Дискусии между колеги и "колеги". Принос към народопсихологията на българското к

[rex]

     Атила, от дългия, пространствен и отвлечен пост, успях да ти разбера само някои откъслечни неща , които ми се сториха що-годе смислени. Които пък от своя страна пораждат известни въпроси.
     Последно сега социален експеримент ли си правил или както твърди г-н Динчев, поради интензивните ти пътувания в този период, не си успял да реагираш по-рано, въпреки неколкократните му молби да спреш това предизвикателство към здравия разум? И като стана въпрос за чистене, това упражнение не ти е от силните страни, а и го правиш доста, доста избирателно. Когато псуваха мен и Ariman, просташките псувни демонстративно седяха дни наред, за да последва един изнасилен тридневен бан.  Между другото псувните и обидите още си седят в темата, която специално кръсти на мен, в опит отново да ме обидиш, възползвайки се от администраторските си права. Дори не си направи труда да махнеш нецензурните простотии... Явно принципите ти не важат във всеки случай. Колкото и да се правиш иначе на обективен. Когато ти изнася де.
     В крайна сметка защо rex „се е радикализирал” така – защото не е награден с почетен приз (както казваш сега) или защото ни е станало скучно (както твърдеше по-рано)? Хайде да си избистриш версията, че става смешно вече. Но другото не е никак смешно -  явно в дълбоката си фрустрация съм „повлякъл крак”, щото след мене се нарои още един куп хейтъри. Толкова много, че повечето чак си направиха отделна организация през 2017-та. Други предпочетоха да започнат самостоятелни проекти. А трети просто трайно се разочароваха. Тенденция ли е, що ли е?! Има ли си логична причина за това масово явление - кой да ти каже, кой ще си признае ...
     Rex не го мисли, той си държи правия курс. И му е важно нещата да се случват по правилния начин. Нито мрази някого, нито обича другиго в кучкадарския свят. Просто уважава хората, които правят нещата честно, с мисъл и визия. Нито е писал правила, нито пък после се е чудил как да оправдава системното им неспазване. Не е ревал с пълно гърло „БОК са мелеезиии, нема такава породааа”, нито пък им е писал Стандарт и РП, с цел да ги официализира. Слава Богу, досега не ми се е случвало да правя такива неща. И занапред нямам подобни намерения.

[Пеньо]

БРФК е възможна и заради хора, като Пеньо и rex, които представят личната си неприязън като грижа за общото благо.

В. Динчев, ако има някой, който би отрекъл, че си високо интелигентен човек, бих му препоръчал медицински преглед. Въпреки това, не мога да разбера, що пишеш горния текст, след като в преден мой пост ти казах, че не харесвам БРФК и преди, и след Литов. Бедна ти е фантазията, какви люти спорове съм водил във Фейсбук със Стефан Попов, защитавайки нашата обща (на мен и на теб) кауза КК. Докарах го до лудост. Пяна му излезе по устата. Накрая заяви публично, че не иска повече никакви контакти с мен и ме блокира.
Да, изпитвам неприязън! Но тя е към всички егоцентрични киноложки торанаги в България. Да не се повтарям, обясних ти го с "пирамидите". Вие (торанагите) сте способни хора. Хора с възможности и енергия, неприсъщи на нас плебеите. И ако бяхте впрегнали тези свои качества в името на българската кинология... Ама нали е по-важно, да видите чия киноложка п.шка е по-малка.
ПП. "И ако до всяко добро същество, застане поне още едно..."

[KaraKitan]

Пеньо, какво се е случило с кучката? Отровена, превъртане на стомах, ...? Успя ли да подложиш кутретата на друга?
Скоро имах сходен случай.


p.s. Между двама ви с Венелин има много повече неща, които ви свързват, отколкото разделят. Това, че един упражнява натиск в една точка при защита на породата, а друг на друга е в плюс за общата ни кауза. Ангажираните с тази порода сме като пръстите на ръката. Тя няма да е толкова функционална, ако е съставена само от показалци или само от палци. Природата е направила пет различни пръста за да се допълват.  Така и ние имаме различна форма, различна функционалност и сме най-силни, прецизни  и ефективни, когато действаме заедно в синхрон. Просто е и е изпробвано многократно в живота.

