Развъдник "Бреста" - фотопредставяне.

[KaraKitan]

Така е KaraKitan, просто мина време и не успях да го поправя, но с чувство за хумор, ще кажа, че толкова пъти повторих термина "инбридинг", че щеше да бъде чудо да не допусна грешка в целия си пост.
Комбинацията Вакла Х Буян е аутбридна, но Буян какъв е на Китан, син ли е? Ако е така, тази аутбридингова връзка, не се ли явява твърде мимолетна за потискане, на каквато и да била евентуални депресията в линията, като след това  Кана бива заплодена с Барон по Таньо инбриден на Китан, по -  нататък не е нужно да коментирам,знаем че освен кръвосмешение, нищо друго не е правено!?
Не успях да чуя достатъчно задоволотелен отговор, в крайна сметка защо е допуснато това убийствено кръвосмешение, от развъдната ви комисия, и то многократно, което от своя страна говори, че никой не търпи санкции!?

Хайде да почнем хронологично, защото оставам с впечатление, че има неясноти. Връзката Буян КараКитан по Вакла е аутбредна и стои назад в базата. Следващ етап е заплождане на женска от тази връзка-Кана  с Барон Япе за да се получи инбредно кучило по основоположника на линията Китан. До тук не мога да разбера какво те притеснява. Още повече че получените потомци са много добри. Показват го както в реална работна среда така и на изложби. Следва връзка на Барон с негова дъщеря. Едва тук е кръвосмешението. За рисковете и възможностите от въпросната връзка е обсъждано с развъдчика и е предупреден. Включително и че е възможно дадени кучета от такава връзка да не бъдат вписани в регистъра ако покажат физически недъзи. Уточнявам че в МАКК развъдчика носи цялата отговорност за кучилото и селекционните решения. Развъдната комисия консултира за възможни комбинации, а след това може да откаже вписване на кучета, да налага забележки и наказания. Системата е саморегулираща се. Лоши развъдни резултати биха ударили веднага имиджа на развъдчика и на разплодника. Добрите пък го издигат. Иначе казано той е най-заинтересуван да прави нещата добре. Ако пък направи връзка на своя глава, то си носи и последствията. Във въпросният случай връзката баща-дъщеря е рискова за потомците. От друга страна положителното е, че може нагледно да се видят силните и слабите страни на мъжкият производител. Съответно при бъдещи връзки да се съешава с женски, които не притежават показаните слабости. Иначе казано и при тази ситуация има ползи и вреди. Умният ще извлече ползите и поуките, ще коригира и ще върви напред. Струва ми се че развъдчика сам наблюдава развитието на кучетата от инцеста и си прави заключения. Както казах и преди селекцията в линия е изкуство на баланс между натрупване на гените на родоначалника и вливане на нови гени за корекция и опресняване.
Само качеството на потомците ще даде реалната оценка за въпросната връзка на баща с дъщеря. До тогава само ще развиваме теоретични постановки.

Може да си мечатем за немски ред и дисциплина, но в български условия това не може да се въведе веднага и в пълен обем. Казвам го от опит в работа с българи в сдружения с нестопанска цел. Ако е фирма там нещата могат по-бързо да влязат в релси, чрез системата от финансови удръжки и бонуси. При сдружения на свободно обвързали се хора тази система не работи. Неминуемо се налага да се правят някои компромиси. Но само до степен в която не се излиза от рамките на основните цели. Един баланс между желано и реалност.
В крайна сметка кое в нашето общество е прецизирано и работи като немска машина, та да очакваме че в кучкарството ще сме перфектни. Хубаво е че се стремим да вървим натам крачка по крачка. А не стига до целта само този който не върви към нея. Step by step...

[Ariman]

Цитирам само частта, която ще коментирам, с всичко друго казано от Вас съм наясно и съответно абсолютно съгласен.

