Селекция

[vano]

Вземи за пример английския булдог. Това куче не е изглеждало така преди 100 години, но някаква криворазбрана английска мания довежда до целенасочена работа за да стане това което е тази порода днес. Да това е постигнато чрез спазване на правила, но е целенасочено, желано.

Аз също не приемам кучета които не могат да се възпроизвеждат по естествен начин, но англичаните, а и не само те си ги харесват и си ги развъждат и работят в затвърждаване на смешния вид на това куче.

[Bojko Dobrevski sbg]

Така е Вано ,дори за булгога изменението е станало в резултат на някой развъдни стъпки . При  нашите хайвани каква е работата - започваме да бягаме от типичноста на екземплярите и да ги променяме по един или друг начин като изчистваме различните недостатъци или неща които не ни харесват и  които подчертавам кучетата ни  са съхранили N брой години ,като този N би могло да се каже че е повече от самия живот на изброените по горе породи .....и това само по себе си не е ли малко или много суета - че на кучето ми му е чуплив косъма ,че на кучето ми му няма единия зъб и колегата ще ме одумва заради това - не е ли основна цел вместо да ги подобряваме да си ги гледаме такива каквито са си били без да се стремим към никаква корекция .,а по скоро към затвърдяване на типовете .

[vano]

Така е Вано ,дори за булгога изменението е станало в резултат на някой развъдни стъпки . При  нашите хайвани каква е работата - започваме да бягаме от типичноста на екземплярите и да ги променяме по един или друг начин като изчистваме различните недостатъци или неща които не ни харесват и  които подчертавам кучетата ни  са съхранили N брой години ,като този N би могло да се каже че е повече от самия живот на изброените по горе породи .....и това само по себе си не е ли малко или много суета - че на кучето ми му е чуплив косъма ,че на кучето ми му няма единия зъб и колегата ще ме одумва заради това - не е ли основна цел вместо да ги подобряваме да си ги гледаме такива каквито са си били без да се стремим към никаква корекция .,а по скоро към затвърдяване на типовете .

Това което казваш никой не го отрича, че е така. Доколкото знам целта на МАКК и МОКК, а вероятно и при вас е именно запазване на разнообразието чрез прилагане на поддържаща селекция. Друг е въпроса доколко се получава, но си мисля че има някои линии при които е видно как резултата е много близък до изходната форма - основоположника на линията. За жалост може би точно стеснената генетична база за други линии не позволяват резултатите да са подобни и при тях.

[Habits]

Основната цел е да се съхрани породата такава каквато е била, но в същото време да се съхрани функционалността и жизнеността й. Това не значи да се пренебрегват кучета с чуплив косъм или с по-изправени скакателни стави... Това значи кучетата да са здрави и функционални. Поне така го разбирам аз.
А вече как се определя това е много интересна тема според мен.

[vano]

Основната цел е да се съхрани породата такава каквато е била, но в същото време да се съхрани функционалността и жизнеността й. Това не значи да се пренебрегват кучета с чуплив косъм или с по-изправени скакателни стави... Това значи кучетата да са здрави и функционални. Поне така го разбирам аз.
А вече как се определя това е много интересна тема според мен.

Поради факта, че все по-малко кучета могат да живеят в естествената им среда и поради факта че е пълно с омелезени екземпляри, то мисля че съществуването на тези кучета може да се осъществи само чрез спазване на някои основни правила. Защото едно време една кучка в стадото най-често е била заклещвана от лидера, но и да стане някой сакатлък, да я заклещи някой друг от глутницата или куче от друго стадо не е било пагубно, докато сега ще е доста неприятно, ако я заклещи някое омелезено куче или просто друга порода от съседната ферма

[DonKrasi]

Защото едно време една кучка в стадото най-често е била заклещвана от лидера, но и да стане някой сакатлък, да я заклещи някой друг от глутницата или куче от друго стадо не е било пагубно, докато сега ще е доста неприятно, ако я заклещи някое омелезено куче или просто друга порода от съседната ферма

С това съм абсолютно съгласен

[rex]

Не знам дали тази дискусия да не се отдели в отделна тема или в селекция и развъждане. И е добре може би да конкретизираме въпросите върху определени проблеми, които най-често се срещат при нашите кучета и най-често се пренебрегват. Защото напоследък основно си дискутираме върху захапка и липси, но има и други интересни теми свързани с постановка на крайниците, заъгляване, движения, проблеми с очите - като ентропия, прекалено плитък гръден кош, прекалено издължен или скъсен формат и т.н. и т.н.