[Пеньо]

Не и стигнаха силите при раждането. Нямаше грам контракции, въпреки многократното поставяне на окситоцин. Не пусна и грам коластра. И четирите кутрета ги извадих аз. От 10 сутринта, до 6 вечерта. Накрая хайванчето издъхна. Много тежко раждане. Нямам друга кърмачка в момента.

Атила, не знам дали съм ти показал по някакъв начин, че те уважавам. Ще те помоля въпреки това, когато комуникирам с Венелин, да ме оставиш да комуникирам с Венелин!

ПП. Изброявайки пръстите на ръката, пропусна да споменеш средния. А той се явява основен фактор в българската кинология. И интересното е, че действа ефективно самостоятелно, без съдействието на останалите.
Природата, е направила всяка ръка с пет пръста, но също така е направила да имаме две ръце. Жалко е, когато тези ръце не действат в синхрон, въпреки че мозъкът им дава обща команда. Вместо да раздават шамари и юмруци на общ враг, те да се удрят една в друга.

[В. Динчев]

Погледнах във форума и макар да се налага да излизам, искам да изразя искрено съчувствие за загубата! Съжалявам! Когато все още развъждах, съм имал тежки раждания, но слава Богу, това ми се е разминавало. Сигурен съм, че въпреки различията в мненията, в този случай всички, които обичат искрено кучетата, са с теб. Аз също! Пожелавам на всички, това да е последното такова "раждане"!

[Пеньо]

Вчера бях афекниран от случилото се. Не искам да занимавам никой със случая. Ати, ако можеш, махни снимките и коментарите, свързани с тях! Благодаря!

[Nomad]

Пена,старите хора казват " Стока за ядове ".Гледал си овце,и там знаеш,че го има.Ще минеш и през това.
Киноложките организации не са ми силата,но как всеки се е окопал и си мисли,че от него започва всичко и с него свършва,скоро единомислие и една посока няма да има!

[KaraKitan]

Някъде в интернет ми попадна нещо написано от Тома Белев, което обрисува много неща в нашето общество. Цитирам по памет:

"Умните ще намерят хиляди причини да се разделят, глупавите нито една"

Все се надявам, че ако умните узреят и проявят и малко мъдрост картината ще бъде коренно различна. Въпрос на желание и воля за успех. И на прозрение, че в случая личния успех ще е следствие от успеха на общността.

Андро, схемата с разделения и окопавания стигна до все по голямо фрагментиране и до презентации на селски панаири под шапката на все по-странни играчи като БОКС(на осъдения Митрев), общински изложбички за радост на избирателите и прочие акции. При което Каракачанското куче безкритично се презентира редом с имитиращи КК кучета БОК, резултат от заплождания на БОК с КК.
И как незапознатия зрител на подобни панаири визуално да разбере, че КК и БОК са различни породи, след като му изглеждат твъъърде сходно? В някои панаири за да е още по-пълно объркването се представят и каракачански кучета под измисления етикет Бг Горан. Дефакто зрителя вижда едни шарени кучета и не може да разбере защо са в отделни рингове. И най-близкото, което му идва наум е, че разделението е заради лични дрязги между хора, а не заради обективни факти. Та до тази подмяна доведе либералния подход на някои колеги, които се опитваха да привличат бокаджии към истинските кучета, като им пускат кучки БОК на свои родословни Каракачански кучета. Както и други колеги, които съвсем съзнателно продаваха чистопородни каракачански кутрета на известни БОК развъдници.
Сложно ли е да се разбере, че в интерес на запазането на Каракачанското куче е  да има ясна визуално и генетично отлика между него и дериватът БОК.  Те не трябва да се смесват. И не трябва да се асистира на такива акции. Напротив, при всеки случай трябва да се изтъква и представя убедително различията. Това е и в интерес на БОК, ако имат претенции да се развият до културна порода с отличим фенотип. Защото другата опция пред тях е да бъдат зачеркнати като политически мотивиран експеримент на хаотично кръстосване.