Хайде да почнем хронологично, защото оставам с впечатление, че има неясноти. Връзката Буян КараКитан по Вакла е аутбредна и стои назад в базата. Следващ етап е заплождане на женска от тази връзка-Кана  с Барон Япе за да се получи инбредно кучило по основоположника на линията Китан. До тук не мога да разбера какво те притеснява. Още повече че получените потомци са много добри. Показват го както в реална работна среда така и на изложби. Следва връзка на Барон с негова дъщеря. Едва тук е кръвосмешението.

Поправете ме, ако има неясноти в хронологията:                           
                                                                      Китан Х Гизда
                                                                                |
                                                       Джеси Х Буян, Куша, Сирма Х Арзан (Шаро Х Ерма(Буян Х Мира))
                                                                 |           |                |
                                                             Медун        |                |
                                                                  \     
                                                                         Таньо      х     Бела
                                                                                       |
                                           (Вакла х Буян)  Кана      х    Барон
                                                                             |        |
                                                                          Кана2    |
                                                                           
                                                                                \  Кана 3

Ще разгледам само тази линия - чудесни екземпляри във всеки един аспект, притеснява ме единствено, че от началото до Барон, също се е случвал сравнително тесен инбридинг, та кръвосмешението се явява капак.

Аз съм изключително чувствително настроен по темата "инбридинг" за мен той е много коварна материя и не е за всеки - дори в граденето на линия, в по - предния си пост сам давате съвета, че когато се работи с един екземпляр е добре да се знае на каква развъдна схема е плод той, за да се направи бъдещата такава. Изкуството на селекцията в баланса, както и желаното, и реалността, за който говорите,по един или друг начин ми се губи.
Саморегулиращите се системи, позволяват една особена свобода, коя е нож с две остриета - консултацията за възможни комбинации, съответното нейно неспазване и последващият отказ от вписване на кучилото, не биха спрели случването на недомислени връзки.
Захванах да коментирам тази, тъй като бива представяне безскрупулно на всеслушание, а колко други има надали някой може да каже.

За финал, както и Вие споменахте, развъдната стойност на едно животно може да се изясни, само като се оценим качествата на неговото потомство. Но нека прохождащите в развъждането запомнят, че не е задължително всяко животно с прекрасен фенотип да бъде и добър производител.
Има една крилата фраза: “Хубавият бик струва колкото половин стадо”. Същото е и с кучетата – производители: качеството на развъдника и неговото лице се определя много от кучето-производител. Добър развъдник не се създава само чрез закупуване на качествени животни. Необходимо е в самия развъдник и от родилите се в него кучета - производители да се раждат животни на ниво. А за това е нужна грамотна развъдна работа.

[kennel Vucho]

Дискусията е интересна и може да послужи за пример за всички имащи интерес в развъждането. Най напред въпросите които поставя Ариман, са изключително коректни от гледна точка на безсмисленото кръвосмешение. Абсолютно съм съгласен и с написаното от Атила. Многократно е говорено със развъдчика за предимствата и недостатъците при инбридинг и още повече при тесен инбридинг и кръвосмешение но не бива да се хвърля вината върху комисията по развъждане - тя консултира и евентуално може да препоръча, но принципите на диктата и тоталитаризма не са нейна функция! Решението за хубаво и лошо е на самия развъдчик. Комисията може да вземе радикални мерки и решевния само относно нечистопородност, всичко останало е в главата и в ръцете на развъдчика!
Относно Барон Япе - резултат от изключително добре подбрана двойка разплодници, целящи крос на две инбредни линии. Схемата на Ариман, която не е особено точна и ясна, може да подведе незапознатия с родословието на това куче. Кучка Сирма няма назад в родословието, най вероятно е объркано името на Калина която е дъщеря на Пепеленовото куче. Та стигаме до Таньо КараКитан - силно инбреден по Китан, и Бела - високоинбредна по Шаро Пепеленовия. В развъждането на животните такъв подход се използва за получаване на така наречения хетерозисен ефект - потомците да превъзхождат родителите по определени признаци. Така че наистина много прецизирана развъда схема от страна на д-р Явор Николов собственик на развъдник Япе. От тук нататък използването на получените екземпляри според мен, най-удачно е при аутбредни връзки. Но пак казвам - препоръчва се, не се задължава. До тук много добри резултати е дал Барон с Кана, по нататък ще видим.