Много добра идея според мен. Хем който го интересува да си зададе въпросите. Убеден съм, че ще е полезно за много хора да чуят защо съответния недостатък е елиминиращ или нежелателен. И как той се отразява върху функционалността на животното. Защото много повече се говори дали трябва или не трябва да се правят компромиси с еди-кой си кусур, а доста по-рядко какъв е самия недостатък и какво е прякото му отражение върху животното. Това би било много полезно не само на съвсем начинаещите, които за пръв път влизат тук.

[skolev]

Като че ли се подминава нещо доста важно, типа нервна система, която е отговорна за поведението и пригодността на кучето, както за работа със стадото, така и за отглеждане в домашни условия. Именно тук селекцията трябва да бъде строга 

[kennel Vucho]

Абсолютно съм съгласен че дискутираната тема касаеща екстериорните недостатъци и тяхното влияние върху функционалността на кучето, е изключително злободневна. Даже в УС на МАКК сме на мнение че една официална работна среща с презентации на тази тема не е никак лоша идея. Считам че тази дискусия не е лошо да се прехвърли в раздел "Селекция", и ще помоля Атила при първа възможност да го направи.
По въпроса - винаги съм бил на позиция че размера на популацията не позволява високоинтензивна селекция, освен това генетичната база с която работим не е еднородна по отношение на редица признаци при които се наблюдава проявата на недостатъци - имам предвид тип захапка, брой зъби, постановка и заъгляване на крайници, идр. Това е така поради обекта на нашата работа - именно автохтонна порода с изключително вариране на екстериора в резултат от водена народна селекция в миналото с основен акцент върху работните качества. Просто няма как да се "влезе" в такава ситуация с високостепенна интензивна селекция, и да се ограничи и без това достатъчно малката по размер чистопородна популация разплодни животни. Винаги съм казвал че при преценка на екстериора недостатъците трябва да се претеглят, а не просто да се броят. Това е въпроса който не могат да разберат доста хора и става повод за сръдни и упреци. Когато сме поставяли оценки на екстериорни изложби винаги сме държали да се коментират от съдиите. Това е приоритет на МАКК. Така се опитваме да обясним на хората отстрани защо един недостатък и с по тежко значение от друг, изхождайки преди всичко от функционалността на кучето пазач на стадо. На въпроса за броя зъби, лично моята позиция е че това е недостатък който трябва да се санкционира при преценката на екстериора, но ако имаме по "тежък" недостатък, то тогава работата на съдията е да претегли тежестта на двата и да го обясни на хората или на собствениците които имат интерес от развъждането. В тази връзка ще дам пример с Дого Аржентино - един от официалните стандарти на работна порода при която се акцентира преди всичко на големината на кучешките зъби и на резците, с доста либерален подход към броя на премоларите. Според водещите "практици" използващи Догото за лов на диви свине, работата на кучето по никакъв начин не се повлиява при липсващ някой от премоларите в горната или в долната челюст, но в същото време са категорични че едрината на зъбите е от особено значение. Да се върнем пак в нашата порода - наблюдавал съм случаи при които в резултат от развъждане в потомството се явява липса на премолари и това действа шокиращо върху производителя - Няма от къде да дойде!? Уви, има от къде! Независимо че в продължение на 3 - 4 поколения назад се е стремил да избягва този недостатък и в двете страни (бащина и майчина). Начина на унаследяване на този недостатък може да се предположи че е рецесивно, първо защото се среща сравнително по рядко отколкото пълната зъбна формула, и второ при развъждане на куче с липси на зъби в поколението си преимуществено преобладават кучета с ПЗФ. Опираме неминуемо пак до въпроса с умението и точната преценка на развъждача. Но нека не прибързваме с "голямата ножица". Факт е че в значителна част от аборигенните представители на породата, на които се основава съвременното развъждане са имали отклонение в захапките и броя на зъбите, но нали за това е науката селекция - в хода на развъждането да се избегнат тези недостатъци и на базата на коригирането на фенотипа (изявата на признаците), да се затвърди и генотипа (генетичната база) в индивидите. Винаги съм бил против да се води неправилен подбор при съешаване на кучета с еднакви недостатъци, това неминуемо води да затвърждаване на същите в поколението. Нужни са много години целенасочена развъдна работа за да се избегнат нежеланите признаци в дадена порода и влагане на голямо количество разум при развъдните решения. Не става с три четири генерации, на фона на разнородната база, никой не е застрахован от "изненади".