[rex]

     Атила, смятам че не си прав относно „селските панаири и изложения” и префърцуненото отношение към тях. Ще ти дам пример. На колко изложби на КК в Северна България  си присъствал в последните десетина години? Аз поне, освен състоялата се във Велико Търново през 2009 г. (ако не се лъжа), за друга не съм чувал. А знаеш ли колко изложби на БОК се организират в малките общини само около Русе – аз знам за три. И това вече за поредна година. Достига се до резонния резултат, че познавам двама русенци -  собственици на КК (не казвам, че са само толкова в града), а са ми известни десетки притежатели на БОК. Това като една проста извадка за мероприятата в област с население от четвърт милион.
     Хората няма да познават КК и ще го бъркат, събират, отъждествяват с БОК, докато кучетата от двете породи не започнат да се експонират заедно. Кучетата си били приличали – ами ще си приличат, като едното е „заводска” порода, произлизаща от автохтонната друга. Само дето по изложбите това няма кой да го обясни на хората. Няма кой да им обясни и разликите между двете. Съвсем объркващо е, че няма кой да обясни и факта, че БОК е реално в процес на породообразуване, което още повече опетлава хората. А и как да обясняваш за БОК, ако пред тебе няма БОК, та хората да видят разликите с очите си?! Подчертавам, че говоря за съвсем непредубедения зрител. Иначе за хората, които се интересуват поне малко от чистопородно развъждане, селекция и т.н. има предостатъчно безплатна информация – и тук, и във форума на НОКК, и на много други места. Те нямат извинение за неинформираността си.
     Но ако на някой му е важно българина като цяло да е наясно коя е автентичната, местна, автохтонна порода на България и кое е заводското и производно (което набира сила и като бройка, и като представяне), това трябва да бъде обяснявано и то най-добре при съпоставка. Малко е късно да се стои със заровена в пясъка глава и да се правим, че БОК не съществува. Напротив – съществува и набира сила. Затова прояви като онзиденшната в Петърч, където Захари се справи отлично, могат единствено да бъдат адмирирани. И пак казвам – личното ми мнение е, че на хората трябва да бъдат обяснявани разликите. А това става най-добре при паралелно експониране и отсъждане на кучетата. Обяснето подробно от компетентен съдия при добро озвучаване на събитието. А не да има две изложби в годината и който иска да види КК да пътува до София или Пловдив. Е, няма как да стане.
     Единствено съм съгласен, че това би се получило много по-добре и несравнимо в по-големи мащаби, ако процеса е обратен на дефрагментация. Но, тук идва голямото „НО” с междуличностните ви отношения. Някак не мога си ви представя тебе с Драганов и Светлин Стоев на една маса да обсъждате общо мероприятие. Обществено известно е, че по-вероятно е утре да кацнат извънземни, отколкото това да се случи. Ваши си, вождистки кахъри, но резултата е такъв. Така, че единствен и като такъв, най-добрия възможен остава варианта на НОКК –  да си представят кучетата редом с БОК, да показват и обясняват разликите между двете породи и причините за тях. Все известна част от населението ще разбере за какво става въпрос.

[Пеньо]

Пена,старите хора казват " Стока за ядове ".Гледал си овце,и там знаеш,че го има.Ще минеш и през това.
Киноложките организации не са ми силата,но как всеки се е окопал и си мисли,че от него започва всичко и с него свършва,скоро единомислие и една посока няма да има!

Андро, претръпнал съм, брат. Какво ли не съм видял? Както казваш, при овцете има такива случаи. Едни мангали пък ми откраднаха три коня и ги бяха заклали в близката гора. Отделно херпес вирусът ми е уморил над 100 кутрета. Случвало ми се е да евтанирам мои кучета, по различни причини.
Това вчерашното, наистина ми дойде в повече. Съжалявам, че ви занимавам. Ние да сме живи и здрави, пък кучета край нас все ще има!

