай! Тренирай бягане по цял ден из БалканЪ. Аз напоследък съм наедрял (над 100 кг) и не ми спори тичането. За теб обаче, макар срамно и позорно, тичането би било ЗДРАВОСЛОВНО! Run, baby, run!

Каквото и да пишеш, въпросът опира до пари и време! А ти не помагаш нито с едното, нито с другото! А иначе шляпай на воля  :lol:

Не знам, с какво помагам и с какво преча, ама в Базата данни виждаме раздвижване. Включително едно кучило на развъдник "Торлак" е на бял свят. Ето, виждаш ли, че нещата не опират само до пари и време! Може и едно логично питане, дори зададено от "не член" да даде резултат. Друг е въпросът за твоята проява в случая, която вече коментирах. Убеден съм, че всичко можеше да мине тихо и кротко и без твоя намеса. Проблемът е, че това не е единствения случай, дето си навираш гагата.

Между другото, тренираш ли бягане, както ти препоръчах?

Много интересен си мислиш, че си. Това кучило отдавна е подадено и имам родословията. Отразяването става бавно, както родословията, както евентуално календари, за които евентуално ще платим и получим шест месеца след заявка и както много други неща, които стават с хоби настроение. Кво тичане ти стЕга мозъка болнав нямам идея!

         След като доктор Вучков започна отново да въвежда информация в електронния регистър към МАКК, мисля че  е редно да уважим труда му, разглеждайки тези електронни родословия, онагледяващи развъдната мисъл, гравитираща около асоциацията. На мен лично на прима виста ми направиха впечатление някои интересни факти:
        Гого Персенк, линия Мечо от района на Асеновград. Процента кръвност от основоположника на линията при Гогата конкретно възлиза на обезсърчаващите 7,42 %, докато Китан брутално доминира с 22,4%.  Абстрахирайки се от скучните проценти, интересно впечатление прави факта, че Мечо се среща 6 пъти в гоговото родословие, докато Китан - 40 … Тук е интересно целенасочена линейна работа по Мечо от Асеновград ли представлява Гого  или нещо друго?
        Векил (Борил) Войвода. И двата му родителя са плод на възможно най-тежкия инцест – между еднопометни брат и сестра. Кучилото се води по линия Бомбата, но кръвността на този развъден детонатор стои на четвърто място с под един процент … Междувременно (и благодарение на горните инцести), Векил/Борил е инбреден в равна степен на кучета по линиите на Калан Пъпкуващий, Мечо Жълтия и Пайо. Някак спонтанно възниква въпроса - каква може да е била идеята при осъществяването на тази връзка?
         И за да не отегчавам аудиторията, ще представя само още едно интересно фактче.  Ако някой отвори произхода на Гуджо Персенк, може би ще се запита защо аджеба, Китан, въпреки че стои най-близо в пети пояс на родословието (и с разлика от 34 години), придава на Гуджака впечатляващите 19,1% от кръвността си. Най-вероятно същият този някой, в опит сам да си отговори на въпроса,  ще се сети да преброи колко пъти Китан се среща като име в родословието на Гуджомир. И по пътя на простата, бакалска  аритметика неминуемо ще достигне до числото 67. Да, името на Китан може да бъде срещнато 67 (шестдесет и седем) пъти в родословието на това куче.  Но визуално Гуджо Персенк много повече прилича на Буян КараКитан. Може би защото той пък самия може да бъде открит 31 (тридесет и един) пъти в педигрито на този негов наследник и  адаш по опашатост.

        ПП Горещо препоръчвам да се чете регистъра. В него ще се натъкнете на много интересни, любопитни и забавни факти.

   Поздрави,

Много добро решение. С много добър резултат и при трите кученца.

Здравей елинпелинови херойо!


Радвам се, че се включва някой запознат със съвременните тенденции в селекцията на каракачанското куче под контрола на МАКК!
Не знаех, че и трите кучила са плод на едно селекционно решение, както пишеш ти. И  понеже не съм запознат с  този развъден прийом, ще ти бъда благодарен да споделиш конкретни развъдни схеми и размисли, очевидно от кухнята на събитията!
Искрено се надявам да получа по-скорошен отговор от този, за който бях помолил магистър зооинж. Божко Добревски.  Искрено се надявам, обследването при него да е приключило с успех.
Поздрави,

Между кучила и кученца както съм написал има лека разлика, ако не можете да четете не виждам смисъл да ви се обяснява.

Здравей rex  .  Благодаря за пожеланието.....а именно, работата при мен се развива в посоката, която съм планирал  :cheers:

     Между кучило и куче(нце) няма разлика в смисъла, в който аз съм коментирал. Става въпрос за кучета, кученца и кутренца – като плод на дадено селекционно решение. А не като индивидуални качества на физика и/или психика. Такива не си спомням да съм коментирал.
     Подобни коментари мога да дам за една определена група от чистопородни КК – плод на линейно развъждане по същия този Мечо от района на Асеновград. И сигурно най-голямата популация от животни по тази линия – селекционна работа и собственост на един развъдчик. Там мога да изкажа известни впечатления относно качествата на конкретни животни, силни страни на линията, предавани характерни белези и т.н.  Понеже съм ги виждал лично – мъжки и женски, млади и стари, участвали в няколкото до тук етапа на селекция. За жалост (или може би за радост) обаче, към настоящия момент тази популация не е известна на широката публика (дори и на снимки), така че един подобен коментар не би бил меродавен.
     Та на фона на горното ми стана особено интересно и попитах - какво се цели с друг един селекционен подход по линията на Мечо от района на Асеновград -  подхода „67 пъти Китан” ?

     ПП Здравей Божко! Радвам се, че работата ти се развива според планираното. Надявам се в близките няколко години  в регистъра да се появят и животни от твоя развъдник (регистриран преди две и половина години). Успех!           

Отговорих ви единствено защото векил(борил) войвода е при мен от малък, както съм виждал родителите и двете му сестри, много добро решение за скачката и много добър резултат за кутретата, ако наистина искате да разберете защо е направена, отговора е в кучетата от родословието, ако се заяждате приятен ден.

       Нямаше да е зле още с първото си включване да обясните, че имате предвид  три кучета от едно кучило, а не трите кучета, за които стана въпрос по-горе. Все пак вземате отношение по написаното в мой поустинг.
       Точно конфигурацията на кучетата в родословието на Векил (Борил) ме карат да се чудя за какво въобще може да бъде направена подобна връзка от селекционна гледна точка. А дали животно от такова кучило може да бъде добър домашен любимец е друг въпрос, който лично мен не ме интересува.

Кое куче в родословието на векил войвода включително и векил е домашен любимец?

Явно съм ви надценил възможността да съобразявате, само в кучилото на векил са три кутрета както съм написал, останалите две кучила са от друг развъдник. Пак ви съветвам преди да почвате да пишете за нечие куче да се запознаете по добре с произхода на кучето.

Нещо не успявате да осмислите това, което казвам. Ама то въобще не е и задължително. Нито пък беше адресирано до вас. То който трябваше, разбра.

Най-важното е вие също да си разбирате постовете, приятен ден.

Продължава да качва кучила в регистъра д-р Вучков, продължават и приятните изненади! Развъдник „Вулкан” – селекционна работа "2019 – до наши дни":  общо 13 произведени кучила, 11 от които с баща Дорко от Вулкан.
Расте и хубавее генетичната база на каракачанското куче, като чат-пат се и разширява …