По отношение на ставните ъгли и постановката на крайниците. Лично мое мнение е че тези признаци са не по малко важни за функционалността на едно работно овчарско куче, от броя на зъбите му. Всеки се е възхищавал на леките пъргави движения на едно силно, работно куче когато се представя в изложбения ринг. Малко хора обаче си дават сметка че тези движения са такива защото кучето е правилно анатомически сложено. От постановката и дължината на шията, през заъгляването и постановката на крайниците, до дължината и широчината на поясницата, и наклона на крупата. Всичко това дава отражение върху правилното движение и издръжливостта на работното куче. "Моторът" на кучето е задницата му. Именно от силата при съкръщаването на мощните бедрени мускули се създава тласъка за движение напред, както и "законтрянето", когато кучето е захапало "противника". Ето защо правилната механика при работа на задните крайници е от особено значение. Отворените ъгли на задните крайници са крайно не желани при нашето куче. На пръв поглед движенията са леки при кучета добре раздвижени, но ако се вгледаме детайлно се виждат проблемите свързани с силата на тласъка, устойчивостта на кучето при изправяне на задни крака, скъсяване на крачката. Всичко това води до намалена функционалност на кучето пазач на стадо. Не са изключени и изключения от това правило разбира се. Лично съм наблюдавал куче с подчертана Х образна постановка на задните крайници с първоначално впечатление за слаба задница, но при схватка кучето беше изключително стабилно на задни крака. В този случай обаче кучето имаше много мощни бедра и въпреки че беше с Х образна постановка заъгляването беше коректно. Изправените скакателни стави са свързани с по къса метатарзална част на задния крайник, освен това обикновенно е комбинирано и с по отворена колянна става. Всичко това води до значително стесняване на задния крайник при поглед от страни. Бедрената мускулатура е по слабо развита. При отворени ставни ъгли, крачката на кучето се скъсява, някъде в литературата може да се срещне като "слонова стъпка". Тласъка при движение напред е доста по слаб и при поглед от страни се вижда че движението на крайника се извършва преди всичко в тазобедрената става, а не толкова при сгъване и разгъване на колянната и скакателната. Примерите които могат да се дадат се доста, и наистина считам че една работна среща на тази тема би била интересна за голяма част от членовете на МАКК и по конкретно на развъдчиците.

[vano]

Много добра е идеята за работна среща 

[Habits]

Д-р Вучков, благодаря за последния обемен коментар. Това е нещо наистина полезно и интересно (поне за мен). Твърдо "ЗА" съм за организиране на една такава среща/ презентация. Силно се надявам тази идея да се превърне в реалност.

[kennel Vucho]

Поразрових се за нагледен материал за да стане по ясна картинката за която говоря по отношение на ъглите на задните крайници. Нарочно съм изрязал снимките защото акцента не е на кой са или от кого са произведени кучетата, а целта е да се покаже разликата в ъглите на ставите и влиянието им върху общата масивност и развитие на бедрената мускулатура.

[kennel Vucho]

а ето един вариянт на недостатък при постановката на задните крайници, който аз лично бих "претеглил" като доста по тежък от липсите на зъби.

[skolev]

Тоже не плохо 

[vano]

Ето и идеалът към който да се стремим


a/b - 45/55
AB - 55% от AC
AC - 100%
DE - AC + 4 до 10% при мъжките кучета
DE - AC + 6 до 15% при женските кучета
ъгъл алфа приблизително 105 градуса
ъгъл бета приблизително 140 градуса