[KaraKitan]

rex, мисля, че не си разбрал написаното от мен.
Става дума за подпомагането на процес, при който БОК се кръстосва с КК и се получава визуално подобие на оригинала.
Това е инициатива на бокаджии с ясната цел да покажат, че БОК и КК са едно. И тъжното е, че наши хора им съдействаха от криворазбрана вежливост и колегиалност./колегиалност с противника!?!?/
Как смяташ да се получи визуална и генетична отлика на творението БОК от оригинала Каракачанското куче при този асистиран процес? Отлика се получава САМО при категорично прекъсване на връзките между двете популации. Ама някой искал кучето му да изглежда като КК, ама да се казва БОК и си води кучки при каракачанисти и купува кутрета от развъдници за КК за да си облагородява стоката. Сори. Или ще е КК или ще е БОК. И тук не трябва да има никакъв компромис.

Това да експонираш оригинала до силно наподобяващото го менте е азбучна грешка. Има смисъл да представяш оригинала КК само до селекция на БОК, която притежава достатъчни видими отлики, каквато е например селекцията на Попов. /Такава презентация с обяснения за отликите направи д-р Вучков на изложбата в Арбанаси/. За разлика от Попов, аврамистите и производните им нови клубчета усилено се опитват да имитират типа на Каракачанското куче. И това е защото предишните им опити да представят, че Каракачанско куче не съществува, а шоудеривата БОК е древен оригинал, катастрофираха. Освен това осъзнаха, че въпреки напъните на Н.Атанасов, по света е известно именно Каракачанското куче и то като куче работар. И търгашчета като Ценко и Тишо възприеха подход на заплождане  на кучки при каракачанисти и нов лозунг - БОК и КК са едно, затова си купувайте от нас БОК. И е жалко, когато развъдчици на КК съдействат в този процес на размиване.
 
За да разбереш абсурдността давам пример. Представи си, че компанията Фиат е решила да навлезе с нов модел Ferrari сред девствен пазар/това е незапознатия любител/. Но на същия пазар  се трампят успешно евтини имитации на колата/това е БОК/, чийто екстериор и интериор е направен с голямо участие на оригинални чаркове. Които пък са изнесени от завода на ферари, благодарение на любезни и неконфликтни работници.
От Фиат трябва да са получили пълно ментално затъмнение, ако тръгнат да презентират оригинала заедно с имитацията  на импровизирани квартални автоизложения. Такива на които колите се излагат като експонати зад  въжета. Без възможност посетителя да отвори капака, да чуе мотора и да тества на писта.  Зад витрина оригиналното Ferrari и имитацията изглеждат почти като близнаци.
Представи си как потенциален клиент зяпа експонатите, докато някой на микрофона му обяснява, че двете еднакво изглеждащи МУ коли всъщност били тотално различни.  При това онази, за която злословещия по микрофона твърди, че е менте е с по-лъскави спици на джантите. И край нея група шкембести манекени с анцузи в трикольор, веят национални знамена. И зяпача чете на инфо табелката, че дори вдига 600км в час и е сглобена лично от отдавна покойния Ензо Ферари. Е той на очите си ли да вярва или на някакъв злобен хейтър дето се дере по микрофона. И така влиза в офиса на ментака и решава да стане горд притежател на Ферари модел 2020, лично сглобен от Ензо. И излиза в анцуг трикольор.
Това е резултата от грешната презентация на оригинала.

Азбучни принципи:
 -1. Менте се продава, когато визуално имитира търсен оригинален продукт.
 -2. Менте не се бори, като му помагаш с оригинални компоненти.
 -3. Оригинал не се бори с визуално имитиращ продукт, ако се прескачат в една витрина.
 -4. Оригинала лесно се разпознава от потребителите, когато се презентира сред други оригинали и е категорично отделен от сходни нему визуално имитиращи продукти.