[kennel Vucho]

Кучета на 10 месеца, резултат от кръвосмешение на баща с дъщеря - Барон Япе Х Кана 2. Въпреки че "не съм фен" на тази връзка (и това съм го казвал на Драго), за мен това е една проверка на "силата" на разплодника да запазва правилния анатомичен строеж на тялото, твърдостта на характера и породния вид,  и то при такъв "смазващ" инбридинг!

[kennel Vucho]

....и движенията - такава рязкост и сила, и в същото време се извършват като че ли без каквито и да е усилия за кучето.

[rex]

Наистина много интересна дискусия се е оформила. В тази връзка аз имам един въпрос - а каква е целта на цялата тази работа? В смисъл такъв, че има достатъчно други начини да бъде проверено едно мъжко куче по признак потомство. И в крайна сметка производството на такива кучила не стеснява ли до голяма степен възможността кучетата от тях да работят като производители? Защото както каза КараКитан, за такива кучета автоматично трябва да отпадне възможността за каквото и да е близкородствено съешване. И по-широко погледнато не е ли удачно  да се насърчават по-висок % аутбредни връзки с оглед на както казвате все още недостатъчно голямата популация на чистокръвни каракачански кучета?
ПП Иначе лично аз съм привърженик на системата за самоконтрол и смятам, че наистина е много удачна. Всеки сам трябва да носи отговорността за собствените си действия. Щото ако някой работи недобросъвестно, колкото и пъдари да му се назначат, все същия.

[kennel Vucho]

Наистина много интересна дискусия се е оформила. В тази връзка аз имам един въпрос - а каква е целта на цялата тази работа? В смисъл такъв, че има достатъчно други начини да бъде проверено едно мъжко куче по признак потомство. И в крайна сметка производството на такива кучила не стеснява ли до голяма степен възможността кучетата от тях да работят като производители? Защото както каза КараКитан, за такива кучета автоматично трябва да отпадне възможността за каквото и да е близкородствено съешване. И по-широко погледнато не е ли удачно  да се насърчават по-висок % аутбредни връзки с оглед на както казвате все още недостатъчно голямата популация на чистокръвни каракачански кучета?
ПП Иначе лично аз съм привърженик на системата за самоконтрол и смятам, че наистина е много удачна. Всеки сам трябва да носи отговорността за собствените си действия. Щото ако някой работи недобросъвестно, колкото и пъдари да му се назначат, все същия.

Ами това в червено е смисъла на цялата работа де!

[milkojor]

супер кучета

[rex]

И само да си довърша мисълта за системата за самоконтрол в МАКК. 
Просто от както я следя (от 5-6 години) тя доказва, че работи много по-добре от тази на FCI, която много хора представят като еталон в кинологията. Там може да има много и пространствено разписани правила, указания и санкции - но резултата е виден за всички. И "благодарение" на него, най-вероятно много породи (особено работните) ще престанат да съществуват (поне) във вида, в който са били създадени. За жалост в това число влизат повечето "сродни породи", които така харесваме и обичаме. Въпреки всичките моркови и тояги ...
В крайна сметка рибата се вмирисва откъм главата и ако едно ръководство си е на мястото и работи без задни мисли, нещата се случват. В МАКК има много хубави кучета и това в много голяма степен се дължи на чистоплътността на хората, които ръководят развъдния процес. Защото който е работил в голяма фирма знае колко трудно се постига баланс и синхрон между хора с различни характери и очаквания, пък макар и обединени от общ интерес. Просто няма случайни работи под това слънце.   
ПП Извинявам се на собственика на развъдник "Бреста" ако съм оспамил темата му. Аз харесвам представените кучета - особено Барон Япе, просто не мога да разбера такива инцестни връзки като замисъл - лично мнение.
Поздрави

[Mad Max]

Кучета на 10 месеца, резултат от кръвосмешение на баща с дъщеря - Барон Япе Х Кана 2. Въпреки че "не съм фен" на тази връзка (и това съм го казвал на Драго), за мен това е една проверка на "силата" на разплодника да запазва правилния анатомичен строеж на тялото, твърдостта на характера и породния вид,  и то при такъв "смазващ" инбридинг!