Бокаджии следват принцип 1 и го захранват с ориг. компоненти/по принцип 2/.
МАКК устойчиво спазва принципи 3 и 4./самостоятелни изложби или презентиране край други оригинални стари български породи овце, кози, коне/ От своя страна ти rex хвалиш бивши колеги, защото според теб било правилно да не спазват принципи 2 и 3.


p.s. Ще те разочаровам rex, но много пъти съм бил на една маса с въпросните двама господа/ и не само тях/ и от моя страна никога не е било проблем да работим заедно, стига да е на ясна принципна основа и за истинна кауза. Да му мислят онези, които днес се пишат приятели, утре разприятеляват и храчат там дето са пили вода.


p.p.s. В крайна сметка все още самите развъждащи под името БОК не са наясно към какво вървят в дългосрочен план. Освен че си гледат кучета по дворовете, водят ги на изложби и се тупат братски след това в кръчмата. Единствено в развъждането на Попов се виждат екземпляри с тип видимо различен от оригиналното Каракачанско куче. И както съм писал неведнъж, останалите трябва да решат за себе си, ако ще въдят под името БОК, да селектират в поповия тип. ако им харесва типа на Каракачанското куче да се прехвърлят в тази група.
Липсата на желание и неумение за диференциране се наблюдава из камари фейсбук групи за КК, КК=БОК, БОК и КК, каракачански овчарки, овчарки и т.н. където хора от двете групи постват където им падне, каквото им падне.

[В. Динчев]

Изложби много правели БОК-овете, казвате. Правят, ама с чужда пита майчин помен, както казва народа. Защото масрафа го плащаме всички ние. Вижте им отчета за миналата година. От Държавен фонд „Земеделие“ – 54000 лева са получили.



А когато ние регистрирахме каракачанеца като селскостопанско животно, възразяваха, че кучето не можело да бъде селскостопанско, даже БРФК-то заведе дело пред Патентно ведомство. Пък после гушнаха идеята. Особено с Партията, която дойде на власт. И се получи партиен кучкарски клуб – БКК за БОК на ГЕРБ.



А първия партиен и държавен ръководител и тази година не ги е забравил. Ще им дадат 38000 лева „Помощ за участия в изложения“. Та така, ние им плащаме да си правят изложби, ние им плащаме да си ги посещават.

[KaraKitan]

И в продължение на предишния ми поуст.
 
Rex как би обяснил на незапознат посетител на изложение за разни шаровци, кое от двете кучета в ринга е оригинално КК и кое имитиращия го продукт БОК?
Кои са екстериорните отлики между двете породи, които човека може да види и разбере ясно от тази демонстрация?



Реално посетителят ще разбере това, което вижда. А вижда визуално две много-сходни кучета, собствениците на които претендират, че са различни породи.
В клуба на лявото куче твърдят, че то е стара оригинална порода, а дясното е от друга по-нова популация с набухватели.
От клуба на дясното куче пък твърдят, че тяхната порода е идентична с онази на лявото.

Посетителят почва да се пита, ако второто е идентично с първото, защо е с различно име? А ако двете са различни защо не се различават ясно, а изглеждат толкова сходно? 
В този момент някой член на клуб за старата порода може да почне да му обяснява предисторията - как от едната порода с кръстоски се е получила нова популация с ново име, как в последните години от клуба за новата популация си пускат кучки на родословни мъжкари от старата, за да я наподобят и т.н. Слушайки разказа посетителят логично ще запита: "а защо колегите ви са пускали ваши мъжкари на техните женски след като не са от вашата порода?" И няма да намери логично обяснение.
При което най-лесно ще му е да си обясни ситуацията не с реалните принципни различния в концепциите за породност, а с някакъв типично български личностен конфликт. След което ще възкликне: "всички са маскари" и ще си тръгне.
 
Завесата пада. Вместо положителен ефект за КК е налята вода в мелницата на имитиращия продукт. Язък за добрите намерения и изхабената енергия от участващите любители на КК.

[В. Динчев]

Видях, че rex е „оправдал“  разликата в интереса към форумите на МАКК и НОКК с „възрастова разлика“ и си рекох, дали пък този път не е прав? Оказа се, че пак не е! За сравнение използвах сайта    http://www.bgdogs.net, който е още от 2006 година и се занимава с българските породи кучета. Ами, форумът му буквално е умрял, няма го! Та, не ще да е само до възрастовата разлика rex. И друго има, да знаеш.

[rex]

     Атила, ами то по пътя на твоята логика, хората ще отидат на една от редките изложби на КК – ще видят едни животни, за които ще им се обясни, че са от автохтонната местна порода. После ще отидат на няколко от многото изложби за БОК - там ще им се обясни същото и ще видят подобно изглеждащи кучета. И по тази логика пак ще си кажат това, което ти предположи. Нека бъдем коректни и направим уточнението, че далеч не всички животни – БОК са пълни копия или пък са силно сходни с породния тип на Каракачанското куче. Нетипичните изражения (напомнящи други породи), грубите черти, силно изразения стоп, влажността и други оченабиващи се факти, на този етап от развитието на породата БОК са често срещани. И когато кучетата не са едно до друго и няма кой да обясни, тези разлики никога няма да бъдат забелязани от непредубеденото око. Така и няма да се разбере откъде идват тези разлики и на какво се дължат. Същевременно нека не забравяме, че както и ти каза – БОК не е завършена порода, а в процес на породообразуване. Какво ще излезе на края – прогнозата е несигурна. С оглед най-вече качеството на селекционния процес там. Дали накрая приликата с КК ще е голяма или не, предстои да видим.
     Затова продължавам да мисля, че поставянето на Уран Мировяне и Рилка Симбен като най-добри мъжко и женско кучета на изложбата в Петърч, е малък но ценен успех за Каракачанското куче. Още повече, че животните са избрани на „бест” от екип от трима, в който влизат съдия БОК-аджия и съдия, на който името Каракачанско куче не му е твърде по сърце. Като за това признание, с най-голям принос (освен качествата на животните) е Захари, с компетентните и подробни обяснения защо тези животни са по-добри.
     Относно изтичането на генетичен материал от КК към БОК, аз лично не виждам как това може да бъде спряно от корен. Селекционерът произвежда кучило, за да ползва едно, максимум две кутрета от него. В повечето случаи едно. С късмет още едно ще отиде при негов колега. Останалите трябва да продаде, най-малкото за да им бъде осигурен дом и грижа. При една по-мащабна или ако щеш дългогодишна селекционна работа (не рядко и двете в съвкупност), се произвежда бройка от 100, 200 и повече животни. Неизползваните в селекция често попадат при обикновени любители, щото вече няма стада и овчари. Част от тях сменят през годините собствениците си, дори и нееднократно. Практически не е възможно да се елиминира възможността такова кръвно животно да попадне в ръцете на БОК-селекционер. Особено пък ако това е целенасочено действие. Ще ти пратят едно подставено лице дето се вика и пак ще  купят куче. Ще отидат при собственик на КК, което му е просто любимец и  който отдавна е забравил от каква кръв е (и никога не му е било важно) и ще заплодят на неговото куче срещу добре дошлите 200 лв. Това е непредотвратимо.  В този ред на мисли, обществено известните заплождания и продажбата на КК с родословие, в последствие използвани в БОК-селекцията, само доказват тезата, че БОК е производно си нещо на КК. И че в онтогенезата му са използвани КК като оригинал. И никой не може да го оспори, защото и двете породи са с отделна регистрация, макар и като селскостопански животни. И тук идваме до това, за което не един и двама ореваха орталъка, че всички животни трябва да се чипират, да се поставят във всеобщодостъпен редовнообновяващ се  регистър и въобще да са възможно най-разпознаваеми и проследими.
     Но широкия и обемен въпрос с текущото положение, заслужава и отговор защо се е стигнало дотам? Защо КК,  бидейки тук отдавна, сега е малцинство в сравнение с нещо, чиято история е под 20 години, както ти сам каза? Защо не е наложено, при положение, че с този автохтонен материал се работи организирано повече от 30 години? Защо се оказва, че хората имат съмнения кой кой е, при положение, че едното куче е продукт на столетия селекционен процес, а другото „тесто” с множество набухватели, е омесено съвсем наскоро? И това категорично не може да въпрос само към създателите на БОК. Нито към държавата, нито към БРФК. Това е въпрос и към ответната страна, може би с още по-голяма тежест.