 
Нека не мислим, че Драго е единственият, който на своя глава и убеждения е взел подобно решение. Също така, не се заблуждавайте, че е лесно за един развъдчик да го вземе. Искрено се радвам на резултата, за миг не съм имала съмнения, че Барон е отличен разплодник! Едно известно куче от туркменските - АКГУШ, примерно - също е резултат на кръвосмешение и също е заплождал свои дъщери. Цял свят /от феновете и запознатите с туркменските кучета/ се е възхищавал на резултатите. Някои /например небезизвестната Фарида Болкунова/ например, дори продължават да градят и инбредират точно на кучета, получени от тези двойно-тройни поредни кръвосмешения.

Предвид прекрасната снимка продължавам да следя работата и развъдните резултати в развъдник "Бреста" и вярвам, че Драго има с какво да ни изненада и по-нататък.  Успех, прецизност и бистър ум желая и занапред!

[kennel Vucho]

Наистина се рздвижи темата, и тук се казаха нещата такива каквито са. По категоричен начин се опровергаха и "нечистоплътните" твърдения за чистопородността на Китан и негови наследници, изказани в нет пространството! А в този дух наистина Барон е едно от кучетата, които просто ти взимат очите! Успех желая на Драго в развъждането, и съм му казвал многократно какво "имане" има в двора си!

[gragomirstoikov]

 

[kennel Vucho]

Ай да е хаирлия!

[goce_07]

Наистина се рздвижи темата, и тук се казаха нещата такива каквито са. По категоричен начин се опровергаха и "нечистоплътните" твърдения за чистопородността на Китан и негови наследници, изказани в нет пространството! А в този дух наистина Барон е едно от кучетата, които просто ти взимат очите! Успех желая на Драго в развъждането, и съм му казвал многократно какво "имане" има в двора си!

Докторе отнасям се с уважение към ку4етата ти и знанията ти но гените са нещо много сложно.имам ли4ни наблюдения върху ку4етата на един ов4ар за който 4истопородността не зна4и нищо.преди 12-13г направи слу4валата се и в миналото връзка със санбернар .4ист женски санбернар слу4айно е заплоден от голо 4обанско ку4е с текезесарска кръв.едно женско от връзката оцелява и го взима 4обанина .тази ку4ка я запложда на едно много хубаво нашенско ку4е от кръв при която е типи4но 4е ку4етата са с много слабо изразен стоп.след това 4овека си взе и ку4ка която назад също има санбернар ,като майката на ку4ката (4иста помашка ку4ка)също беше със слаб стоп и като цяло доста сухо животно.при полу4ените ку4ета нямаше екземпляри със санбернарски 4ерти.новополу4ените ку4ета ги смеси в инбридинг брат и сестра и допреди месеци 4овека имаше няколко 4ерно-бели навъртяни ку4ета с хубави бадемовидни о4и високи около 69-70 см полу4ени от най -близък инбридинг.това е нещото, което много промени мисленето ми и отношението ми към инбридинга ,като на4ин за установяване на 4ужда кръв.тези ку4ета просто никой не можеше да ги разпознай.уверих се 4е играта на гените никой не може да я предскаже накъде ще отиде.просто някои ку4ета толкова силно предават в потомството някои 4ерти ,4е ако нямаш много и при това достоверна информация играта,, познай мелеза,,става много трудна.този пост не е насо4ен срещу гореобсъжданите ку4ета ,просто искам да кажа 4е нещата са много по-сложни отколкото си ги представят пове4ето хора.и никой не може да каже със сигурност къде има стаени 4ужди гени.

[perelik]

Легендарният Бари, истинско чистокръвно Сан Бернардско куче от преди 200 години (1800-1814):



и днешните хибриди, които са повече Нюфове, отколкото друго: