Форум КАРАКАЧАНСКО КУЧЕ

По молба на Наско Вучков, премествам тази дискусия от фейса и тука. Не знам дали мястото и е в тази тема, но ако не е модератора да я сложи където трябва :)

(https://lh6.googleusercontent.com/-KNt28i1vnZk/U5Id2ermXLI/AAAAAAAAVOE/CJiy7jaPdFo/s640/10363895_731852670211735_1425776535118342293_n.jpg)

Виолета Вълчева Росене какви данни ти е дал Суат за тая кучка?

Rosen Mihaylov Кучката върви по Гуджо -така ми казва Рамис баща му на Суат с който сме приятели. Защо?

Виолета Вълчева Интересува ме по точно по кои кучета на Суат е? Търся отдавна кучета по Гуджо но при Суат няма преки негови синове отдавна. Мъжко куче с което последно работеше Суат е от Касе и неговата стара кучка Цона.

Rosen Mihaylov Пряк син на Гуджо имаше при мен и се казва Каплан .На изложбата през 2007 г. Рамис си го позна и пита Суат дали не е същото кутре , което Алишката е взел заедно с още едно като кутре от Рамис. От Каплан има син /внук на Гуджо/ при д-р Асен Узунов. Тази Кучка се казва Меца както майка и . Това са кучета дадени като малки при тяхна рода и след това взети защото са се разовчарили хората. Трудно е да се намерят преки линии. Добри приятели сме с Рамис и Суат и съм убеден ,че са лоялни към мен. През кучки има кръв от Гуджо при тях но няма линия от към кучета по Гуджо. Единствения внук по линия на Гуджо е кучето при Асен Узунов на 100% , това е което аз знам . Ако някой е заплождал други кучки -може но и да има незнам.

Виолета Вълчева Росене разбери ме правилно. Суат и баща му ги познавам повече от 15 години . Действително даваха кутрета из района на Якоруда, и повечето ги знаех. Но ако майката на тази Меца е била дадена като кутре, въпроса който изниква е кой е бащата на младата кучка? Това че някой може да познае кутре след десетина години си доста добро постижение, но дори и така да е, това не променя случая със Меца. Ако ми дадеш име на собственика при който е била кучката ще поразпитам точно.

Rosen Mihaylov Като се видя с Рамис ще го питам и ще пиша. Понякога Виолета отношенията са изградени изцяло на доверието между хората. Предпочитам да вярвам на думите на колега и приятел, на очите ми както и логика отколкото на други неща. В края на краищата аз предпочитам да се доверя на най-стария и истински овчар в Рила -бай Рамис Осман, който заедно с неговия и мой приятел Спас Тунин от Костенец са пашували заедно с каракачаните преди много години около Белмекен. С течение на годините много хора изпадат в крайности относно произхода специално в гилдията на запалените кучкари . Но ако подходим по принципа за достоверни факти -ами то няма да има нито едно куче с произход 100г. То хората не си знаят родословното дърво а камо ли овчарските кучета , които по текезесарско при много от тях не им се записваха нито дати , нито листи, нито се знаеше кой е баща на кой , поради факта ,че всички бяха пуснати. Не ми се навлиза в задълбочени мнение .Единствения метод да проверя кучета ако се съмнявам в тяхното потекло е тесния имбрединг. Но пак е относително защото ако са в отдалечен пояс става трудно. Тази Меца както и майка и ги взех заради връзката им с Гуджо а и перфектните работни качества със овцете. Добри приятели сме с Суат и Рамис. Те също ме познават като човек и знаят какво аз ценя, както и всички други колеги мои- думата "доверие" е фактор в някои случаи имайки в предвид вида, работните качества, поколенията, характер и т.н.

Виолета Вълчева Росене, ако не си разбрал, пише ти Атанас Вучков от този профил. Пак ти казвам, не ме разбирай погрешно - просто искам да изясня произхода точно защото трябва да се опишат родените кутрета. Ако някой иска родословие на тези кутрета например!? Относно времената от ТКЗС - да такива бяха времената и никой не е писал дати и снимал скачки. Но не забравяй Росене че в МАКК говорим за отговорна развъдна работа с правила и документи. Тези времена на ТКЗС тата отдавна вече са минало и ако тогава не е било толкова страшно защото мелези толкова по онова време нямаше, то сега сам виждаш за какво става въпрос - всеки плоди на каквото му падне без да се интересува от произход. Каква е гаранцията че няма да се настъпи мина при такъв риск? Да работните качества са важни безспорно, но примери за мелези с отлични работни качества мога да ти дам също, така че това не е водещ критерий при положение че за дадено куче не се знае нищо по отношение произход. Така се обезсмисля сериозната развъдна работа. Това с инбридинга също е вариант за проверка, но сам казваш че не е на сто процента сигурно. Освен това отнема много време и въпроса със получените от тези "проверовъчни връзки" кутрета остава отворен и доста болезнен за бъдещите собственици на кутретата.

Rosen Mihaylov Атанасе знам принципите на МАКК -все още съм в МАКК а и до скоро бях отговорник по развъдна дейност мисля. Мисля ,че за толкова години що годе се понаучих как да се доверяам , на кой и по какъв начин. Опита ми вече и като традиционен животновъд също ми помага да подбирам, селектирам, определям и селектирам не само по екстериорен метод кучетата ми. Имайки в предвид принципите на МАКК и методите на работа не трябва ни най-малко да се притесняваш в мен ,че ще направя компромиси и т.н. относно произход и чистопородност. Мисля ,че пред доста от вас съм го доказал и ВИЕ го знаете добре. Доверил съм се на казаното от Рамис и тепърва ще го проверявам за мен на първо място доколкото е възможно. Ако някой се притеснява от моето доверие да не взема от тези малки но според мен кученцата са добри. Ти си виждал Атанасе както и аз . Продалъжаваме с традицията . На нито едно куче от р-к ТИТО не му е висяло нищо, провиснало, липсвало и т.н. Убеден съм ,че кучетата на р-к ТИТО винаги се разглеждат под лупа и това ме успокоява винаги. Даже си спомням ,че преди време се проследиха някои от моите до 13 пояс та даже и 14-уникално. Затова и не искам сертификати за породност от МАКК докато не съм сигурен, както виждаш.

Rosen Mihaylov Надявам се Атанасе с поправката ми в заглавието на поста да съм успокоил притесненията за породност на кучката.

Виолета Вълчева Винаги съм давал пример с това какво именно Ти направи в името на чистопородното развъждане, като бракува кучета в които имаше съмнения! Факт заслужаващ адмирации! И пример който трябва нотменно да се следва в МАКК. Именно това прави МАКК по-различната организация!!! Именно поради това хората гледащи отстрани виждат в МАКК че се работи по правила и с факти, което разбира се дразни много хора но това си е техен проблем! Разбира се че не подценявам твоя опит и око -работата ти го доказва. Знаеш че аз не си кривя устата да кажа когато някое куче ми хареса независимо от кой тип е и от кой развъдник е! Много от твоите млади кучета са ми на сърце, но именно това в случая ме смути - заслужава ли си да се хвърлиш "на сляпо" с кучка която само на едната дума си харесал. Знаеш как си събирал кръв капка по капка, от старите кучета на които линиите продължаваш в твоята развъдна работа. Знаеш колко е трудно да запазиш нещо толкова крехко! Заслужава ли си риска!? Да, разбира се че има доверие между хората и това качество все повече липсва у българина но нека бъдем реалисти. Дадената дума означава и да се дадат факти и достоверна информация за баща, майка и предци назад. Това го изисква съвременната развъдна работа. На това се основава развъдния процес. Тук не става въпрос дали вярваш на някои или на някой не вярваш. Колегите в МАКК са доказали че работят коректно. Разбира се че има различия и разбира се че има спорове! Но не и преднамерена подмяна на произход или информация! Това е приоритет на други хора и организации. Да случва се човек да греши, разбира се всеки е допускал грешки! Само който не работи той не греши. За това не искам да разбираш думите ми като заяждане или нещо от сорта. Искам да се спазва коректността по отношение на произхода в МАКК. Ако искаш да опиташ - да това е твое право и решение като развъдчик от МАКК. Аз уважавам това решение и всичко трябва да е ясно, така както е било! Разбира се че хубавото тепърва предстои който не вижда какво се постига в МАКК си е лично негов проблем!

Rosen Mihaylov Не , не ме обижда мнението ти -то си е твое. Обижда ме недоверието Атанасе .Живи и здрави .
10 часа · Променено · Харесвам
Виолета Вълчева Не е недоверие! Защото като завеждащ племенна книга трябва информацията която постъпва от развъдчиците в МАКК да е коректна. Защо да е недоверие това че се интересувам от произход, това е напълно в реда на нещата! Защото подведени от казаната дума има и други. Така става объркването което искаме да избегнем. Казваш недоверие - Какво недоверие да проявим например за Рижко, какво да кажем за младите от твоето развъждане!? Произхода когато е ясен става много по лесно - това ми е мисълта! Чест прави че така постави въпроса. Да, така се работи! Живи и здрави!

Rosen Mihaylov Добре , по пътя на логиката нека запитам и аз няколко въпроса. Защото аз като член на МАКК също се интересувам и ми е интересно. Проверени ли са чрез имбрединг всички сертифицирани кучета от МАКК. Проверени ли са всички кучета до 12 -14 пояс назад както примерно се проверяваха моите? На какъв принцип се работи и как се провериха доста кучета от Драганов , които влязоха в селекционната дейност . Питам защото примерно Драганов не казва произход . Дори и да се направи имбрединг на определени кучета как се доказва той?-тоест всеки може по пътя на логиката да твърди ,че е направил имбрединг на кучета а реално да не е направил .Каква е дифиницията за "чистопородно каракачанско куче"? Как се доказва един родоначалник без да е имбредирано по него? Сега , Наско не ме разбирай погрешно но искаме да представяме методите ни професионално . Затова питам и искам отговори на въпросите .

Rosen Mihaylov Тоест на кой трябва да се вярва . На някой дето си казал нещо или на метод , който достоверно доказва истината? И след като няма метод , който на 100% да докаже чистопородността на определено куче , кой вариант за доказване остава? Атанасе , като завеждащ селекционната книга моля те дай според теб и твоя опит дифиниция за "чистопородно карачанско куче"в смисъла на проверка а не стандарт на породата. и да уточня, не задавам въпроси от личностен характер и не се заяждам а ми е интересно и любопитно като член на МАКК и загрижен за породата човек. Мисля ,че компретентни отговори ще бъдат от полза за всички колеги в МАКК. Благодаря.

Konstantin Georgiev Росене,тези теми са дъвкани,дъвкани че вече горчът.Чета и неискам да вярвам че развъдчик с дългогодишен опит като теб,е възможно постоянно да започва от начало,кучетата ли свършиха що ли?

Rosen Mihaylov Нищо не е свършило . Всичко има . Нямам против никой и определени кучета Захари. Пишем за методи и си задаваме въпроси и отговаряме. Тя методиката е Захари такава ако не си забелязал -да се връщаме все в началото към "извора" дет се вика. Нали там е истината .

Виолета Вълчева радвам се че се оформи дискусия по тема която ми е любима а именно развъждането. Най напред дефиниция за чистопородно каракачанско куче която е възприета в МАКК е куче с типичен за породата екстериор и набор етологични рефлекси, с проследен произход, при който не са установени предци от други породи, или хибридни екземпляри. Ако дългогодишен член на МАКК не е запознат с тази формулировка, то сега има случай да го направи. По отношение на ИНБРИДИНГ, Росене, надявам се че си запознат с Правилника за развъждане и селекция на МАКК. Там ясно е упоменато кога и.как се прилага този метод на развъждане. Във връзка с въпроса за проследяването по поколения, пропускаш да отчетеш факта че информацията която разполагаме в асоциацията е събирана от отделните по стари развъдчици повече от 20 години. имаме данни за кучета отпреди 80 -та година. Въпроса за основоположниците на линии - да по повечето е инбридирано в една или друга степен. Популацията ни е малка и ще не ще това става. Въпроса за кучетата развъждане по Драганов - пропускаш факта че през 2007 УС на МАКК взе решение кучетата с фамилия Горан да бъдат включени в развъждането на МАКК, изхождайки от изключително чистопородната развъдна дейност на развъдника на Драганов, което е засвидетелствано през годините. Така в редиците на.МАКК дойдоха хора и кучета което само по себеси се отчита като положителен факт! Проблема който съществува при някои от тези кучета е че къде нарочно къде неволно се крие информация относно точния произход. Това навярно ще се съгласиш с мен, МАКК.няма вина. Проблема идва от осонености в характера на техния производител. Подчертавам това са единични екземпляри на които е прилаган метода на инбридинг или предстои това да се направи. Казваш кой ще докаже че е осъществена подобна връзка? Ами пак опираме до етиката и коректността на отделните развъдчици! Ако изгубим идеята, Целта, която ни обединява в МАКК, а именно- да запазим чистопородността на Каракачанското куче, то няма въобще никакъв смисъл отМАКК и от това за което се блъскаме залудо! И не се убиждам от въпросите ти, само дето тези въпроси ги претакаме на всяко едно събрание или среща на членовете на МАКК.

Виолета Вълчева Пропуснах да отбележа - Да, на всеки от сравнително поновите основоположници на линии е направена проверка чрез инцест!

Konstantin Georgiev Росене,радвам се че се сещаш за извора,но нали се сещаш че на някои изворът им беше в дворовете но дали си наточиха вода от него?На други извора им дойде в двора благодарение ,мисленето им за него,и сега точат от него:-)

Rosen Mihaylov Захари , струва ми се ,че се опитваш да доказваш нещо пред мен ли или бъркам? Ей човек , не ме оприличавай с този или онзи -да си жив и здрав и въди кучетата си и ги обичай както и всеки друг. Това ,че не ходя вече на няколко изложби не означава ,че съм останал без кучета. Старата поговорка :.."където е имало винаги ще има" при мен ев пълна сила . Както моите за мен са най-хубавите така и твоите за теб са най-хубавите. Гледай си ги и бъди лоялен.

Rosen Mihaylov Атанасе, 2007г. мисля ,че ти пропускаш или може би си позабравил ,че аз най-често комуникирах и разговарях с собствениците на горански кучета като Тошко и компания. След доста срещи с тях те сами се навиха и искаха да влязат в МАККи това може да го потвърди Тодор. Интереса от страна на МАКК беше най-напред заради хората , които ще влязат в МАКК с кучета и после до " изключително чистопородната развъдна дейност на развъдника на Драганов. Не напудряй нещата по малко по-различен начин а да казваме истината ще е най-добре. От една страна се опитваме да работим професионално а от друга страна много на доверие се приемаха нещата. На някои развъдници и то от първите се правиха проверки до 14 пояс а на други се приемаха кучета " на доверие.

Konstantin Georgiev Росене,един път гледаш от много високо и трудно виждаш,его ли що ли.Друг път гледаш от много близо и пак ти е трудно да видиш!Пред теб да доказвам нещо,(отнася се за първата ми мисъл).Това че пак ще има при теб,може само да ме радва,а дано.

Rosen Mihaylov Радвам се Захари за теб , радвам се как за няколко години прозря, как виждаш всичко перфектно . Радвам се и как си "повярва". Браво , продължавай все така . МАКК има нужда от такива като теб точно сега. Сега няма и конкуренция много -виж кво става като го няма шампиона:)?

Konstantin Georgiev Абе незнам дали МАКК,има нужда от мен точно сега,но от екстремисти като теб със сигурност няма нужда.
А мерилото за прозрението са хората,Росене.

Виолета Вълчева Не съм забравил въобще, защото именно аз съдех тези кучета на първото им представяне в МАКК! И тогава представени в ринг 2. Тогава подробно беше записана информацията за произход с която разполагат собствениците, както и подробно екстериорно описание на представените животни. След разговор с тях УС взе именно това решение! По отношение на иронията ти по адрес на "изключително чистопородното развъждане" на Драганов, мисля че е неуместна. Винаги в своята работа той е държал на чистопородността! Да някои негови приоми и убеждения аз също не удобрявам но по отношение на чистопородното развъждане мисля че никой не може да отрече неговата заслуга. Да ти напомня че именно по неговото развъждане днес в МААКК посъживихме някои линии, и нещо повече - развихме още няколко допълнителни линии в породата. Така че място за пудра в случая не виждам.

Rosen Mihaylov Хахаххах аз защото съм екстремист съм се отдръпнал лекичко и си свиря и си въртя тояжката с овцете. Но това Захари ,че съм "екстремист " ми звучи похвално . Благодаря за което.

Виолета Вълчева Понеже се получава не лоша дискусия на тема развъждане, предлагам на модератора или както му се казва тук, да премести тези постове в форума на сайта на МАКК в темата Развъждане и селекция, защото ще е от полза за доста хора които нямат фейсбук.

Rosen Mihaylov Няма никаква ирония. Аз също имам малко кръв от драганови кучета. Нямам против кучетата нищо а принципноста на обследване на определени кучета в МАКК. КАзвал съм ти го не един път и на теб и на Атила и сме водили доста спорове и разговори. Дифиницията и подразбиране на Драганов за чистопородно куче са доста по-различни от принципите на МАКК Атанасе, това е една от причините той никога да не е в МАКК , както и "някои" линии кучета , които се толерират в МАКК.
33 мин. · Променено · Харесвам
Виолета Вълчева това че не е в МАКК си е лично негово решение. Членството в МАКК е изключително доброволен акт и след като доброволно съответния член е решил да членува в тази асоциация то трябва да спазва възприетите принципи и правилници в същата.

Konstantin Georgiev Думичката,екстремист е добра затова си е твоя работа как ще я приемеш:-)Но когато става въпрос за отговорно развъждане към дадена организация в случая МАКК,си е чиста проба непрофесионализъм:-)

Интересна дискусия се провела защо не вземете да направите генотестове на кучетата така ще се разбере в кои има примеси от сродни породи :smile:

Митохондриален, Y-хромозомен, за био-географски произход, комбиниран? Имаш ли идея какво всъщност представлява ДНК тест и какво би могъл да покаже при кучетата? На каква база ще се правят сравненията? Къде у нас се предлага такава услуга? И остави приказките при БОК за генотесове, това си беше чиста парлама!

Подобен тест би могъл да докаже че в дадено куче няма примеси от САО Кавказ Санбернар и тем подобни както се получи при БОК но Аврам не иска да разкрие истината

Renegat23, наясно ли сте с генетични изследвания, какви методики се използват, какво показват и какво доказват? Разберете няма лаборатория у нас която да работи на ниво породен геном. Всички приказки за ДНК анализи правени при някои алтернативни организации са абсолютно повърхностни и обобщаващи. Извода който се обобщи от същите изследвания беше че кучето е родственик с вълка! Открихме топлата вода!

http://progene.my.contact.bg/animalgenotyping_bg.html
Изглежда че има и при съмнения в някое куче дали има кръв от санбернар винаги могат да докажат дали има или не

Renegat, явно не сте наясно. Да определиш родство и произход е едно, а да определиш наличие на генетични маркери от друга порода в определен геном от друга порода е съвсем друга работа. Както сам можеш да прочетеш дадената информация се отнася за методика в която се използват 10 локуса. Това е достатъчно да определи дали дадено куче е от съответен родител. Тази методика беше въведена най вече за определяне на произход при стада селскостопански животни където биват пускани няколко мъжки разплодника едновременно и тогава да се определи например кое агне от кой коч е става мисия невъзможна. Чрез този метод това вече е възможно и то с висока точност. За определяне на породна генна характеристика се прилагат методики за генетични изследвания които използват минимум 30 микросателитни локуса. Сам си отговори на въпроса дали това за което питаш е по силите на нашите лаборатории. И имай предвид говоря ти за определяне на породна характеристика. Това означава че на първи етап е нужно да се събере база данни от минимум 60 доказано чистопородни животни, неродствени помежду си. След това се стиковат получените резултати и се определят породни маркери. Сложна задача на този етап, защото е свързано със сериозни финансови средства.

на всички е ясно че на този етап генотест на нашата порода не може да се направи.и пак въпроса опира до доверието между кучкарите .просто много хора ги е страх да не ги излъжат и затова не смеят да използват останалите все още аборигенни екземпляри.като лично за мен е правилно тези ку4ета да се използват в развъждането.

Виолета Вълчева Интересува ме по точно по кои кучета на Суат е? Търся отдавна кучета по Гуджо но при Суат няма преки негови синове отдавна. Мъжко куче с което последно работеше Суат е от Касе и неговата стара кучка Цона,,  докторе търсел си, а само на 20-30 км от Якоруда допреди 1,5 год. имаше едно черно куче внук на Гуджо.мисля даже че може да има синове и дъщери от този внук.

Ангеле знаех го това животно. Аз имах интерес към синовете на Гуджо. Но окъснях с реакцията. Иначе съм съгласен с по горния ти пост - лошото е че ако са останали няколко чисти капки останалото е море от помия!

За да не ме е страх да използвам куче в развъдната си програма следва животното да отговаря на стандартите за породата. Дали кучетата, които се предлагат са в синхрон със стандарта? Ако са добре, ако не са, няма как да се използват аборигенните екземпляри. Локално кучкарите ще си ги гледат, но бъдеще, организирано бъдеще за тези животни, не би могло да има!

Относно генотеста, породата, нека всеки, който иска да си вземе овчарско куче да прочете и се поогледа и избере желаното от него кутре от развъдници те на МАКК, това е правилният път, който гарантира качествено Каракачанското куче!

затова на всички мои познати кучкари им казвам -използвай момента.толкова е опоскана популацията ,че човек веднага трябва да използва момента да заплоди нА  някое куче или да го купи-кой каквито цели си има.много хора не разбират че работното куче днес е тук утре го няма.тях по-често ги тровят,по-често ги блъскат автомобили,загиват при кучешки сватби и схватки с хищници.но повечето хора винаги чакат и още по-често не могат да оценят дадено куче.не могат да разберат че работните кучета се формират по-бавно ,по-гладни са,по-неугледни и т.н.а за синове на Гуджо не знам ,може и да има някой останал,не съм се интересувал,но пък внуци трябва да са останали,братя или сестри на оня черния.

от чистите кучета аборигенни дето знам всичките отговарят на стандарта.имат си и недостатъци но пак в рамките на стандарта.единствено не знам едноцветните кучета дали отговарят според вашите изисквания :biggrin:не подценявайте екстериорно аборигенните ку4ета със стадата този примерно няма да го приемете във вашия стандарт,но си е старотипно банско куче(http://s019.radikal.ru/i623/1406/78/a527cebd8878.jpg) (http://www.radikal.ru)

Трайко, няма място въобще са въпроса дали да използваш в развъждане куче което  не отговаря на стандарта. Ясно е. Говорим обаче за уж аборигенни кучета, с перфектна визия и с работни качества за които липсват каквито и да е данни за произход. Такива кучета ги наричам "фантоми" за тях не се знае абсолютно нищо или по лошото - умишлено не се казва защото обикновено има нещо гнило. Дори и собственик или производител - нищо! Затова трябва да се пита и разпитва - винаги има някаква сламчица за която да се хванеш и да вземеш информация. Така от човек на човек от куче до куче може да се изяснят нещата. Разбира се при такива животни най сигурния метод за проверка си остава тесен инбридинг. Там все нещо ще светне ако има "чужд бушон"!

Ангеле, за "аборигенно" куче днес да говорим мисля че е пресилено. Аборигенни могат да се определят кучетата от чернибелите снимки отпреди 50 години. Които кучета като ги видиш определяш само че носят екстериора на тази порода. Нищо назад не се знае нито бащи нито майки нищо. Това са аборигенните екземпляри. Днес вече не е така - съвременни живи кучета просто няма как да са аборигенни - виж да бъдат внуци и правнуци на аборигенни предци съм съгласен, но да се твърди че има кътче в България където да не е стъпвал поне един запален кучкар за да види и да вземе кръв, или пък по лошото- да остави кръв!? Няма такова място. Винаги може да се събере информация за произход - трябва само желание и много упоритост!

Еи...Тук се  е заформила добра дискусия,но липсват някой хора.
goce_07,ти по всички теми ли държиш да останеш нисък:-)
А за банското куче от снимката,дали това  е стария тип :lol:

Захари ти някакъв проблем ли имаш с мен .мога да пиша в ,която тема си искам господин ИЗВИСЕН .Ти някога виждал ли си ги банските ку4ета поне на снимки.и  ти препоръчвам ,ако имаш някакъв проблем с общуването ,трябва да идеш при едни високообразовани и тясноспециализирани хора-наричат ги психотерапевти.те ще ти предпишат подходящите успокоителни и ще провеждат дълги и задушевни беседи с тебе .И накрая съвсем по фройдистки ще се окаже че проблемите ти в общуването ти се дължат на първия ти полов акт ,който си осъществил с любимата си козичка от стадото на прочутите ти дядовци чобани.Толкова по твойта диагноза-вече не искам да разговарям с хора, на които коефицента на интелигентност се доближава (но само доближава) до този на овцата.

Ееее хайде да не разваляме хубавата дискусия с лични обиди и нападки. Да спазваме добрия тон и да говорим за кучета!

Dокторе аз говоря само за кучета ,а някои други почват- ,защо пиша тук ,защо там ,защо оставам нисък.имам чуството че ,някои хора искат да провалят важните дискусии и особено тези за аборигенните ку4ета и за ръста .Искам  да те питам Докторе, според теб ку4ета ,които произлизат да речем от кучетата на 3ма овчари от две съседни села ,които са обменяли кръв само помежду си и кучетата им са потомци на текезесарски кучета-могат ли тези ку4ета да се нарекат аборигенни.и ако някое куче е влязло в селекцията ,как трябва да водим неговите братя,сестри и т.н. и техните потомци ,които са останали по исконните им местообитания.интересно ми е как трябва да класифицираме такива кучета.и ако може  Докторе пуснете някоя снимка на ку4ето дето го снима Пеньо-ти се сещаш кое.

Аборигенен екземпляр е термин който се наложи през последните години и идва да покаже че няма точни данни за произход за конкретното животно като майка, баща и т.н. за такива животни се счита че произлизат от изолирани популации или групи които са се оформили без значителна външна човешка намеса, повече от факторите на средата от колкото от селекция от страна на човека. Аз лично съм резервиран към този термин въобще в животновъдството, но щом в "кучкарските среди" се наложи, то и аз ща не ща използвам го. Та изхождайки от горното определение ,твърдя че към сегашния момент да съществуват подобни екземпляри които да се определят като аборигени (демек да няма данни за майка и баща) не съществуват. Като аборигени могат да се определят някои кучета отпреди 30 тина години които произлизат от кучета охраняващи стада в кооперативни стопанства навсякъде в различни райони на страната, или пък такива на номади каракачани. Така че Ангеле ако има кучета които както казваш са влезли в целенасочена организирана развъдната работа а техни близки родственици не са, а са останали по родните си места, то по никакъв начин не бива и не се отричат като ценна генетична плазма. Въпроса обаче става по остър когато в същите тези родни места се вкарат "нововъведени генетични плазми" и така останалите по родните си места чистопородни кучета започват да се хибридизират с "новодошлите". Вярвам ще се съгласиш с мен че примери от този тип има много! Навярно има и "корави глави" и сред овчарите които трудно допускат чужда кръв във своята глутница, но такива са единици хора. В днешния мобилен свят когато с кола можеш да закараш до всяко местенце по едно кутре и да го "облечеш в легенди" за неговите родители, би могъл да впечатлиш доста овчари, особено ако им го подариш! Така че помисли над това и ще се сетиш поне за три четири такива примери! Ето ти Ангеле отговор на въпроса - какво се случва с чистопородните кучета които остават по родните си места. Жалко е това, да, тъжно е даже ! Но в повечето случаи е самата истина. Дано има повече твърдоглави чобани все още някъде!

goce_07,проблемите с комоникацийте са твой не мой,върни се по постовете и ще прозреш,ако ти се отдава разбира се.Оправи Банските кучета,сега са наред аборигенните.Че от толкова оправяне на истинското куче,започна да оправяш и сам себе си!
А за интелигентноста,тя личи по едни други неща,но те са далеч от теб:-)

Докторе не отричам ,че има мелезации при доста от чобаните.проблема е друг -колко и да са твърдоглави в един момент инбридинга става страшен и трябва да се вкара друга кръв.и тогава става страшно -никой не вярва на другия,всеки мисли че ще го преебът.други пък не искат останалите да имат от тяхната кръв и бъркотията става страшна.това важи и за развъдниците.може да се поотложи във времето но и тях ги очаква същия проблем.

Не мисля. Всъщност ти сам отговори на въпроса защо са ни нужни организации и селекционно развъждане а не развитието на породата да остане само в ръцете на чобаните. Ако действително се запази политиката на МАКК в настоящата посока а именно правилно развъждане на кучета с ясен произход, прилагане на метода на линейно развъждане, междулинеен крос, считам че ни предстои безоблачно бъдеще. За нас като  асоциация и за породата като цяло. Не искам да обиждам никой овчар, напротив, ценя високо техния труд, воля за оцеляване и запазване на поминъка, но при тях е доста по вероятно да бъдат подведени и да попаднат на мина. В една организирана структура общуват много хора, споделят информация, натрупва се база данни и стига да искаш можеш да провериш произхода на дадено куче.

Нещо и никого не искам да подценявам. Ако този отговаря на стандарта, защо да не е приет?! Ако са ясни корените му, защо да не се използва за разплод?!

В МАКК има кучета със стада има и без, но заложеният ген е ген, той не се мени на три месечна възраст.
В МАКК има и с различни типове окраска, с различна дължина на косъма, както вкусът на бъдещият собственик намери за добре, това в никакъв случай не е лошо!

П.П. Щях да питам и по-рано, на кучето защо са му зачервени гърдите?

Просто Гоце 07, разказваше, че никой не би ползвал аборигенно куче за разплод. А на мен ми се искаше да разделим въпроса на две. Има ли аборигенни кучета, които отговарят на породата и ако да, защо не се ползват за разплод? Но да, всичко изглежда капка в морето.

Трайко, мисля че отговорихме на поставените от теб въпроси с предишните постове. И ако не е станало ясно - всички линии и фамилии в МАКК, по които се води селекционна работа, произлизат именно от такива "аборигенни екземпляри".

goce_07, ти няколко пъти си изказвал мнение, че работейки само с определени линии, развъдните организации (и в частност МАКК), стесняват генетичната база на породата. Умишлено или несъзнателно.
Ами то голяма част от този "проблем" е факт, най-вече поради това, което ти казваш в последните си няколко поустинга. Как да се запази дадена изолирана популация, след като никой не дава кръв, а и пази произхода на кучетата си в дълбока тайна?  :smile:
В днешно време порода може да има само и единствено с коректно водене на родословни документи на животните. Иначе става това, което ти казваш - хората си нямат доверие, а така кръвта на ценни иначе кучета си заминава. Без документи - няма как да се следи произход. Не става само на мъжка дума, отделно хората колкото и дълголетни да са, все някога си отиват. А в не малко случаи, с тях си отива и знанието им и историята на произхода на кучетата им, за жалост. И като няма нищо записано черно на бяло, пет човека започват да се кълнат, че бай еди-кой си, им е казал пет различни версии за произхода на Шаро ...

Ще рече, днес няма аборигенни екземпляри, но има техни наследници, от които ние имаме кучета. Следователно хората, които говорят за аборигенни представители на породата в днешно време не знаят какво говорят, защото такива няма!

Следва логичният ми въпрос, що беше нужно да се занимаваме с глупости, подхвърлени от фейса?

И goce_07 или по известен, като Ангел, моля не смущавах читателя на форума с неточна и подвеждаща информация! Който търси куче, българско овчарско животно, порода Каракачанското куче да се обърне към развъдниците на организацията.

trayko.asenov,подхвърлената тема е много поучителна и много намясто.
Имената в темата са Константин Георгиев съм аз.
Виолета Вълева е  Атанас Вучков
Росен Михайлов е р-к Тито
Ако се върнеш назад по темата и я прочетеш по задълбочено ще преоткриеш нови неща:-)
А отностно някой пишман кучкари,който повече са навредили от колкото са допринесли съм съгласен с теб.

Трайко не си прав,не само официално регистрираните развъдници към МАКК имат хубави кучета ;) Има и хубви кучета при хора не членуващи никъде,има и добри кучета в другите организации  :cheers:

не рабрах само кой съм смутил и каква е подвеждащата информация дето съм дал.И това е казано от Трайко който от два петъка гледа чобанско куче.и фейсбук дискусията не съм я почнал аз ,ако се върнеш назад .Явно много хора страдат, ако се покажат хубави кучета ,които не са от развъдници.Извинявам се на всички смутени души!

Може, и така е. Но е редно, ако някои иска да размножава, да го прави в тясно сътрудничество с принципите на организацията и под неин контрол. За да няма после спекулации.

Относно добрите кучета, на стопани не членуващи никъде, следва въпроса защо не членуват никъде. От гордост, от глупост или просто защото не се разбират с другите, които искат да запазят породата?! Във всички случай имаме проблем с тези хора и предлаганите от тях животни. Защото какъв човек е този, който страни от останалите, които се борят за делото да запазят и развъждат правилно породата? И колко време ще живее, какво правим след него? Какво става с животните, които отглежда? Или ще престачат да се оплождат с кучета от организацията?  Това е супер неразумно и не го подкрепям под каквато и да е форма.

Не подкрепям също БОК, МОКК и компания, защото в главите им няма чиста мисъл, и бъдещето на определени единици кучето е въпрос на време да се стопи и да изчезне.

Ако на някои им изглеждам краен, то е защото ми омръзна да се заблуждават хората, читателите на форума, бъдещи горди собственици на Каракачанско куче!!!

Това е от мен по тази тема, която въртим, сучем пак тук стигаме.

Трайко ти сериозно ли? Защо трябва да членувам някъде,за да гледам хубави кучета? За хората нечленуващи никъде- това че лицето Х не е член на организация Y прави ли го автоматично скаран с хората и прави ли го лош радетел на породата и значи ли че гледа мелези? А какво правим след развъдчик Z,щот и той ще си отиде някога?

Какво знаеш за идейте на МОКК и СРОК примерно,че ми стана интересно  :naughty:

Трайко Асенов, изпадаш в ситуацията на Матросов на амбразурата.  :smile:
Развъждането на каракачанското куче не се свежда единствено и само до пределите на МАКК. Личното ми мнение е, че там се извършва най-осъзнатата и търсена селекция на това куче. Но това не значи, че няма и други организации, частни лица и приятелски кръгове, които не търсят същия резултат. Това не е някакво табу в МАКК, никой не си е завирал главата на различни места по въпроса (пясък, задник). Даже напротив.
Относно goce_07, не ща да му ставам адвокат на човека, щото ни най-малко не го познавам, но оставам с впечатление, че има какво да каже по въпроса  - и то доста. Различната му гледна точка  е голям плюс даже, защото пречупва нещата през една странична призма.
Инакомислието е полезно нещо, особено ако се осъзнае. Това по никакъв начин не ограничава човек да си следва избрания път, програма, схема.  :smile:

Поздрави

Защо трябва да я има МАКК или сдружение на хора обединени от една идея, а именно запазване и развъждане на чистопородното куче, тогава? Представете си следната картинка - всеки сам засебе си!
 Умишлено криене на информация за произход, целенасочена подмяна на произход, кастрация на екземпляри само и само да не попадне кръв в ръцете на някой друг! Как ти се струва Тошко картинката? Колко време даваш на тази порода? Ти подценяваш ситуацията според мен. Имам предвид че в една организирана структура можеш като неин член винаги да получиш информация относно произход на всяко едно куче в организацията, можеш да получиш съвет относно развъждане или подбор на подходящ разплодник за твоя кучка например! Това е ползата от подобни сдружения Тошко, защото сам човек за никъде не е! Не е по силите на един или двама трима човек да съхранят даден генетичен ресурс! Това е ролята на сериозната асоциация - труд, и опит, и знание и информация , събирана от много хора и от много време! Дайте да гледаме реално - един човек колко линии и какъв брой кучета може да отглежда и развъжда сам? Как може тогава да се гарантира коректност между отделните развъдчици!? Като как ще се подържа генетичното разнообразие в популацията и най- важното - как ще се гарантира чистопородността!? Хора разберете - без организирана развъдна работа на обединени коректни развъдчици, стриктно водена единна племенна книга нищо не става! Всичко е обречено! Разбира се че не подценявам индивидуалния опит на отделни развъждачи които поради една или друга причина са се отчаяли и отдръпнали от подобни сдружения, но те са обречени във времето! Сам Ангел казва как хората окапват един по един и сами продават кучетата си. Така че Тошко преосмисли тезата си и прецени дали си прав.

Докторе нещо май не ме разбра :) Аз съм твърд привърженик на МАКК и на идейте на организацията,както и за стриктното описване и развъждане! Но не съм съглсен с Трайко,че хора нечленуващи към МАКК или към която и да е организация гледат калпави кучета :) А инак за подмяната на родословия и тем подобни схеми,няма какво да се коментира :)

Ами изразявай се точно защото меко казано се втрещих! Разбира се че не редно да се отричат кучета на отделни независими развъдчици. Има все още тук там нещо останало, но съгласи се (а и останалите според мен трябва да са на същото мнение) че риска да попаднеш на мина е доста по- голям. Все пак питане му е майката и ровене до десето коляно!

Ами чат пат имам дарбата да не се изразвам достатъчно точно  :biggrin:  Риска е голям,но пак си зависи и от човека и до колко го познаваш :)

а какво става ,ако някой в развъдник тайничко си заплоди на някое куче-било то мелез или направо друга порода .има мелези дето трудно някои ще ги познай.затова е важно да се познава поголовието и то оттам откъдето произлизат.как така примерно някой от София или Русе например да речем ще знае повече за примерно банските кучета от Владо Фифи,Зънде,Коле Гурев които са запалени кучкари и са от Банско.или пък някой да казва на мен ,на Боби Татанов,на Стефо,Любо,ДЖЕВАТ,Алил и всички други от Гоцеделчевско какви са били нашите кучета.Как може някой от някъде си да ни обеснява за кучета на нас, които откакто сме проходили и тези ку4ета (още текезесарски тогава) са ни били пред очите.и някой си ще ми обяснява как трябва да изглежда кучето,колко трябва да е едро и каква да е муцуната му.и защо през годините беше пренебрегната сивата и въобще едноцветната популация .защо никой от развъдниците не развъди и промотира специфичния  банско-разложки тип куче,а се лаеше на ляво и на дясно че там всичко е омелезено.щото всичко опира до келепира и да си продават кученцетата.Да  Доктора е прав ,че сам човек много не може да направи ,и някои от занимаващите се окапват,на други като  мен им писва  от спорове и т.н. Но защо никой не се интересува от мнението на хората ,които живеят в местата откъдето произхожда породата и от информацията ,която имат.Може би всичко беше нарочно за да може да се обезкръвят исконните места на породата и някои хора да се тупат по гърдите какви пазители и развъдчици са.но като цяло породата не е на високо ниво.няма да забравя умната приказка на един човек на една изложба преди години по отношение на едно хубаво куче-,,едно време това беше едно обикновенно средно качество куче ,а сега вече е рядкост и ценност,,.Та който си мисли че породата е тръгнала напред много се лъже.

Тошко то когато човека е с акъла си и точно може да ти върне произход пет шест поколения назад е лесно. Но когато са превъртели кучета пет шест собственика и тогава попаднат при някой и той почне да развъжда тогава става страшно! Но всичко опира до упоритост и дедукционен подход при събиране на информацията- абе въобще детективска му работа :lol:

Ангеле именно това казах и по рано - ако някой иска да излъже, има хиляди начина да го направи! Затова и казах - коректност! Това е нужно на породата! Питаш къде отидоха старотипните разложки и бански кучета? Ами и аз питам същото? Къде са? Знаеш много добре какво влияние оказаха мелезите в района. Знаеш много добре влиянието на НКБОК и особено на БРКС найвече. Защо когато можеше някой в района не работеше активно с останалите малко чистопородни животни в района? Защо помамени от чернобялата окраска масово навлезнаха в района шарени чернобели кучета със мътен произход и се плодеше на тях? Виж Ангеле колко много въпроси увиснаха във въздуха. За тях МАКК има най-малко вина, мисля че ме разбираш.

Докторе гледам че разсъждаваш по-надълбоко,но защо пък развъдници извън района не събраха достатъчно кучета от този тип.и ако отнякъде са дошли черно-бяли кучета със съмнителен произход ,то не са виновни местните ,а именно развъдчици извън Пиринска Македония.Пък и съгласи се ,че сигурно имаше и някакъв политически елемент свързан със сивите,тигрести и едноцветни ку4ета и с  признаването на породата.тъй като кучета, като наште едновремешнни сиваци и тиграци гледам по Косово,Рестелица,Македония ,но рядко при нас .Сигурно това беше една от причините да не се набляга сиви,тигрови кучета от Банско-Разложкия и Гоцеделчевския регион.Страх ги беше някои хора че много приличат на Шарпланинеца.

Ангеле сега ти малко си противоречиш - хем казваш че на местните не може някой да казва какви кучета да гледа и какви трябва да бъдат, хем развъдчици извън "пиринска македония" са виновни за сегашното положение в района на Банско и Разлог. Това че споменаваш т.нар. "политически елемент" е добре но наблягането в развъждането на чернобелия цвят, беше политика на други организации, не на МАКК.

Докторе не си противореча .сам знаеш че някои мелези са неразличими.а грешката на местните беше че прекалено присърце взеха идеята за международно признаване на породата и влизане в ФЦИ И ОТДАДОХА МНОГО ЕНЕРГИЯ и кучета за това .по-добре да си бяха останали местни патриоти ,а да не се занимаваха с международното признаване.но пък и не всички се поведоха по бяло-черната вълна,а също така и имаше и качествени черно-бяли кучета-Шабан НА дЖЕМАЛ,Карабаш на Динко,Пирин на Геро Стражевия,Медьо на Зънде и Алай(Киро),Гирип на Джепковите в Г.Делчев.За мен ФЦИ е една добра голяма кинологическа организация ,но в същото време е и гробница за работните качества на кучетата,заради шоу насоченоста на изложбите.

Повечето от кучетата които изброяваш не са от Банско Разложкия край. Но пък си абсолютно прав че местните мераклии бяха подведени. Но за това подвеждане и излъгани надежди пак МАКК няма вина. Тогава всички се бяха захапали за името  - сакън да го не вземат гърците. А какви кучетс имаше само! Ще те върна още по назад - Куна , Руслан, още помня една тигрова кучка при Зънде преди повече от 15 години. Тя самата тогава беше на повече от 10. Тогава Зънде ми каза че това е една от последните кучки изцяло с банскалийски произход. Жалко за тези животни!

Виж сега, този форум четат и други хора. Хора, които търсят и искат да си намерят българско куче. А историите за, сега ще ги сложат под общ знаменател, защото който не събира с нас, значи разсипва, баш чобаните и старите кучета, объркват хората! Относно Трайко и неговото чобанско куче, аз може и да гледам чобанско куче отскоро, но от други неща разбирам от по-отдавна и виждам ясно, когато с цел объркване и хаос се разправят разни неща. Да, върнах се внимателно назад и видях, че не си я почнал ти темата, но дали подкрепяш идеята да се плодят Каракачански кучето от асоцияцията с други кучета с неясен произход, често не отговарящи на стандарта?

Тодор и рекс, момчета, повтарям идеята и мнението си, защо следва да симпатизирам наМАКК и да кража с приятелски кръг около нея, вместо да съм и член и да се стремя тя и отглежданите от мен и от вас кучета да подкрепят идеята- чистокръвното Каракачанското куче да върви напред. Както стана ясно това е бъдещето.

А съм краен отново, защото след усърдната работа на много групи и организации, сега като искаш да имаш овчарско куче, почваш да ровиш из мета, да разпитваше приятели има ли го, видял ли го е някой? Вместо да влезеш в сайта на МАКК да се свържеш с някои развъдници около теб, да идеш да огледаш животните и да си вземеш, което искаш!

Относно кучетата из Банско разложкият край, моята кучка има нещо по тия кучета, ама даже няма как да стигна след баба й. Щото е тъмнина! Иначе куче и с овцете ми върви и характер показва и вид има, ама тъмнина! Ето затова не подкрепям развъждане извън МАКК, щото нито информация, нито племенна книга, нито ясно минало, само медали и пари!!!

никакъв хаос и объркване няма -в спора се ражда истината.около твойта кучка може да е тъмнина щото не си питал когото трябва или на хората ,които си питал не си дал точна информация.и в другите организации има записани произходи на кучета .но трябва да попиташ подходящите хора.и защо да си вземат хората кученце точно от МАКК,не може ли примерно от МОКК или пък СРОК .и в клубовете за БОК има хубави кучета.всичките кучета ,които имате вМАКК по Драганов бяха преди порода Българско планинско куче и Български Горан.а някои и от развъждачите на тези кучета членуваха и в БОК.Така че нещата не са прости .и друго да ти кажа понякога се получавата недоразумения за произхода и поради това ,че едно и също куче е с различни имена при различните собственици.примерно това сиво-бялото куче дето го показва Пламен при мен се казваше Караман, а като го продадох стана Боско .и сега при нас има син на Карамн ,а в Родопите и при Динко Катев има потомци на Боско.и зависи кой от къде е чул информацията,мове да стане объркване.други примери да ти дам -примерно с кучето Шаро,Карабаш на Дауд по кйто има много кучета в организациите.много хора доскоро не знаеха ,че Шаро и Карабаш са едно исъщо куче.друг пример .кучето Караман Златитрап ,Кемал както го нарича Доктора,  МЕТКО( да не се бърка с Медьо при  Зънде,КАКТО ГО НАРИЧАТ  някои други -ето и куче с 3 имена.освен това Трайко когато ликвидираха овчарниците 92-93 г,доста кучета останаха в частни собственици овчари и  тези кучета плодеха и раждаха до 2000-2004 година .така че за потомците на такива кучета няма никакви съмнения.Искам тук да отговоря и на Доктора за това ,че посочените от мен черно-бели кучета не са Банско-Разложки.така е ,но Докторе ти знаеш ли какъв обмен на кучета става примерно Банско,Разлог и Доспат ,Сатовча  през комунизма ,чрез ученици ,които са учели там.ми той половината Западни Родопи са станали шофьори в школата в Разлог.през периода 1979-1984 се извършва модернизиране на овчарниците и увеличение на стадата в Пиринския край.тогава пак има движение на кучета,особено на кучки от Банско и Разлог към Доспат и Сатовча.нещата са сложни и не може с лека ръка да се правят генерални изводи.И Трайко кажи тук от кои бански предци произхожда твоята кучка и лично поемам ангажимента  да открием предците и.стига да не те са хързулнали с първоначалната информация.

Трайко стига бре човек!? Ти сериозно ли?! Отиди до някой овчар и го питай за кучетата му,да видим дали няма да ти каже как са назад(ама не при някой дет от вчера ги гледа,а при човек дет от 15 години го прави например ) Това че МАКК са най-стриктни и организирани не го поставяме под въпрос! Но недей да заклеймяваш и другите хора дет държът на чистопородността!

Ангеле, разбира се че е имало обмен между районите, по същия пример може да се онагледи присъствието на генетичен материал от кучета от Якорудския край в популацията на кучета от района на Костенец. По простата причина че при планиските пасища под Белмекен често е ставало засичане на стада от двата района в миналото. Но и до днес кучетата от Якоруда и Костенец са със специфичен типаж различим екстериорно един от друг. Като ти казах че изброените от теб кучета не са от района на Банско и Разлог, имам предвид че не са с характерните екстериорни характеристики за старотипните разложки кучета. Иначе за различните имена си прав - аз за това казвам че иска упорито разпитване за установяване на точен произход. Така от човек на човек се стига до истината. Снимките и видеофилмите са добре дошли в тези случаи разбира се че помагат и то много когато има дублиране на имена.
ето ти и прословутия Кемал както го знам аз или още Караман или Метко, малко преди да умре.
Доста по различен от старотипните разложки кучета.

(http://i024.radikal.ru/1406/40/ee1324ee2d19.jpg)

Понеже първоначалната искра която даде началото на тази дискусия беше именно как да се включва в регистрите на МАКК, куче което пряко произлиза от аборигенни предци и как се прави проверка на такова животно, ето нагледен пример как се работи в асоциацията.
Кучка Рена с която се работи основно в р-к Караборун. Преди да започнем с представяне на развъдната работа с нея, бяхме при собственика на тази кучка и информацията която взехме от него е че пряко произлиза от кучета от района на с. Михалково, община Девин. Кучката е родена 2001 година, а баща и беше още жив но доста стар. Въпреки отличните екстериорни характеристики на преките потомци на тази кучка които са налице и към момента, съвета към собственика на р-к Караборун беше да направи инбредна връзка за проверка и едва тогава спокойно да се включва в разплод тя и нейните потомци.
Рена...

(http://s018.radikal.ru/i515/1406/e9/0427f9b5c4ed.jpg)

Проверката по потомство дава достоверна информация за развъдната стойност на всеки един разплодник. Ето преки синове и дъщери на Рена от мъжки кучета от различни линии. Резултата е ясен - типични за породата екстериор и характер при всеки един неин наследник.

синове и дъщеря на Рена резултат от аутбредни връзки с мъжки кучета от различни неродствени линии.

(http://i017.radikal.ru/1406/41/e3165ac1452f.jpg)

(http://s018.radikal.ru/i511/1406/05/dd3bfbca3082.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i601/1406/c9/c4a8950b3079.jpg)

(http://s43.radikal.ru/i099/1406/cd/94f5568d8c9d.jpg)

една от най-сигурните проверки на генотипа е прилагане на високостепенен инбридинг. Ето кучета получени в резултат от прилагане на инбридинг по генотипа на Рена II-III.

(http://s019.radikal.ru/i617/1406/25/897917c0252b.jpg)

(http://s52.radikal.ru/i138/1406/48/97cf2fc88eb0.jpg)

и "висшия пилотаж" - инцест. Кучета, резултат от кръвосмешение Син Х Майка.

(http://s016.radikal.ru/i336/1406/7c/7829db19ee39.jpg)

(http://s006.radikal.ru/i213/1406/29/9d39d6646c1e.jpg)

(http://s001.radikal.ru/i195/1406/de/63710810fbf1.jpg)
 

Има и други онагледяващи материали за други подобни случаи но изисква време и ровене из архивите. Скоро ще има и още.

Ок, веднага задавам следващият си въпрос, знаем, че плодиш кучета и че хората взимат от теб кучета. Всички четем и виждаме какви кучето плодиш. Защо не станеш член на МАКК и защо тези животни не излизат от развъдник, които ти така или иначе вече си позаформил?

Защо например Седефчеви имат развъдник, неможеше ли покрай овцете да си представят и кучетата? Щом ни е нужна организация и щом искаме да се случват неща, следва да се придържаме към установеният ред. Щом сме си доказали, че МАКК е асоциацията или организацията, следва да се трудим за общото дело. Не разбирам и не подкрепям Драганов. Защо се цепи от колектива? Какъв му е проблема, че не е на върха, че не е звездата! Разбирам, защо МАКК се е съгласила да ползва неговите кучета, заради кучетата и стриктният му контрол. Но не подкрепям това, че се дърпа. Но може би така е по-добре.

Относно овчаря, той може и да знае от къде идват животните му, но сам колко животни може да отглежда, колко дълго може да го прави?

goce_07 имам кучка от Мурга, дъщеря на Гривчо на Ицо Гончев от Велинград. Майката е по разложки кучки, но по кои, един Господ знае.

Толкова оскъдна информация, трудно някой ще я обогати. Покажи поне снимка на тази майка и евентуално разкажи от кой е вземана от Разлог и къде е сега. Ако човека който и е собственик не знае, може би този, който я е дал знае, така че инфото може да се търси и от другата посока :)

Не че съм адвокат на Трайко, но въпреки че сравнително отскоро е в породата, и в Асоциацията, много точно е уловил някои основни моменти в концепцията и принципите на МАКК като сдружение. Адмирации за което! с този негов цитат мисля че е много близо до десетката. Или с други думи доста точно е напипал болното място:

Относно добрите кучета, на стопани не членуващи никъде, следва въпроса защо не членуват никъде. От гордост, от глупост или просто защото не се разбират с другите, които искат да запазят породата?! Във всички случай имаме проблем с тези хора и предлаганите от тях животни. Защото какъв човек е този, който страни от останалите, които се борят за делото да запазят и развъждат правилно породата? И колко време ще живее, какво правим след него? Какво става с животните, които отглежда? Или ще престачат да се оплождат с кучета от организацията?

В секцията нашите кучета, като изпишеш в търсачката Тунджа Мургаш или само Тунджа има и снимки на кутрето и инфо, което имам. Но понеже са стари кучкари, не можах да намеря нито снимка на майката на Мурга, нито снимка на нейни родители. От другата страна е Гривчо на Ицо Гончев, куче на което също не знам родители, но тук вината ми е, че не съм и търсил. Просто незнам дали искам да ме лъжат, както когато си купих кутрето или по-скоро да си му се радвам. Предпочитам да си му се радвам, но да помогна на бъдещи собственици на Каракачански кучета да са внимателни от мини и подводни камъни и проблеми и неясноти и т.н.  Аз като ли, че извадих късмет с кутрето, ама като почнах да гледам в началото в нета БОК, МОКК, СРОК и т.н. какви кутрета продават, какви родители имат, да се чудиш какво куче искат да ти набутат. Ми като имат съмнителни екземпляри, да не ги плодят бре! Ами алчни, колкото си искаш!

goce_07 или Ангел, разбирам те, разбирам, какви чувства имаш, когато гледаш какво става по родните планини и асъл кучкари. Пази си кучетата и им се радвай. Бъдещето си се стреми до колкото е възможно да обвържеш с МАКК, защото в асоцияцията има идея. Няма перфектни хора, но има перфектна идея и следва да се стремим да я подкрепяме, до колкото можем.

Поздрави  :smile:

Ще започна малко отзад напред-аз нямам регистриран развъдник и гледам 7 кучета,като го регистрирам да не би да почна да гледам 27?! Та така и с овчаря,ще си гледа колкото му е по силите ;) Това че си член на еди коя си организация не ти гледа кучетата! После откъде знаеш че не съм член на МАКК и не съм подал документи за развъдник? Или защо да регистрирам развъдник,немога ли да си въдя кучета по правилата на организацията?! Не разбирам защо трябва да регистрираш развъдник,за да въдиш чистопородни кучета?! Хрумвало ли ти е,че някои овчари нямат време за изложби и развъдници?! Това че имаш официален развъдник не значи,че гледаш чисти кучета,това е въпрос на коректност и поглед за кучето! А това за какви кучета не го разбрах много,да го приемам че гледам читави кучета,или мелези?!

За добри кучета, чистопородни говорех, разбира се! ОК, приемаме, че съм избързал, Дали си член на МАКК? Дали имаш регистриран развъдник?

Трайко не ми отговаряш на въпросите :)
 Относно мен,няма регистриран развъдник,но смятам да подам документи някога,когат събера кураж да речем ;)
Относно кучетата в СРОК например,там имам приятели и смея да твърдя че гледат хубави кучета,дори и част от техните кучета имат наследници в МАКК :)

Трайко Асенов, отново ще си позволя да взема отношение по темата. Абсолютизираш нещата според мен - никъде няма само черно и само бяло. Свестни хора има както и в МАКК, така и извън асоциацията. Не бива според всички извън нея да се демонизират.
Както каза и д-р Вучков, в МАКК се приемат и кучета извън традиционно развиваните линии, след съответната  процедура. Това е плюс, щото обогатява не дотам широкия генофонд - нещо, за което неведнъж са писали тук хора, които са навътре в породата.
Отделно дето МАКК няма доброзорен принцип на работа, а напротив - организацията е отворена към всички добронамерени фенове, членове и т.н. Не мисля, че подобно да го кажа капсулиране е от нечия полза.
Надявам се, че ще ме разбереш правилно.

Поздрави

Трайко за да пусне Ицо Гривчо на кучка ,той задължително или някой от неговите приятели я знаят поне 4-5 поколения назад.Опитай най-простото питай си самия Ицо ,той е пич ,сигурен съм че ще ти отговори.

Твоите въпроси имат въпросителен и след тях удивителен знак и оставам с впечатлението, че са риторични въпроси без нужда от отговори.  ;)

Разбира се, че всеки може да гледа и да плоди и да прави каквото си иска. Но е по-добре да го прави в тясно сътрудничество с асоциацията. Това е моето мнение. И повече кураж при регистрирането на развъдник, това е верният път, Тодор, особено за редките линии, които продължаваш!

Въпросът отново е защо хората са извън организацията? ОК, овчари, далече, добре, но произход, породен вид, минало. Вярно е, че много хора плодят и размножават чобанско кучета, къде подарък, къде за по сто лева. Но колко от тях могат да дадат произход? Има изключения, но те не са масата! И отново, каква е ползата за българина, който иска да се сдобие с българско каракачанското куче? Ще го търси по планините и баирите, когато няма как да разбере, че ги има ли? Или ще напише в нета и ще чете?

Демонизирам- не! Не одобрявам това да се стой отстрани и да се плюе, докато други се мъчат да градят нещо!

Форумът е свободно място за изразяване на мнение и аз изразявам и заставам зад мнението си, защото се запознах с факти и събития и изградих мнение.

Майката не е на Ицо, а е от Първенец, Пловдивско.

Рекс е прав, няма само бяло и само черно. Усещанията ми са, че в МАКК може да се засили контрола върху развъждането. Аз не знам нещо което се опира на доверие да е просъществувало дълго. Както казва един приятел: "На днешно време и на задника си не може да имаш вяра, че ще пръдне някъде и ще те изложи."  :biggrin: .

Трайко, изпадаш в ситуацията да се изказваш неподготвен. Повтаряйки едни и същи три неща.
Първо предполагам ти е ясно, че практически не е възможно всеки един собственик на каракачанско куче да е член на дадена организация, била тя и МАКК. Технически невъзможно. Съвсем друга бира е факта, че това не е и нужно (според мен).
Друго - обобщаваш останалата част от развъждащите овчарски кучета в България хора,  които струва ми се не познаваш. Което е неуважение, особено към непознати.
Трето - никой не може да защити автоматично всички потребители/търсачи на КК, САО, Алабай, КО и прочее породи кучета от нелоялната търговия със животни. Затова всеки има глава на раменете, информация във виртуалното пространство - бол. Това е и въпрос на търсене на нещо конкретно, усещане ако щеш в някаква степен. Да - коректни "институти" като МАКК парират в голяма степен подобни вероятности, но това си е и личен избор - има хора, дето не виждат и на светло, кво да се прави.
Между другото в не малка степен стои и проблема, че много хора си купуват чистопородни кучета които не им трябват и не знаят какво да ги правят. А в крайна сметка ги развъждат. Но това е друга тема.
Лично моята любима порода не е КК, но пиша тук, защото както съм казвал хиляда пъти сигурно, адмирирам чистоплътността в работата на МАКК и я следя от известно време, още преди този форум да бъде създаден през 2008-ма година. Най-малкото защото има какво да се научи за селекцията  и отношението към развъдния процес.
Но пак ти казвам - нещата не трябва да се абсолютизират, да се втърдява една достатъчно либерална позиция, която струва ми се винаги е била политика в МАКК. Предполагам, че с времето ще се убедиш, че за повечето неща които казвам, съм бил прав.

Поздрави

Не бих казъл неподготвен. Но така или иначе черно бели неща няма.

Да, прав си и ще ги повтарям, може на един мераклия, който чете да помогна, и  пак съм постигнал много!
Не всеки трябва да стане член на МАКК, но всеки, които има възможност.

Не е нужно, а даже и не искам да се запознавам в подробност, видях, прочетох и чух достатъчно, за да разбера какви идеи имат тези, за които пиша. Неуважението не е към непознати, то е към опитите, които правят. И отново, нямам впредвит овчарите далече и високо, но ........... Няма как да се уважат упорочени неща, човек. Просто не става.

Аз също не винаги съм отглеждал КК, но сега го правя и ще продължа. Относно отварянето на очите на хората, както вече казах на един мераклия да помогна, съм постигнал много.

Не е нужно да минава време, аз и сега те разбирам,какво искаш да ми кажеш, за което ти благодаря.

Поздрави

:clap:

До 2008-ма година имаше един форум за САО (впоследствие еволюирал във форум за алабай - ако ти говори нещо) - повечето от "старите кримки" тук, преди пишеха там (той и сега съществува, ама в будна кома). Там генералната линия беше всички целокупно и с голи гърди да защитават чистата и неопетнена чистопородност (бая дейно и аз самия). Обаче стана така, че в стремежа да се запазим от външни инфилтратори, нещо спряхме да виждаме какво става в собствения ни двор. И започнаха да се приемат едни недостатъци на чистопородното развъждане като необходимото зло, чиято цена трябва да се плати, само и само да се защитим от "мелезиращия ефект" на външния свят. И знаеш ли какво стана - форумното общество се разпадна, ядрото от трезвомислещи съфорумци създадоха този борд и дискусиите продължиха тук.
Лично аз се ужасявам от мисълта борда на http://www.karakachan.org/forum/index.php някога да тръгне пътя на "стария"форум. Трайко, истината наистина се ражда в спора. Спорът е необходимата корекция, която постоянно трябва да съпътства всеки едни процес. Мисленето по принцип е субективен процес, който без коректив малко или много се развива едностранно. Тук за голяма моя радост не се допусна създаването на вътрешен форум, в който достъп да имат само определени хора, както беше преди. И пред хората да говорим едно, а вътре да си споделяме истинските проблеми. И лично аз силно се надявам общуването тук да продължи предимно под формата на дебати (спорове и обсъждания), без никога да се налага едностранчива и еднозначна "партийна" директива.

ПП Под "стария форум" разбирай форума на мартен.бг

Поздрави

Рекс много точно казано.Обособяването на група ,,богоизбрани,,,не донесло добро в нито едно начинание.А за съжаление от мелезиращия ефект САО  изобщо не можа да се спаси.в момента кръстоските са превзели половината Русия.много години четях руските форуми- и там е пълен батак.

Не мисля че в лицето на МАКК трябва да се визират "богоизбрани"! Просто се опитваме да се работи по правила, определени в името на една кауза. Далеч съм от мисълта че в МАКК всичко е идеално и не се правят грешки. Няма застраховка срещу грешки. Работата обаче показва видими резултати, а именно развъждане по линии, подържане на популация със сравнително устойчива структура и генетично разнообразие. Смея да твърдя че никоя друга организация не може да покаже такава подрена развъдна дейност и подържане на по голям брой линии в породата. Разбира се че МАКК като организация дава определена свобода и по скоро поощрява отколкото да ограничава развъдчиците. Не мисля че капсулирането и затварянето ще е от полза и на асоциацията и на породата като цяло. Напротив, МАКК винаги е търсила диалог и първа е подавала ръка на други организации. Неколкократно провеждахме срещи и разговори с алтернативни организации - всичко в името на Породата. И какво от това!? Явно българина наистина му е трудно и дори нрвъзможно да работи в екип!

Доктор Вучков, ако с последния си поустинг визираш моето мнение, явно  не съм разбран, въпреки че се постарах да се изразя правилно.
Както не веднъж съм казвал, от бая години  МАКК е нещо си като противовес на мракобесието в българската кинология. И това си убеждение поддържам от години.

Поздрави

Не, по скоро разбрах мнението на Гоце07 че определя МАКК като "богоиизбрани", демек "самоповярвали си" и затова обясних какво и как е направила асоциацията за обединение в името на кучето.

rex, напълно съм съгласен с те и съм далеч от мисълта да се затваря кръг. Не мисля, че развъждането, членуването и стремежа да се запази породата КК, линиите, по които се размножава са с цел стесняване на обръча. Но съгласи  се, че следва да има регламент и всичко това да става под шапката на МАКК, след всичките суперлативи изказани за организацията. Или нямаме нужда от МАКК? Да не бъде!!!

Аз ако съм преценил, че няма да я бъде, нямаше да имам 800 поустинга за 6 години тук. Примерно.
Необходимостта от целенасочено, документирано и чистоплътно развъждане не подлежи на коментар, не е и поставяно на такъв.
Дадох ти прост пример и то съвсем реален до какво води крайното отричане на различното. Но както ти казах, след някоя и друга година, предполагам ще достигнеш до това убеждение и сам. Без лоши чувства .

Трайко наистина правилата са определени от МАКК но те важат и трябва да се спазват от членовете на асоциацията, както се и опитваме да е. Тези правила обаче няма как да са задължителни извън рамките на МАКК. Няма как да накараш някой насила да се съобразява с правилата на МАКК, например човека е решилда развъжда само чернобели кучета и другите кастрира или пък унищожава още в кучилото. Така решил така направил. Да това не е по правилата на МАКК, не е и от полза за породата но нищо МАКК не може да направи по въпроса. Членството е доброволно и никой не може насила да стои в асоциацията, но щом е приел идеята и концепцията на МАКК то всеки член е длъжен да спазва правилата и.

Съгласен съм напълно, докторе, и затова подкрепям на 100% МАКК! Членове, отговорни лица, изложби, кучета и т.н. заслужават подкрепа, защото нещо толкова свястно и крехко се държи на идеята и смятам, че тя, идеята трябва да се подкрепя, кой с каквото може!

Наистина лица(без значение чобаните или Г-н Драганов) понякога без да позволяват на МАКК да им помогне в развъждането сами унищожават генофонд, просто защото не отговаря на разбиранията им, на гледната им точка, на призмата и т.н. Което ако е под шапката и вещото сътрудничество на МАКК няма или не би трябвало да се случи! Отново, за мен това е жалко и няма как да го подкрепя под каквато и да било форма!

Крайното отричане на различното, ще доведе различното да завършека му, ако не сега то след 100 или двеста години, защото няма идея и ясна цел как да пребъде през времето, а напротив се съсипва. Но ти сам добре знаеш това. Аз нямам лоши чувства към теб, нито към никой друг! Аз не съдя хората, а делата им като грешни и подвеждащи! Както казваше един колега, даже като пошли дела, разбираш ли?!

Както и да е който каквото е почнал да го довърши пък ше видим накрая кой накъде, нали?

Не знам дали Драганов трябва да се слага под общ знаменател с отделни чобани, защото все пак той има (имал е) цяла организация зад себе си и не е работел сам (въпеки методите му на еднолично вземане на всички решения за заплождания и така нататък).

Те всички са под общ знаменател, когато не позволяват на МАКК да им сътрудничи в работите им. Без значение, един, двама, група, организация, която затрива генофонд.

Но позволете ми да заключа относно темата за използване на аборигенно куче в развъждането по програмите на развъдници,отделни членове, приятели и симпатизанти на МАКК и КК:

• Както стана ясно днес аборигенно куче няма
• Произхода на смятаните за такива е доста неясен и неточен, което означава, че трябва да се внимава много при огледа и избора на такъв екземпляр, който както вече уточнихме вероятността на съществува някъде е минимална

С тези мои заключения, ви оставям да дискутирате темата и ви благодаря за раздумката, както се казва! :clap:

Надявам се, че всеки е извлякъл ползата, която ще му донесе успех в бъдеще. Бъдете живи и здрави!

Вано, до колко може да съществува такава структура при която само един човек взима еднолични решения и всички останали в структурата го слушат безпрекословно? Нали това коментирахме - не трябва да има капсуловане и т.н.? Времето показа колко може да изкара една такава организирана структура която по скоро ограничава, отколкото да дава право на повече лични развъдни решения на отделните развъдчици. Структура която лежи на основи и виждания на един единствен човек не се различава по нищо от самостоятелен развъждач (било то и чобанин), само дето може да си позволи малко по голям брой кучета които да бъдат отглеждани от неговите "подчинени гледачи". Казвам подчинени защото, решенията за подбор на двойки и съответно брак на разплодници се взимат основно еднолично. Това е пътя по който може да се стесни генетичното разнообразие на една популация и от подържаща селекция,(имам предвид подържане на богат генофонд в пълното вътрепородно многообразие и възможности за развитие на породата във времето), да се премине към високоинтензивна селекция със стесняване на генофонда до индивидуалните виждания на самия развъдчик и постепенно уеднаквяване на кучетата. Това е в разрив с генералната концепция на МАКК за подържането на максимално широко генетично разнообразие и съхраняването на Каракачанското куче във всичките му вътрепородни вариации по отношение на тип глава, цвят, дължина на опашка и т.н. Може би това е и една от причините същия човек да не е член на асоциацията. Пак казвам това е изключително индивидуално решение лежащо на добра воля и на собствения мироглед.

Трайко твърде крайно мнение според мен. Как ще си натрапиш собственото виждане на някой който не го иска и счита че е прав за себе си!? Това е мисия не възможна! Никой не искаме да задължаваме да се съобразява с правилата в МАКК, ако самия той не е готов да ги приеме и работи по други правила!  А до колко правилата в МАКК са правилни, работата го показва и нека всеки сам реши кое как, и на къде от тук нататък. Така че няма как да се меси организацията в работата и решенията на хора извън нея!
По отношения на аборигенните кучета - мисля че го коментирахме по горе.

Е така де, така, аз съм убеден, че работата на МАКК е правилно именно заради резулататите!

Аз изобщо не искам да натрапвам нещо на когото и да било, който има уши, чува. Който няма не чува, и прави, каквото си е решил. Но изразявам мое мнение. По- важното е не какво мисля аз, а какво мислят хората от МАКК, които има познанието и нужният опит, за да сътрудничат, с хората които размножават  КК.

Защо някой може да не е готов да приеме правилата в МАКК? Не е ли това за ползата на породата?

 

Трайко, ако мога да си позволя една лека критика към теб:

Както по-горе се написа в един от поустовете, не е уместно да се критикуват хора, които не познаваме и нямаме преки наблюдения над работата им.
Погледнати от другата гледна точка, нещата мога да придобият съвсем друг вид. Предполагам не си се срещал и разговарял с Димитър Драганов.
Лично мое мнение е (въпреки, че съм десетилетия по-млад от него и много от хората които са в бранша), че този човек не бива да се заклеймява.
Макар да не е член на МАКК, макар да има различни разбирания за много от нещата, той е един от хората които заслужават голямо уважение.

Дано не съм те засегнал, критиката ми беше без грам лоши чувства.  :cheers:

Трайко ти по горе сам го каза: от инат, заради неразбирателство с други хора, с чувството че те са прави а други не, от чиста глупост. Ето ти няколко варианта да не иска някой да бъде в МАКК. Не можем да задължим някой да членува където и да е, и да приема насила правила в които самият той не е убеден че са правилни! Всеки сам трябва да резбере и да проумее това за което съществува МАКК като такава, и едва тогава сам ще вземе решението. А другите .....както казват в една реклама: "Още не си готов"! ;)

Няма проблем. Нали сме за това.

Така е и аз уважавам това, което е развъдено до сега. Но не смятам, че това е изцяло правилният подход. И ако обърнеш внимание, ще забележиш, че пиша само за определена част или решение, от което се води, дали той, дали хората около него.

Лично не го познавам, но не смятам, че да изразявам мнение относно решението му или решението на организацията зад него е лошо и проява на неуважение. Ако обърнеш внимание ще забележиш, че не одоброрявам определено действие. С това мое мнение не омаловажавам развъдната дейност, която има и прави, нито кучетата, които има.

Относно изразяването на мнение за хора,които не познавам лично и не съм им бил сянка 10 години и дали е възпитано или не е, ето един пример: Кой познава лично Бойко Борисов? Кой е говорил с него? Кой знае причините, защо използва властта, която има по един или друг начин? Никога ли не си го коментирал? Никога ли не си изразявал мнение за работата му?

Не мисля, че да изразявам мнение, когато го правя, е невъзпитано.

Ехеее, дайте да се върнем в темата!

Просто иска да покажа, че да познаваш човека и да наблюдаваш неговата работа има разлика. И не е неуместно да коментирам работата или даден аспект от работата, без да познавам лично човека.

Трайко до каква степен познаваш работата на Драганов?

До такава, че изразя мнение.

Би ли казал какво в работата му не е наред? Да не би кучетата му да не са разпознаваеми ? Да не би в другите организации да не работят с тях?

Тошко, в работата на р-к Горан, няма нещо "не наред" според вижданията на самия собственик и развъждач. Подчертавам - в р-к Горан. Но общо за породата, стесняването на генетичното разнообразие, определянето на различния от чернобелия цвят като дефект, и съответно бракуване на такива кучета, отричането на вродено късата опашка и изключването на подобни екземпляри от разплод, отричане на кучета с муцуна, която не е под формата на клин - всичко това наред ли е според теб за породата като цяло?

Не е това темата на дискусията, но кой е казал, че не разпознаваме кучето Български горан? И кога съм казвал, че кучетата на г-н Драганов са лоши или нечистопородни? Ако бяха такива, МАКК нямаше да работи с тях. Моля, Тодоре, чети внимателно какво пиша, за да няма недоразумения или объркване. Благодаря ти. ;)

Това крайно изказване не е много вярно ...

И аз не съм съгласен с виждането за цвета и опашката,но това не пречи с много "горани" да се работи в МАКК,нали така? Почти няма развъдник в МАКК без кръв от Драганови кучета,нали? Просто не съм съгласен с Трайко,че всичко извън МАКК е брак :)

Приятелю, аргоментирай се, моля.

Стига де, това мисля че го уточнихме вече!

Ми аз от дискусията това разбирам :) инак ми е ясно твоето мнение докторе  :cheers:

Трайко ти критикуваш за нещо Драганов,не аз :) Това че не е член на МАКК не му е попречило да въди кучета и МАКК да ги ползва,не разбирам защо изобщо го споменаваш?

Трайко не твърди, че всичко извън МАКК е брак. Той твърди, че по-полезно е това, което не е брак извън МАКК, да влезе там,където му е мястото. И това единствено, за да може да се работи организирано и под наблюдението на специалистите на МАКК. Тошко, не умаловажавам работата на никой, но смятам, че има бъдеще, когато е организирано и чисто. За да няма утре, съмнения на еди кой си кучето по кои кучета беше и от къде точно идва! На къде искаме да развиваме! Просто повтарям го за незнам кой път и няма да спра да го повтарям, МАКК е бъдещето на породата, организирано, такова, каквото следва да бъде, като идея, стандарти, мисъл, стратегия, либералност, граници и разнообразие! Останалите, според мен е време да започнат да се питат по кой път вървя и накъде отивам? Да не се окаже, че губят безцелно времето си и усилията си. ;)

Предлагам ти да пообиколиш и поговориш с повечко хора :) Да чуеш различни мнения и виждания :) Повече по таз тема немисля да пиша,явно е че имаме различен поглед за света :) Поздрави

Ще си позволя да се вмъкна лекинко:-)
Криенето,умишлено на родословия,на развъжданите от Драганов кучета до какво води?!

Тошко, аз лично много харесвам кучетата, които имаш, работата, която вършиш. Светът е един, въпроса как аз, лично мога да го подобря и да не се колебая да го направя! И не спирай да коментираш, да споделяш мнения, нали затова сме се събрали тук.  ;)

Eeee, сега пък и криел родословие!? Ама моля ви недейте така, това са си чисти обвинения, ше земе някой да се обиди и после,  като се разсърди ко ша праим, хааиии?!!! :hmm: :confused:

Нещо много се отплеснахте според мен. Наско е прав - никой, никого на сила не може да накара да членува в която и да е организация. Ето Трайко, ти храресваш работата в МАКК, взел си си кучета от МАКК и мислиш да работиш по правилата на МАКК, да но има хора които са си взели кучета от МОКК, работят по правилата на МОКК (които са почти като в МАКК, ако не и 1:1) и развъждат чистопородно в МОКК. Трети симпатизират на Драганов и Горан, вземат си кучета  от него, съгласяват се да работят по неговите правила и така. Не мисля че кучетата в тези 2 организации са нечистопородни. Е, винаги може да има някои пробив, но от това никой не е застрахован. Освен това има много хора, които не са в МАКК, но кучетата им са вписани в ПК на МАКК, защото са доказано чистопородни - такива са например кучетата на Ники в Самоков - една селекция която той си води от край време. Има хора не членуващи в МАКК, но развъждащи под контрола на развъдчици от МАКК, така че не е много редно да се клеймят всички извън МАКК. Всеки сам си решава по кой начин да работи. Сега ако имаш една женска кучка и я заплодиш на мъжки, като са спазени правилата на МАКК, защо тези кученца да не бъдат вписани в ПК на организацията? Нали не мислиш че като ще изкараш две кучила от дадена кучка през живота и, е нужно да се регистрира развъдник. И така нататък, може да се разсъждава много.
Да, тука пишем хора които членуват в МАКК или пък симпатизират на МАКК именно заради правилата и начина на работа в организацията и най-вече заради това което се вижда като резултат от тази работа, но не мисля че трябва да заклеймяваме всички отсанали. Които не са с нас, са против нас ми звучи доста пресилено.

Това е точно така. Именно защото иска да е вся и всьо в породата, Митко Драганов умишлено не дава сведения за родословията на кучетата си на хората на които ги продава. Аз го отдавам именно на това му желание - да може той да казва - ти ще плодиш на този, ти на онзи. Само че именно този му подход го самоизолира от всички, и в момента неговия клуб дефакто не функционира. За горани се говори благодарение на хората в МАКК, които са започнали своята развъдна дейност с кучета от неговия развъдник. Ако не бяха те, сигурно името му вече щеше да е забравено за тази порода. Така че няма смисъл да го намесваме. Да, след 2007 г. се вкараха така наречените горани в развъдната програма на МАКК и не мисля че от това някой е загубил. А и кучетата които познавам произлезли от тези кучета и произведени в МАКК (смея да твърдя че знам много такива кучета :) ) мисля че не са за изхвърляне.

Апсолютно не става въпрос за исхвърляне на кучета,поради криене на родословия.
Ето и още един повод за адмираций,към МАКК,и всички работещи с негови кучета:-)

Мисля, че има и други причини поради които крие родословията си. Но да, бая се отплеснахме от темата. Той си знае най-добре.

Последните три четири поста на Вано и Захари обобщават всичко казано и повторено вече не знам колко пъти, и мисля да се спре този аспект на дискусията (коя е МАКК и кой членува или не в нея), а да се насочим към темата за аборигенни екзепляри и тяхното включване в развъждане!

Като чета дискусията се налага да направя и някои дребни фактологични уточнения.
- Влади Величков от Самоков(с линия Къшо) е член на МАКК.
- при Росен(тито) са се раждали и кучета с липси на зъби, отсъждани на изложби. И не са били дисквалифицирани за това. Нито пък нарочвани за нетипични. Имало е равнопоставен подход.
- Д.Драганов не е светец в развъждането, тъй като умишлено е правил и кръстоски между каракачанско куче и кавказка овчарка, уж с цел да ги набута на хора в конкурентни организации.  Това само по себе си говори за болен егоизъм и нечистоплътност. На принципа: или аз ще съм Цезар или след мен потоп. Поради това когато Тошко и групата около него дойдоха в МАКК, сме разговаряли дълго и подробно за кучетата. Със съвместни усилия бяха направени проучвания и събиран пъзела за всяко куче взето директно от Драганов. Всичко това можеше да се спести, ако едноличният клуб-развъдник бе издавал надлежно родословия на всяко куче.

Всъщност дали не е време да се въведе нов термин: "псевдоаборигенно куче" -куче с неясен или умишлено крит произход имащо един или повече предци резултат на културно развъждане.

Псевдоаборигени се срещат широко не само у нас а и сред породи като Кавказка овчарка(вкл неополитически синоними), Средноазиатска овчарка (вкл.локални породи и неополитически синоними). Шарпланинец и т.н.

Относно псевдоаборигените съм съгласен. Аз и по горе писах че ако умишлено се крие произход то термина абориген е много удобен. А за другите породи това е измислено по рано и особено заблудените иностранци кълват на него яко! :lol:

то хубаво ще се въведе термина псевдоабориген,но никой не ми отговори какви трябва да ги водим ку4етата на овчари дето соя им е директно от ТКЗС и са разменяли кръв помежду си.не са членували в организации и т.н.всеки казва има ли такива хора -да има ,макар и много малко. Преди години бяха малко повече,но това вече е минало.примерно при един мой приятел има останал мъжкар по Джепковите кучета от Гоце Делчев.тези кучета са  развъждани точно по начина за ,който говоря ,с много инбридинг и обмяна на кръв само с един човек  ,Работещ по същия принцип.та мисълта ми е и тези кучета ли са псевдоаборигени?

Ангеле ако прочетеш по добре това което е написал Атила ще разбереш какво е псевдоабориген. Ако пък искаш жокер виж как е действани при подобен случай със снимковия материал в мой по горен пост.

Dокторе ,разбрах това ,което каза Атила ,но защо трябва да се убеждаваме ние местните в нещо ,което знаем със сигурност.аз също не бях напълно ясен с въпроса си .по-скоро исках да попитам -куче на което и двамата родители са аборигени и то се използва в културна селекция  ,но запложда и кучки с аборигенен произход ,то приплодите от тези кучки не са ли аборигени.пример ти давам с кучето за ,което говорехме -Шабан на Джемал.Родителите са аборигени, плоди кучка с аборигенен произход и излиза примерно това куче ,дето му пуснах снимки Шаро.или просто понятието ,,абориген,, се свежда до липса на данни за произход,този въпрос мисля,че не е докрай изяснен или обяснен .Или пък трябва да сменим терминологията.И още един въпрос искам да изясня ,тъй като чух ,че някои хора са се чудели на моето твърдение че 2003-2004 г може да има кучета с родители от ТКЗС-та.Ами може,тъй като доста от аборигенните кучета раждаха и плодеха до дълбока старост.Тигровата банска кучка ,която имах при мой приятел роди за последно на 10 годишна възраст.мъжки кучета спокойно плодеха на 12-13години.така ,че един мъжкар ако при разпада на ТКЗС през 1992-1993 г е бил на 1-2 г спокойно може да си поди до 2002-2005 година примерно.Така ,че нека да не  изкарваме нещата по-прости отколкото са всъщност.

За всяко едно куче което му е известен произхода като майка и баща, то то не може да се определи като аборигенен екземпляр според възприетите схващания. Ето например майката на въпросния Шаро се знае как върви назад, но нейната майка вече може да е аборигенен вкзвмпляр от ТКЗС в района на Добринище, например.

Значи пак опираме до доверието и доброжелателноста на отделните лубители и развъдчици в смисъл информацията ,която дават или споделят.

Абсолютно! За това винаги е по добре информацията да се засече от различни независими източници. Тогава когато има съвпадение достоверността е по голяма.

Добре бре, goce_07, като смяташ, че има кучета, които са развъжда ни чисто след текезесарски те години и твърдо стоиш зад своите убеждения, свърши се официално с МАКК, с молба да ти сътрудничат в проверката на животните, зад които заставаш в идеята, че са чистопородни и нека заедно проследим инбридинга, инцеста и така нататък. Стига само сме си чешали езиците, дай да видим зад какво всъщност заставаш. И ако се окажеш прав, добре дошъл в редиците на тези дето се борим за опазване на породата организирано! И ако се окаже, че не си прав, мммм да, поне сме опитали. Съгласен ли си?

А не може ли вместо с молба просто да ида пред централата на МАКК и да падна на колене?Аз съм отворен към всички ,никой досега не съм излъгал ,или пък да съм му отказал да помогна по някакъв проблем свързан с нашето овчарско куче.Ако някой се интересува хубаво,ако не се- здраве да е.

Goce_07, ето за това говорех през цялото време, пиша го тук, въпреки, че не те познавам лично. Ако се видим ще го заявя и лице в лице: щом поставяш интересите си и чувствата си над идеята за запазване на Каракачанското куче, полза няма да имаш. Докато мислиш по този начин, кои са МАКК, дали да не им се поклоня, ше си гледаш стоката из Гоце Делчевско и ше си менкаш кучетата с аверите и тетака. Вместо да свалиш гарда и да потърсиш помощта на МАКК, помощта на специалисти в породата, отдадени на Каракачанското куче, ти смяташ че си повече. Наистина жалко за добрите животни, ако има такива.

С това и аз ви оставям в темата. Нека никой, никога не поставя себе си и собственото си аз, над интересите на КАРАКАЧАНСКОТО КУЧЕ! Нека всеки българин цени това, което историята ни е оставила и поверила! Нека запазим това, което днес, е най-грамотно и правилно, организирано от МАКК!

Бъдете здрави

Ние в Гоцеделчевско бяхме хубави преди години ,когато всички се бяха осрали с мелезацията и много хора идваха да взимат чистокръвни животни и да си поправят грешките.и най-хубаво на тези им беше ,че взимаха от бедните и в болшинството неграмотни овчари   на безценица (по 100 лв) хубави кучета, с които да оправят осраната си селекция.някои кучета примерно Черния на Драганов бяха направо откраднати от собствениците им.да ама това време свърши- хем няма толкова кучета ,хем хората не си ги дават или ги дават за по-сериозни пари.тарикатите продаваха кученца от развъдниците по 300-350 лв на 40 дена и все още искат от нас и от помаците да им даваме готови зрели кучета за по 100-150 лв.миналата година при нас се продаваха 2 супер кучета- това сивото ,което пусна Пламен-пац с момчето с носията и още едно ,което не му отстъпва по нищо.тогава всички ,които се итересуваха се шашкаха как така искат за тези кучета по 450-500 лв.и аз с председателя на нашия клуб си направихме експеримент. на него му хареса по снимка една кучка ,ако не се лъжа по Фаргос Горан,обадихме се за цената -1000 лв.Тогава окончателно се убедих ,че всичко опира до келепира .И затова ме предупредиха да не всявам смут в душите на запалянковците,щото недай си боже някой да хареса хубавите кучета ,които показвам и да иде да си вземе кученце от Банско или Гоце Делчев.ЯВНО  там ги боли някои хора .Ако МАКК са толкова заинтересувани ще питат и не само мен .Нека питат примерно Зънде ,Коле Гурев от Банско,Динко Катев ,Боби Татанов.и Трайко примерно аз съм ги насочил МАКК да речем към един хубав екземпляр ,този шарения син на Шабан,който всички харесахте.топката е във вашето поле,ако искате ги ползвайте тези кучета ,ако искате недейте.И престанете с тази безкрайна мантра ,че всичко в банско-разложкия район е мелези.Ако се изкарат на една изложба останалите хубави кучета от Банско , Разлог и Гоце Делчев на  много хора ще им паднат ченетата.

Трайко ,преди всичко всеки си гледа кучетата за собствено удоволствие и след това за каквато и да е работа или помощ или цел и бъди сигурен ,че едвали някой който се е занимавал повече време с тези кучета не е слагал собствените си чувства и интереси пред всичко останало по един или друг повод и това не е било изключение  ......а с времето се е разбрало дали е бил прав или не с действията си . По повод goce_07 ,според мен човека е виждал как изглеждат истински кучета и показва ,дали негови или не но е факт ,че показва добри кучета ,които познава и като произход и като визия и работа ,та ако е искал да се насочва на някъде то това ще си е негова работа . По другия повод със специалистите - мислиш ли че аверите и хората не членуващи никъде са по малко в час , или пък не си знаят кучетата от къде им идват, или с какви кучета да ги съешават, та да излизат добри поколения ...или пък да не се интересуват от произход по малко от хората във организациите ,защото си мисля че си в голяма грешка по тези въпроси . Поздрави :)

Доста хора си показват кучетата ,основно пред приятели за да няма сакатлъци по един или друг повод и може би това е една от причините доста кучета от онзи край да остават неизвестни и скрити , а истината е че в действителност има доста кучета и доста от тях са много  хубави ,поне това което аз съм виждал лично на мен доста ми е харесвало . :)

МНого си прав Божко.там им е проблема на много хора ,че мислят че познавачите са само в МАКК. просто и извън МАКК има много хора ,които са маниаци на тема чистота на породата.това че хората в МАКК СА РЕШИЛИ че ще градят селекцията върху десетина кучета ,не означава че при другите няма други 20-30 кучета родоначалници ,които са неизвестни или частично известни на хората в МАКК.И ако се появи някое едро хубаво куче или брънзесто куче -веднага почват да викат мелез.ми по тая логика Пепеленовия Шаро трябва да е азиат.но щом е от техните може да е брънзесто ,нали е по Пепеленовото.или ,ако е с изпъкнал череп (бомбе),пак може ако е по Пайо да речем .ако е  някое куче извън организацията ,веднага такова куче става мелез .не можело да са едри кучетата ,ами идете Банско и помолете Зънде ,КРОКОДИЛА ,Коле Гурев примерно да ви покажат стари снимки да видите колко едри кучета е имало.но едно си баба знае едно си пее-санбернара та санбернара.и санбернара е 1986-1987г .ами ако видите снимки с едри брънзести кучета преди тези години ,тогава каква песен ще се пее.И както каза Божко всеки ,който мисли ,че хората извън МАКК или въобще ,извън организациите не си знаят кучетата е в голяма грешка.

Отново Ви благодаря за коментарите. Вашето мнение е от полза, както за посетителите на форума, така и за тези отговорни лица в МАКК, от които зависи да се обърне внимание на кучетата, които имате. Щом смятате, че сте направили всичко, което е зависело от Вас, и сега топката е в МАКК, очаквайте адекватно включване.

Бъдете здрави

Не мога нещо да те разбера и това е то  :no: , излагаш определени твърдения ,а самия ти неможеш да ги отстояваш и трябва да намесваш хора ,което не е правилно според мен , както и да е ..... жив и здрав бъди и ти и останалите които пишат и нека спрем до тук с тези твърдения и отплесвания по темата и нека да оставим хората които имат какво да кажат по същество за самата тема ,а не да я извеждаме в друга посока . Поздрави :)  :cheers: 

Не разбирам какъв е проблема! Нали хубавите кучета за, които става дума в Гоце Делчев и Банско са обхванати в клуб, който работи с тях. Прави се развъдна дейност, изложби и т. н. Тези кучета си имат произход и родословия, те не са паднали от небето. Зад тази информация стои с авторитета и тежестта си сред хората съответната организация. Не виждам къде е връзката на хората от МАКК с цялата тази работа. Защо трябва да се чувствам гузен, че не работя с тези кучета. Аз не знам Аврам или Динко да се притесняват, че не работят с моите кучета например.
По-горе се говори за покупки, продажби, цени.... На всички е ясно, че фактическата цена на едно нещо е тази, която се заплаща за това нещо, а не тази, която се търси за него. На въпроса защо едни успяват когато се наложи да продават по-скъпо, а други не, нека всеки сам да си отговори.

Кое точно на разбираш, Божко? Своите твърдения защитавам и обяснявам. Своите мнения, повтарям мнения изказвам, без да се притеснявам. Не намесвам никой, които сам не иска да бъде намесен. Кое точно не е правилно според теб, нека не спамваме тема, кажи точно какво искаш да кажеш, моля? Относно темата смятам, че вече направих извода за себе си, както се и видя ползата за породата! Но това всеки сам да го играем сам за себе си, аз ше гледам и ше развъждай пък после ше менкаме, без сътрудничеството на МАКК, не го одобрявам и подкрепям. За мен това е грешка.

Оги, извинявам се, за БОК и СРОК ли говорим?

Божко, ама тоя сайт, дето излиза в постовете ти " srok-bg.com" няма ли някои да вземе да му плати домейна, че да се инфирмираме, да не сме в голяма грешка?

SIMBEN както винаги на място и точно , но мисля ,че по голямата част от хората по онези райони доста отдавна са се отказали от членства в организации по ред причини и събития назад в годините и за момента си подържат основно и най важно за себе си кучетата , но пък това не е от кой знае какво значение ,а по важно е че има добри животни и мисля ,че тези  които посещават онези райони го знаят това .
Трайко от тук нататък ще се постарая да бъдеш по информиран по темите които те засягат по всички въпроси с които бих и мога да помогна или да бъда полезен  ,ако това е възможно разбира се за да не оставаш в грешка с мен и организацията в която членувам :lol: може да си позволя да вметна че  не организацията е важна ,а самите хора и взаимоотношенията по между им , имам близки приятели във всяка една организация и да ти кажа не ми се е налагало да се карам с някой ,защото е член или не на организация ,ако ти съдиш хората по това къде членуват ,то аз не го правя ,а и не ми пречи да говоря или да кажа на някой когато едно куче ми харесва или да  подържам връзка с всички с които ми е приятно да говоря без да се ограничавам от каквото и да било .

Личното ми мнение, е че относно БОК в БРКС и НК за БОК в БРФК имаме основателни причини да бъдем по-внимателни, взискателни и прецизни по отношение породността и произхода на някои от кучетата. Не искам да обиждам никого и повтарям, някои от кучетата. Още повече там има едно трудно обяснимо и недобре аргументирано "лично творчество" спрямо визията, историята и стандарта на кучетата от породата според тях - Българско овчарско куче.
Никоя организация не е панацея, но смятам, че работата по опазването и съхраняването на старото българско куче - Каракачанското куче в киноложки формации като МАКК, МОКК, СРОК и селекцията наречена Български горан е на съвсем друго ниво и позволява висока степен на взаимно доверие. Тези потенциални възможности за признание и сътрудничество могат да изиграят голяма роля за бъдещето на развъдната база, с която разполага породата Каракачанско куче в България.
Така че днес да се говори за аборигенни представители на породата и тяхното включване в развъдния процес е меко казано малко несериозно.

goce_07, караш вараш и все дяволчето ти ще се покаже с лафове ангро.
Какви 10 кучета родоначалници, какви още 20-30 родоначалници те гонят? Има публикации, включително постнати тук където са посочени основните родоначалници на линии в породата. Защо тези са основни? Защото:
 - са изпъквали сред останалата аборигенна популация и са привлекли внимание със своите качества
 - са оставили достатъчно поколение за развитие на линия
Останалите или не са били на нивото не тези аборигенни кучета, или кръвта им е била размита в кръстоски, или с тях не се работи организирано в направление чистопородно развъждане.
Някой начинаещ ако чете goce_07 ще си помисли че Гоцеделчевския край е бил изолиран вълшебен остров. А това хич не е така. И там са обикаляли любители и ако през 80-90 години е имало изключителен екземпляр то той е щял обезателно да стане известен и съответно името му да се знае, а потомците му да са из цялата страна. Още повече че Доспатския край традиционно е изтърбушван от кучкари от цялата страна. Значителна част от хасковската популация бе базирана на аборигени от този край. Преливане на животни е имало от Неврокопско-Доспатско навън, но също и от други райони към този край. В края на 90-те и началото на настоящия век разложани докараха няколко чисти кучета от долу, кучета от якорудските махали, потомци на Шабан на Славейко и с тях облагородиха наличната им популация. В резултат бързо кучетата в района се изшариха и то в критикуваната преди това от местните черно-бяла окраска. Изшарването бе продиктувано и от създаването на НКБОК и сътворяването на стандарт на БОК. Същия бе базиран на стандарта на Българско планинско куче компилиран от Драганов и Арсенов през 1997. Стандарта предвиждаше шарена окраска с тъмни петна доближаващи се до черно. Разложани вместо да отстояват тъпа на старите си местни кучета, клекнаха на Ст.Попов и Литов и започнаха да шарят кучетата заради голямата цел - регистрация във FCI на всяка цена и с всички средства. Попов напоително обясняваше, че това  временна мярка само докато се признае породата. От тогава минаха 13 години. Порода регистрирана няма. Има лъжи, лъжи, лъжи... и арогантна глупост. Но това е друга тема и ще я оставим за друг път.

goce_07, изцепките ти, че видиш ли ако е брънзесто и едро автоматично е мелез за МАКК, са си лично твои умотворения. За МАКК има първостепенно значение ПРОИЗХОДА. Всичко останало е следствие. Прекрасен екстериор ако е с гнил произход не представлява никакъв интерес. Един добър произход ако е с екстериорни недостатъци, подлежи на някаква селекция.
И да не забравяме че за да се появи куче, то има предци. И тези предци не са дошли с машина на времето от преди 1980г. Крушката си има опашка. Такова хубаво на вид куче с претенции за произход извън разпространените линии може да се появи по два начина:
1. От чисти аборигенни кучета, които са били с по-ниско качество от широко известните родоначалници на линии. Кучета които са били в масовката и не са се откроявали с нищо впечатляващо.
2. От комбинация между кръстоски и среднокачествени аборигени. Получените екземпляри са съчетали типичността на аборигена с повишена масивност от кръстоските.
Потомци на първите кучета имат място в чистопородната селекция, след детайлно проучване на произхода.
Потомците на вторите не би трябвало дори да обсъждаме тук. Но и за тях има "пътници" и други структури, които с разтворени обятия ги приемат.

Да, има много хора извън МАКК и дори извън организациите, които си знаят кучетата, НО... на много от тях не може да се разчита като източници. Едни са патологични лъжци. Други помнят до където им уйдисва и крият останалото. Трети с отминаване на времето смесват години, имена и кучета, без лоша умисъл. Но все пак добронамереноста не е еквивалент на желязна памет и достатъчна за коректност на източника.

Но твоята goce_07 е (цитирам те) "едно си баба знае едно си пее". Всъщност именно хора извън МАКК редовно характеризират всяко едро и всяко муцунесто куче селектирано в МАКК, като мелез. Измислят се бомбастични истории, съчиняват произходи, налазват "свидетели" и "очевидци". И най-любимото ми - съчиняват се измислени тези и позиции, които се приписват на МАКК и след това съчинителите им започват яростно да критикуват МАКК за същите тези измишльотини.

Междувременно докато се търкаляха годините, нашите критикари тъхомълком възприеха нашите позиции. Същите, за които те открито ни критикуваха и дори подиграваха из интернет. Например: съхраняване на богатството от окраски и дължини на косъм и съхраняване на кучето в естествената му среда. Днес критикарите стигат до там в наглостта си, че си позволяват вече да се изказват като идейни бащи на тези наши позиции и вече да ни критикуват, че не опазваме достатъчно генетичното богатство на породата!?!?!
Шопенхауер за пореден път се оказа прав.  ;)

добре Огняне,нека да не са аборигенни -как да ги наречем тогава кучетата ,които са останали по места и даже някои имат обща кръв с някои основатели на линии.примерно Шабан на Славейко-нали в велинградско има кучета от които той произхожда,какви са техните наследници .вашият гуру М.Драганов примерно краде Черния от Сабрията от Доспат ,но нали там остава кръв по тези кучета .Сабрията допреди 4-5 години имаше едно сиво куче беше на 15-16години по аборигенна кръв.какви ги водим тези кучета? Нали се сещаш ,че е смешно че някой родоначалник на линия е чист ,а братята ,полубратя.полусестри ,сестри ,майки ,бащи на тези кучета останали по места да са мелези или с неизвестен произход .много често тези кучета са развъждани чрез много близък инбридинг.освен това допреди 8-10 години много хора по нашия район и не бяха чували за други породи.а относно визията защо всички кучета примерно трябва да са с киновидна глава ,както ги иска примерно Драганов.за някои идеал може да е главата на Шаро пепеленов и според него кучетата трябва да са с големи глави,много мощни муцуни и голями брънзи.нали уж се борим за запазване на многообразието в породата.така че пак се оказва че въпроса е сложен и многопластов.

мен ли визираш че се изкарвам някакъв си идеен баща.ако искаш да кажеш нещо ,казвай поименно .знам ,че нещо съм ти трън в очите - не знам защо.и ако някой е измислял фалшиви тези ,това не съм аз.говориш за кучетата от ,,масовката,,-ами те не са ли чисти .и каква е гаранцията ,че някое от тях не е по-добър производител.и защо масивните кучета ,задължително трябва да са кръстоски.или само Седефчеви могат да изкарват едри кучета?и не използвай с лека ръка епитети като нагъл примерно.може да говориш така за хора ,които позюнаваш не и за мен,щото не знаеш какъв съм като човек,характер и т.н.пък ако нямаш предвид мен посочи кои хора имаш предвид.

goce_07, очевидно бързо и диагонално си чел поста ми. Мога само да ти предложа отново и много внимателно да прочетеш какво съм написал. Тогава няма да задаваш странни въпроси. И моля не ми вменявай думи и тези, които не са мои.


p.s. Нито си ми трън, нито си гюл.

тъй като в поста е споменат само моя ник ,затова те питам кой имаш предвид.а за въпроса относнно кучетата-да ти казваш ,че могат тези(чистокръвните) кучета ,да се използват в селекцията,това е ясно.питам те защо си мислиш ,че някое куче от ,,масовката,,не може да даде по-хубави и едри кучета от някои родоначалници.нали знаеш ,че само граха е с проста генетика.и кажи честно какво знаеш за кучетата в овчарниците примерно на селата КОПРИВЛЕН,ЛЯСКИ.ТЕШОВО,САДОВО,МУСОМИЩЕ,ЛЪКИ и самият град ГОЦЕ ДЕЛЧЕВ.И не си мисли че в района на САТОВЧА ,примерно е имало повече вълци да речем от ЮЖЕН ПИРИН и СЛАВЯНКА.Кучетата навсякъде се справяха перфектно с работата си.защо трябва да се делят на ,масовка,, и други,това не мога да разбера.данеби Шаро Пепелян да е пазел овците на нашите хора

goce_07 някак упорито се правиш на недоразбрал или така ти уйдисва. Да бе начинаещ ползвател на форум, да ти се обяснява защо в поста има твоя ник.
Пак си караш старата. Я ми посочи къде съм написал, че /цитирам те/: "някое куче от ,,масовката,,не може да даде по-хубави и едри кучета от някои родоначалници". Като намериш пасаж с такова мое твърдение ще продължим разговора.

p.s.  Очевидно е, че Шаро пепеленовия е заслужил името му да остане, а други кучета не са получили тази чест. Въпрос на индивидуални качества. Но и въпрос на сой развит от конкретен овчар и прочул се в и извън района. Шаро и други изявени като него са станали родоначалници на основни линии. Те са нещо като командирите в армия. Останалите, с по-скромни качества са редови войници. Случвало се е в историята някой редови войник да покаже качества и да се издигне и до император на Франция. Но това са доста редки изключения.


p.p.s. Впрочем и граха има сложна генетика. Просто Г.Мендел е решил да експериментира с унаследяемоста на конкретни лесно установими външни белези. Тази част от експериментите му е влязла в учебниците по биология и както се вижда в твоя случай, те води до грешни заключения.

А ти къде видя видя изцепки от моя страна ? в изцепка може да обвиниш човек ,който лъже примерно.или човек ,който е гледал или лансирал мелези.просто имам различно мнение по някои въпроси.и доколкото разбирам с последния си послеслов искаш да кажеш ,че аз съдя за кучетата само по външни белези.но това съвсем не е така ,аз съм убеден в чистопородноста на кучетата, за които говоря.

Ей!Тука много интересно станало.Гоце!Най-хубавото КАРАКАЧАНСКО куче,което сам имал през живота си.бе Пирин Белия!Подари ми го мой аскер аркадаш на 29 12 1979г.-3 дни след уволнение от от дълга служба/доста над 2 години/.Подари ми го след 3 дни яко пиене и пеене на македонски песни,повечето от които тогава бяха забранени.''Осман Паша на стол седи''!-лъбимата ми!Това бе в с.Брезница.Имаше,бе Гоце!Имаше ТОГАВА кучета,та да не можеш да пресееш кое от кое по-убаво.1985г. от с.Крупник /пак мой приятел /ме уреди та за една кутия Тахан халва,стек Арда с бандерол и 10литра Чирпанска анасонлия /това не бе нито подкуп,нито цена-а,бе хората дамъзлък не даваха/,та взех женско кутре.Ей,Гоце!!!Това бе нещо уникално!Кутре на 35 дни,козината му придаваше вид на поне 4 месечно кутре.Монголски дръпнати очи,ушички,които се губеха в козината,навъртяна опасчица,която също се губеше някъде в козината!Кръстих я Кипра.Та от БЕЛИЯ ПИРИН и от Кипра произведох около 20 кутрета.От тях повечето бяха сиво-ръждави и сиво-бели.Всичките останаха в нашия край-Чирпанска България.1988г.напуснах ''МАЙКА България''.Върнах се след 4 години.И какво мислиш,че заварих като популация!МЕЛИЗАЦИЯ!!!!!Така,че Гоце вслушай се в думите на Атила-нищо.което не е контролирано,не е гарантирано.И пак идвам на твоето-никога,никаде не съм видял по-добри кучета от вашите-Пиринските.Не случайно след 3,4години лутане взех БЯЛА РОЗА от Вълкосел!!!!Ама не съм скитал само аз.Сещаш се-нали!!!! :cheers: :cheers: :cheers:

Колега СИМБЕН!Основателна причина да бъдем внимателни предизвиква и организацията СРОК!Към настоящия момент в СРОК работят с над 10 кучета родени от Гергана/Бяла Роза/ и Пагане/Б.Роза/Баща на тези кучета е Калоян на г-н Атанас Желязков-много добро екстириорно куче,но произхот-??????? :confused:Затова преди малко казах наГоце-вслушай се в думите на Атила.
Колега,Симбен!!!!Единствената организация,която съхранява до момента автентичното КАРАКАЧАНСКО КУЧЕ,за МЕН е МАКК.Дай боже да не съм прав.Дано и други зелени тикви узреят!

нещо жестоко си се объркал , нито Паганета ,нито Калояновци е имало ,нито пък кучета дошли точно от човека - BQLA ROZA

Божко!Изобщо не съм се объркал.Май ТИне доста,ами страшно много си се объркал.А бе,ти отСРОК ли си?
В МАКК няма човек БЯЛА РОЗА. Това е име на основоположничка на фамилия и на развъдник в МАКК.А понеже от мен не успяхте да вземете нито едно кутре-взехте мелизирани не от човека БЯЛА РОЗА,а от оня,който го обявих за съдружник.С теб диалога -до тук.Нека чете Гоце 07 и си прави изводи!!!!!

Най напред ,предвид факта ,че си се подписал с дадено име ,то се предполага да се обръщам към теб с него .Да членувам в СРОК .  Кутрета в наща къща не са се взимали и никога не са се търсили кутрета  ,освен от кучки които са идвали да се заплождат и са се махали в последствие по същия начин и с всички кучета които са идвали и като по големи с изключение на НОК–вете , и пак ти казвам не говори неща в чиято истиност не си сигурен . Май май си нервен нещо , дали е късен часа или друго не зная ,но го давай по спокойно .

Последно взели ли са кучета от теб или не са?

Е как , поне 10  ;) ;) ;)....беше си казал човека - Гергана  ,Пагане и на другите им забравих имената .......  :lol: :lol: :lol: ще измисля някакви имена сега и ще подновим тези смехории ......

Май,май изобщо не съм нервен. ;)Май ти си нервния!Пиша на Гоце 07,пиша на колегата СИМБЕН,дето разправя,че може да вярва в СРОК-ти къде се навираш?Ми направете си един ваш сайт,там форум-морум и си се лъжете колкото искате.Кво си тръгнал да са напъваш?Кучетата на СРОК от вашата къща ли тръгват :confused:

 Не тръгват ,но така излиза когато неможеш да се изразяваш както трябва , кучета на дружеството се показват на доста мероприятия и голяма част се знаят влючително аз съм извеждал и на изложба на МАКК , мойте приятели с които сме заедно вече втора година извеждат питомците си  на мероприятия на  МОКК , водим от три години под ред и на Изложения на БГ породи (основно в Калофер на Паниците - където сме заедно със МАКК и МОКК)  и то по покана на организаторите на тези събития , преди това аз и компания сме участвали и в по голямата част на мероприятията на БКК за БОК ,а преди това сме водили и кучета на мероприятия на НКБОК и всичко това може да се провери . Във връзка с твоето твърдение ,защото то е такова ,че при нас има кучета  - да се уточня в клуба ни -идващи  от BQLA ROZA и някакъв Калоян който не бил наред - само мога да ти кажа да дадеш уточнение за да ти докажа ,че думите ти са вятърничеви  . Говориш ,че BQLA ROZA не е персонаж ,а ти самия се обръщаш към хората по подобен начин ,а именно като не ги назоваваш с имена ,а с никнеймовете им  . Сега бъди любезен и дай имена на собственици и кучета които идват от по горе написаните от теб кучета .

Защо аз да ти дам имена?Дай ги ти!Последното куче от връзката Гергана/Б.Роза/по-Калоян,на Атанас Желязков бе закупено миналата година октомври месец от брата на Убрито.Дошъл е в с.Войводиново с бял микробус ,накичен с плакати на БОК,СРОК и т.н.Абе вие куче от контейнера взимате и родословие му правите.Айде със здраве.Беше ми неприятно,че споделихме мнения!
Сериозната тема я започна Гоце 07,навря се Божко и обърна всичко в бокаджийска сплетня.

 :confused: :confused: :confused: За сетен път се убеждавам ,че думите ти BQLA ROZA са плод на неясноти , микробусите са на друго място , кича и знамената също ,човека който ти си дал за пример също е на друго място и още  също  никой ,ама никой от моето обръжение не е взимал каквито и да е кучета ,кутрета от външни лица в Пловдивска област имащи връзка с BQLA ROZA или някой си Калоян  това също аз мога да ти го докажа ,защото не сме чак толкова много ,че да не  зная кучетата на приятелите си ,но се съмнявам ,че ти можеш да докажеш каквото и да е от твърденията си в постове от момента на включването си до сега    - ето ти още жокери от моя страна  - . Лошо е че сам се оплиташ с думите си и това всичко говори за доста ниско ниво , поне имай мъжеството , когато не си прав да се извиниш, а не да стреляш с още думи и тези които сам не можеш да защитиш  .Във форума съм от доста отдавна и се включвам на доста места и когато не съм прав имам доблеста да се извиня  ,също смея да кажа ,че познавам по голямата част от основнопишещите тук във  форума с малки изключения  ,така и по различни мероприятията на които се засичаме и до момента едвали някой който ме познава има против включванията ми във връзка с темите по които съм писал   . Във връзка със самата тема , то КaraKitan ,д-р Вучков и goce_07 я приключиха още преди няколко страници .

Божко, виждаш ми се свестен и грамотен човек. Подбъзикваш се няма лошо и аз съм човек с чувство за хумор. Друга е темата и виж сега, въпросът не е с кого си говорим, като приятели. Въпросът не е с членовете на кои организации сме близки. Въпросът не е дали аз деля хората или не ги деля. Въпросът е следният, след като се установи, че аборигенни кучета днес няма, множеството от клубовете са размили кръвта няколко пъти, данни за миналото на животните са кът или мит,обясни ми как и с какви доказателства заставаш зад мътната организация зад теб? Аз например смело твърдя, че не мога да науча много нито за СРОК, нито за кучетата, с които се работи там. Платете го тоя домеин де.

Сайта е спрян основно заради обновителни процеси ,които скоро ще приключат ,просто става по бавно , наши кучета показвам в по голямата част от постовете ми и  можеш да цъкнеш на профила ми и да дадеш  на последни постове ,започваш от страница 12-та където съм направил модел на тези с които основно работя аз самия  тъй като от там снимките се виждат без да са изчезнали и ще видиш снимки на кучета имащи връзка с думите зад които заставам  на повечето мисля съм дал уточнение за момента имам още с какво да го допълня модела ,защото тогава когато го правих не бях в къщи и бях ограничен от към снимков материал .Подобно нещо съм направил и във Facebook до колкото съм успял разбира се основно по няколкото линий с които работим за момента .  Подкрепям с по нещо и тримата от хората които съм изброил в по предния си пост ,че са приключили темата със своите тези .

Привет, макар дискусията отново да мина в махленска свада, тук е мястото да дам един пример по съществото й. През Януари 2014 закупих  мъжко кутре от Росен Михайлов, р-к Тито – можете да видите снимките по-долу. Родено е на 18 Ноември 2013. Случайно видях снимки на бащата на кучето – Караман и понеже много ми хареса, отидох да го видя. Оказа се че има 3 кученца останали от него (или поне така ми беше казано) и Росен ми предложи най-голямото от тях, и най-хубавото, което бил оставил за себе си. Попитах коя е майката, като отговора беше – най-хубавата ми кучка. Поисках да ми я покаже, но отговор не последва. По-късно по телефона, отново го питах за майката, но без отговор от негова страна.
Всеки ще прецени как е кучето като екстериор, на мен ми прилича на кръстоска с хрътка, и то при положение че изяжда сериозно количество храна. По отношение на характера и поведението му мога да кажа че е 100% помияр. Няма сила която да го накара да тръгне с овцете. Постоянно скита по селото когато е отвързано, умилква се на всеки и очаква храна. За известен период беше вързан и след като пастирите го отвързваха всяка сутрин, а той много добре разбира какво се очаква от него –  присвива уши, свива опашка и се скътава някъде в обора.
С две думи, изобщо не го виждам като каракачанско куче – нито като екстериор, още по-малко като поведение. Като имаме предвид и че нищо не ми бе казано за произхода му, то логичен е въпроса това куче чистокръвно ли е?

Ако да – как е възможно чистокръвно МАКК каракачанско куче да има такива характеристики,  а в светлината на темата би бил добър пример за това което бе казано по-горе от КараКитан – че такова куче би могло да се използва, за разлика от перфектно работно и екстериорно куче, но без доказан произход. Според мен нещо напълно погрешно.

Ако това куче не е „чисто“ – то как така се допуска такива кучета да се произвеждат и продават от лицензиран МАКК развъдник, и какво следва от това.

http://img.photo-forum.net/site_pics/102/1403278155_F65A7768.JPG

http://img.photo-forum.net/site_thumbs/102/1403278128_F65A7766.JPG

http://img.photo-forum.net/site_thumbs/102/1403278102_F65A7754.JPG

Колега, би ли дал директен линк към албума в профила ти, във фото форума! Ако ли не, качи по - големи като размер снимки, тъй като от представените, не може да се види почтни нищо.

Стрaнно, ето линкa.

http://photo-forum.net/bg/index.php?APP_ACTION=USER_IMAGES&USER_ID=63917

Добре изглежда с изключение ,че изправя ушите .....при доста от линийте се среща този проблем ...не ми се изброява обаче ,че са доста , но пък не е болка за умиране, а в крайна сметка могат да се премахнат и още нещо с времето ще се променя доста ,а и не е от значение как изглежда сега ,а по скоро това би се гледало по късно ,но не и сега . По повод злобата има голям процент кучета които като малки неможе да им се чуе гласът и изведнъж се променят коренно и стават доста агресивни към хора ,според мен лично познавайки доста хора които гледат работни кучета и голямата им  болка на тия хора е именно   когато работното кучето стане агресивно на хора и винаги трябва да са нащрек когато са пуснати за да не ухапят някой заблуден . Човека от който си го взел кучето има хубави животни , така че гледай напред и съм на мнение ,че кутрето ще стане съвсем различно  :smile:   

Не сме адвокати на Росен, следва да се обърнеш към МАКК, да си поискаш родословие. Следва да ти се представи информация кои са родителите на кучето. Факт е че е рано да се определи как ще изглежда като голямо. Защо Росен не ти дава инфо за майката, не разбирам  :confused: По този начин поставя петно на работата си, но може би не знаем всичко.

Относно вървенето със стадото, дали тръгна с теб и с овцета от 3,4 месечно и беше ли преди това петнадесетина дни с овцете в кошарата?

Като изключим ушите не е зле. Нормално за растящо и развиващо се куче, не са особено красиви през този период. Иначе Божко е прав, за кучето трябва да съдиш и да даваш крайни оценки след време, като се оформи напълно.
Колкото до това, че не се интересува от овце и чобанлък, тук да се намесят и да дадат мнение хората с опит в тази област. Аз съм чувал, а то е и логично да е така, че от малко трябва да го свикнеш със стоката, изпуснеш ли го после трудно се получават нещата. Чел съм и за кучета на по 8-10 месеца, които тепърва се внедряват във стадо и се приспособявали амаа нещо не ми се вярва......Според мен от малко трябва да се пуска при стоката и ако си има мерака нещата се получават, ако не се интересува го сменяш и толкова.

1.За да не се остава с погрешно впечатление трябва да се уточни, че МАКК може да издаде родословие само когато собственика на кучката е регистрирал връзката и кучилото.

2. Не мога категорично да се съглася с Божко, че при доста линии се срещат този тип уши. Масово в линиите се среща нормалното за породата клепнало ухо. Но в конкретния случай не може да се коментира каквото и да е преди да е ясно кои са родителите на кученцето. Тази информация е задължен да подава развъждача.

3. Към Добромир: струва ми се че не сте разбрал съвсем тезата ми. Превеждам я на по прост език. Кръстоска независимо от качествата и няма място в развъдната политика и развъдна книга на МАКК. Все пак опазваме чистокръвността на автохтонна порода. От друга страна чистокръвно куче с недостатък би могло да се използва след преценка на степента на недостатъка и при внимателен подбор на партньор. Това не значи, че всяко куче с какъвто и да е недостатък ще се използва. Значи, че има възможност да се направи компромис с недостатък, ако останалите качества на кучето са ценни и търсени.

Краси ,мойта кучка от Спартак и Паша ,тръгна с животни след втората си година ,като преди това стоя година и малко в къщи без да вижда каквито и да е животни ,при Владо незная дали е ходила с животни ,но съм сигурен че е виждала овце все пак , но дали е пускана   :confused: а като я пуснах с кравите тръгна доста добре след втория месец  без да ги оставя и за миг ,дори ако има ден без да се пуска ,като че ли се побърква хайвана , така че не се съмнявай във възможностите на тия хайвани дори и като по големи когато се пускат за сефте .  :cheers:

Може......абе едни казват "не вмирише ли се до втория си месец на гюбре не става", ти казваш за тая кучка, че е тръгнала толкова късно...май си е за всяко куче индивидуално, или както казват има правила, но и всяко правило си има изключения :smile:

Кутрето като го взех от Росен беше до овцете, а при нас от първия ден е в обора до овцете.

Краси ти не беше ли с Тошко когато идвахте в къщи да я видите Жана ,а тя тогава беше на година и половина и беше почти една година в къщи и след околу 5  месеца я дадох да я пробваме с животни и доста добре се справи , преди два месеца водих едни приятели да я видят и тъкмо се бяха прибрали с кравите и тя беше вътре при тях в ограденото , та човека каза ,че имал проблеми само с чобаните ,че ги натискала в началото та виждали зор .  

Еми не знам......

Да, преди да идем на изложението на Паниците 2012-ста :smile:

Добромир, да, действително кутрето  е в т.нар. "грозна възраст", когато различните части на тялото се развиват с различно темпо и на този етап може да се стори че кутрето е несъразмерно. Да, има  видим проблем с постановката на ушите. Но това в случая не е съществения проблем - най- вероятно кучето в пълновъзраст ще изглежда по различен начин! Проблема в този случай е че от развъдник  не ти е предоставен произход на кучето! Ако е така както го представяш! Така че е редно да поискаш родословие от раьвъдчика на кучето. Преди всичко трябва да се изясни произхода на кучето, а недостатъци има при всяко куче. Никой не произвежда само перфектни, идеални екземпляри, но идеята на селекцията е процентно да се увеличава броя на по-добрите кучета. Да понякога комбинацията на подбраните двойки не дава очаквания резултат. За това е опита и познанието на произхода на родителите, и не малка е ролята на развъдчика! Именно той трябва да прецени какво може да очаква ако събере две и две. Но пак казвам - всичко започва от информацията за произход! За това всъщност от самото начало тръгна и тази дискусия!

Д-р Вучков, нещата са точно така както ги представям - аз не лъжа, в друг бизнес съм  :smile:. За майката на кучето не ми бе казано нищо конкретно, а като имам предвид и други моменти, вече се съмнявам и в това което Росен ми каза за бащата на кутрето. Например когато го попитах кутрето ваксинирано ли е, отговора беше - на тези кучета не им трябват ваксини! Така че аз повече за родословието няма да питам - най-малкото Росен чете тази дискусия и факта че отново мълчи е показателен.

Въпроса е как е възможно подобно нещо да се случва в МАКК? Според това което Атила казва - а именно че родословие се издава само ако връзката и кучилото са регистрирани, то означава ли това че при регистриран към МАКК развъдник може да има и кученца на които МАКК не би издал родословия - тоест не са чисти според вашия стандарт? Иначе не виждам защо развъдчик към МАКК няма да поиска родословие на кучило, освен ако някое от кучетата във връзката не е чисто? И каква е гаранцията че ако в един развъдник има и мелези, то кученца от тях няма да се показват/продават като чисти каракачанки, с родословие от МАКК.

Атила - разбрах Ви за много добре за "кръстоските". Това което исках да кажа е че моето скромно мнение е че това е нонсенс, в смисъл че съм съгласен с изразяваните тук мнения че няма как преди 20-30 години са били останали само 20-ина чисти каракачански кучета и вие сте ги изнамерили всичките и само техните наследници са чисти каракачанки а останалото са мелези. Просто изказах мнение на базата на скромния си опит досега. Очевидно е че тези животни са се харесали на хората които са ги избирали и с тях сте решили да затворите кръга. При положение че тези кучета са били без официални родословия, то подбора е бил субективен. Дори и аз със моя скромен опит вече мога да кажа че има МАКК кучета които много хора тук възхваляват, но на мен чисто като визия не ми харесват изобщо.
Естествено разбирам че за много от хората в МАКК това е фундаментален въпрос и в никой случай не очаквам моето мнение да промени позицията ви. Но е факт че много от нещата които казват г-н Добревски, goce_07 и Пламен-Пац са абсолютно логични и вероятно са самата истина. Друг е въпроса че начина по който ги казват прави съвместната работа невъзможна.
В друга дискусия в този форум д-р Вучков беше определил мое изказване че българина не може да работи в екип като гръмко - съжалявам, но е така. Под екип в случая с каракачанското куче аз разбирам поне 50 развъдчици и 500 овчари с еднаква визия и общи действия. А не 5-6 организации, с по 20-ина члена, и те самите рапределени на вътрешни групички. Успех на всички.

    Добромир, позволявам си и аз да дам мнение по така развилата се дискусия.
Относно работата в екип - навсякъде, при  развъждането на сигурно всички породи кучета, има течения и движения. Особено при овчарските кучета има хора, стремящи се да запазят работния тип на кучето, има радетели за изложбено шоу-куче, както и откровени треньори на бойни кучета. В този широк спектър на дадена порода се равъжда както чистопородно, така и с умишлена мелезация. Така е навсякъде (в т.ч. Русия, Украйна и т.н.), така е и в България. В целия този тюрлюгювеч предполагам на всеки е ясно, че няма как всички да работят заедно, да пляскат с ръце и да се прегръщат.
     Тук и в някои други теми, напоследък активно се говори за обединения, сдружения и създаване едва ли не на някаква мега-структура, която ще изстреля породата КК в космическа орбита. Малкото хора, които развъждат чистопородно, с правила и прозрачност, са се обособили в организации като МАКК. При други, далеч по-масови породи като САО и КО например, даже няма такива структури. Просто свестните развъдчици (които са принудени да работят в системата на FCI), обменят кръв само помежду си, като на практика кучетата им нямат почти нищо общо с цялостната, мелезирана популация. Това е възможно, това се и прави.
     На фона на всичко това, предполагам са си се убедил, че МАКК не е капсулиран остров в морето. И че тук хората не са коне с капаци, а напротив - много адекватно оценяват всичко около тях и са отворени за нови членове, предложения и т.н. При спазването на съответните правила и норми. В тази връзка политиката на МАКК по отношение и на развъдчиците е достатъчно либерална. Тук никой на никого не налага с коя линия да работи, какъв тип и цвят на кучето да търси в селекцията си. Многократно е казвано, че основната цел е чистопородно развъждане, при което максимално да се запази вътрепородното разнообразие на КК. В тази връзка всеки развъдчик има свободата да работи без чатал на врата, като с влизането си в МАКК се е самозадължил да работи добросъвестно, безкористно и съзнателно. Отклоняването от тези правила си е за негова сметка, защото ако се кривне от правия път, той сам ще се дискредитира. Започват брожения от недоволни собственици на произведени от него кучета и т.н. И такъв един развъждач сам се изолира.
Надявам се да бъда разбран правилно.
Поздрави,

Въпросите които отправя Добромир, в голямата си част изискват отговор от мен, в качеството ми на завеждащ Племенна книга на МАКК.
На въпроса дали може МАКК да не издаде родословие на кутре подадено за регистрация от определен развъдчик? При родители чиито произход е проследен и описан и те самите са вписани в Племенна книга, може да се издаде родословие на получените приплоди! Това обаче може да стане само след като развъдчика представи в канцеларията на МАКК, надлежно попълнена информация за кучилото! Така че в случая, топката е в полето на титуляра на конкретния развъдник и именно той може да даде необходимата светлина. Надявам се че Росен Михайлов ще чете тази дискусия и ще даде отговор на този въпрос.
Следващото питане относно наличие на нечистопородни кучета в развъдници и използването им в разплод - смело мога да кажа че такова действие няма да се допусне в развъдната работа на МАКК. Да , може да упрекнеш че може да се получат грешки, но който не работи той не греши! Говорим за грешка, а не за целенасочен акт при който с ясно съзнание се използва куче с точни данни за наличие на кръв от друга порода! Искренно се надявам да няма сред развъдчиците от МАКК такива които да постъпват така, иначе както писах и преди Какъв е смисъла от всичко което сме направили досега и ще правим занапред? Както писа и Рекс, МАКК не налага със сила определени правила на работа на своите развъдници не им се бърка в желания тип, цвят и т.н! Условието е само едно да се работи ЧИСТОПОРОДНО! Отново опираме до коректността на отделния развъдчик! Ако искаме да се лъжем, то повярвайте, по нищо няма да се различаваме от другите организации и структури!

В предни поустове споделих мнението си, че на вяра и доверие не може да се разчита.
Трябва да има някакъв контрол при развъдната дейност.
Ебаси, като че ли сме на по 5 години, та да вярваме в приказки за еднорози, феи, честност и съвест в хората.

Добромир е ударил точно в целта и го поздравявам за това, че не си е затворил очите и е повдигнал темата.
Интересно ще е да чуем версията от другата страна.

Контрола може да се изрази в много форми. Но разберете МАКК не е репресивна силова структура! Членството в асоциацията е изключително доброволно и това се отнася до спазването на правилата в нея. Това обаче не означава че всеки може да нарушава правилата както му е угодно! Ако на някой правилата не са му по вкуса и неговата политика се различава от тази на МАКК, то за такъв човек явно не е неговото място в тази структура! Разберете че без доверие и коректност от страна на развъдчиците каузата е обречена! Реши ли някой да лъже, то никой и нищо не може да го спре освен неговата собствена съвест! Няма как да стане сценария - до всеки развъждач по един жандар който да му свети за всяко кучило, за всяка скачка и т.н.! Контролната функция сега която се провежда е да се обработят развъдните документи, дали са попълнени коректно от развъдчика (като информация за родители, дати на раждане ит.н), да се впише кучилото в племенната книга със съответен развъден номер. Ако някой има друга идея която реално да е приложима, моля да я сподели!

Ето в тези думи написани по-горе от Rex, се съдържа основната теза която отстояваме в МАКК:

В тази връзка всеки развъдчик има свободата да работи без чатал на врата, като с влизането си в МАКК се е самозадължил да работи добросъвестно, безкористно и съзнателно. Отклоняването от тези правила си е за негова сметка, защото ако се кривне от правия път, той сам ще се дискредитира. Започват брожения от недоволни собственици на произведени от него кучета и т.н. И такъв един развъждач сам се изолира.

Това е коректива който вкарва развъдната работа в коловоза на правилната посока! Нито снимки на скачки, нито нотариално заверени актове за съешаване, нито свидетели, могат да бъдат пречка за някой който реши да "шикалкави"! Жалко за излъганите надежди обаче на собственика който е останал излъган! Защото за да иска да вземе кутре от развъждане на МАКК, то на този човек му е ясно че тук все пак има коректни развъждачи, а не просто поредните измамници с които е бъкано навсякъде другаде! Смея да твърдя че в МАКК измамници няма и се надявам никога няма да има! Именно тук е мястото, и вярвам че ситуацията с кутрето на Добромир ще се изясни! Гаранцията за чистопородност е родословието! Много хора го подценяват, казвайки че не им трябва някаква си "хартийка"! Не, това не е някаква си "хартийка"! Зад тази "хартийка" стои труда на много хора! На много хора преди нас, които са запазвали в поколения даден сой, на много хора които в продължение на години са съхранявали и допълвали информация за произход, на самия развъдчик, на завеждащия племенната книга, на човека който печати самите родословия!За това - изисквайте родословие на кутрето което сте взели от развъдник на МАКК! Това е елементарното действие което можете да ползвате като застраховка срещу недобросъвестни развъдчици!

Добре де, по цивилизованите страни как се случват нещата? Някой има ли идея там как се контролира и следи развъдния процес?

Най-малкото, което може да се направи е, когато се докаже че даден развъдчик лъже , той да бъде премахван от МАКК, без значение кой е, колко разбира от нещата, кои са му приятели и т.н. .

И в цивилозования свят (нали и ние сме там)  е така. Обикновенно в клубовете по породи се събират развъдчици и любители, чиято цел е да съхраняват и развиват дадена порода. И там нещата са общо взето на доверие и на съвестта на тези които развъждат. Ако някои иска да излъже няма никакъв начин да го направи и там. Контролът е на ниво документация, а когато плодовете на труда на даден развъдчик започват да бягат от стандарт и работни качества, то той по естествен начин отива в самоизолация. А ако се докаже че даден развъдчик омелезява породата, то той бива изклюван от клуба, кучилата които е произвел се обявяват за брак и го оставят да се оправя с собствениците на които е набутал тези мелези :) :) :)

Извинявайте но тук няма как да се съглася с Вас. Има много системи за контрол, това изобщо не означава да се прилагат всички, но пък и не означава да няма нито една. Ако нещата са оставени само на съвестта на развъдчика - то това изобщо не е добре, като имаме предвид как стоят нещата в милата ни България. Това все пак не е крикет...:)
Точно тук е мястото на организация като МАКК, да гарантира в максимална степен че кучетата които произвеждат лицензираните от нея членове са чистопородни. И съм сигурен че за това има много начини. Изобщо не става дума да има чатал на врата на развъдчика - ние в България сме винаги в двете крайности - или всичко или нищо. Затова не съм съгласен и с РЕХ по този въпрос, както и за обединението - изобщо не предлагам мега структура, не мисля че и другите предлагат подобна - но 5-6 организации с по 20-ина члена, някои от които с лоши отношения между самите тях не бих нарекъл екип.
Но да се върнем на контрола - вие сте експертите, сигурен съм че има начини - например би ли могъл развъдчик към МАКК да има и кучета които не са чисти - би могло да бъде НЕ. Всяко кучило задължително да получава сертификат, по дефолт. Това ще гарантира че МАКК задължително ще бъде информирано за всяко кучило. Как например стои въпроса за ДНК-то? Ето за арабския кон - за всяко конче се изпраща ДНК в Германия и едва след това се издава паспорт. Тези неща разбира се заплащат. Сигурен съм че има и много други методи които да завишат контрола. И при установени нарушения се налагат глоби, временно или окончателно отнемане на лиценз.

Ако се оставят нещата на само на съвестта на развъдчика, то какво се получава. От едната страна имаме " перфектно екстериорно и работно куче" обаче без доказан произход което на мен ми трябва за фермата, но не го вземам защото не е чисто според МАКК - а аз също съм решил че това е организацията, а от друга имаме куче което е от МАКК развъдник, със родословие, което обаче изобщо не е гаранция за чистопордност както се разбира сега, понеже няма система за вътрешен контрол. Като имаме предвид и факта че една част от развъдчиците в МАКК не одобряват (меко казано) кучетата на други развъдчици от МАКК, тоест, самите те не вярват че са чистопородни, то къде тогава му излиза края?
И д-р Вучков, изобщо проблема не в това че купувача е излъган, аз нямам никакъв проблем с 400 лв дадени за куче. Ще дам и 1000, стига да знам че е чистопородно и хубаво животно - тогава си струва, а пък и само 100 лв за мелез са си чиста загуба. Аз искам да имам чисти животни в моята ферма, просто за да покажа нещо качествено на клиентите си, защото считам че каракачанката е дорбо работно куче и защото много малко са нашите български неща които имат стойност. Та проблема не е че един или 100 купувачи са излъгани, проблема е че така се торпилира бъдещето на породата.
 
Аз не разбирам от кучета, пак го казвам, но разбирам от управление - поставяне и преследване на цели, системи за контрол и подобни. И виждам че в МАКК, която наистина харесвам, няма такива. Тоест изобщо няма гаранция че всяко куче произведено в развъдник на МАКК  е чисто, а това не е добре!  И в този смисъл сертификата наистина си остава една хартийка!

Е то нали това е смисъла да вземеш кутре от развъдник - разчиташ, че е чистопородно и като гаранция за това получаваш и родословието, документ удостоверяващ произход, производител и т.н., с две думи чистопородността на животното.
Поне аз не виждам смисъл да вземаш от развъдник кутре, ако няма родословие, то трябва да си върви заедно с кутрето. Иначе развъждачи - бол, хем по-евтино, хем по-лесно. Вярно, че там нямаш гаранции никакви но както се казва: "за толкова пари - толкова!" :smile:  
Така че Добромир друг път като вземате кутре, без значение от къде, си изисквайте съответния документ, като ви се даде добре, като не ви се даде се врътвате и се прибирате вкъщи, в тези работи сърдене няма. Като Ви изнася вземате, като не си тръгвате, парите са си ваши и Вие си преценявате за какво ще ги дадете. Но да го вземете при такова положение, пък след месеци да се сетите да търсите каквото и да било - извинете но грешката си е изцяло ваша. Предполагам кучето не ви е дадено насила, вие сам сте се съгласил да го вземете при такива условия? Ами ако кутрето беше оправдало вашите очаквания и си вършеше работата, тогава какво? Щяхте ли да си карате така, без родословие, щеше ли това да е проблем?
С няколко думи - за да си спестите за в бъдеще подобни главоболия и душевни терзания при покупка на кутре, от който и да е развъдник, си изисквайте документа за него. Не, че като е с родословие задължително ще стане хубаво куче, но поне ще сте спокоен, че имате такова и няма да отдавате недостатъците на кучето на липсата на документ.
Жив и здрав :smile:

П.П. Аз се познавам с Росен, ходил съм и на оборите му да видя животните и кучетата, мераклия е, всичката му стока е добре гледана, но защо в този случай се е получило така не знам...

Добромир, аз едно не мога да разбера, защо избра точно този развъдник и защо в крайна сметка взе това кутре, след представената от теб ситуация на несигурност и много неизвестни?

Хубаво е да има някакъв контрол, но какво казвате - това е България....
Какво имам предвид - колкото и да контролираш някого, решил ли е той да прави хухавели, да кръшка, никой и нищо не може да го спре, българин ли е ще намери начин да заобиколи правилата, ако реши ;)
Примерно ако ще има заплождане на кучка и дойдат свидетели на скачката, дойде фотограф да я заснеме и т.н. каква е гаранцията, че след като тези хора си тръгнат кучката няма да бъде пусната и на друго(други) куче, било то чистопородно или не? Никаква! На теория контрола е осъществен, но на практика какъв ще е резултата - или мелезчета или читопородни кутрета но с неясен произход, Вие сте спокоен, че имате хубаво кутре, че всичко е наред, но всъщност не е точно така.....
От друга страна ако човека си е съвестен и е решил да си работи по правилата и никой да не му виси на главата той пак ще си работи коректно и честно. Та и доктора донякъде е прав, че има значение отношението и коректността на самия развъдчик, тук вече всеки потенциален купувач на кутре сам си решава на кого да има вяра и на кого да няма.

Е нямаше как да не стане така, че да не почнат обвинения по адрес на Добромир, все пак форума е български  :biggrin: .

Защо трябва да се отклонява темата, вместо да се концентрираме върху основния проблем?
Проблема не е в избора на Добромир, нито в неиздаденото родословие.
Както д-р Вучков казва, то някой ако реши да лъже, родословието няма да е пречка, което е проблема всъщност.

Чак пък обвинения, човека си го е платил, хранил, за негова сметка си е. Виновен е единствено пред себе си, че късно се е сетил да търси документи и да пита за контрол. Ако още тогава първо това е направил, а после е взел куче, сега нямаше да има проблеми :smile:

Вижте, аз изобщо не поставям този проблем като мой. Аз нямам никакъв проблем с това куче - в смисъл нито се чувствам измамен, нито парите са ми проблем, въпроса е съвсем принципен - а именно че няма гаранция че куче произведено в МАКК е чисто, освен съвестта на развъдчика. Поставих проблема сега защото се започна дискусия с куче което е вкарано в развъдник на МАКК, което очевидно няма родословие по критериите на МАКК, и това куче е точно развъдника от който аз взех кутрето. А и кутрето порасна, аз съм си създал мнение за него и ето така се стекоха нещата че това е подходящия момент да споделя във форума точно този случай.
Иначе кутрето го взех защото пак в този форум някой беше качил снимки на бащата, който страшно ми хареса - беше петък вечер, даже питах къде е това куче и работно ли е - казаха ми че е в Тито. На сутринта се обадих на Росен, когото не познавах изобщо до тогава, просто да питам мога ли да го видя този Караман - Росен ми каза че имат ден на отворените врати във фермата.И качихме децата на колата и отидохме - купихме сирене, кашкавал, суджук и Росен ми показа кучетата и ми каза че има кутре от този Караман останало - бяха 3, това наистина беше най-добро. Каза че се продава и аз го взех защото бащата наистина ми хареса. Това е, иначе другите кучета ги взех от Захари - 3, от Тодор Петров - 3 и от Мирослав - 3.

Въпроса е принципен, и мисля че е важен - ако не мислите така, ок, аз съм офф. Нито се оплаквам, нито съжалявам, нито съм излъган - ако искам мога да заведа веднага дело за измама - съпругата ми е юрист, няма никакъв проблем. Но въпроса е принципен, това е, нищо лично няма тук.

Дон Краси, аз не съм се сетил сега, още тогава питах, но това не е проблема. И другите кучета като взех, които са малки - и от Захари, и от Тодори от Миро - и те тогава нямаха родословия, а даже и още не са ми ги дали - само Захари всъщност ги проготви, но за съжаление двете малки които взех от него умряха много бързо. Не това е проблема, не разбирате ли - въпроса е изцяло принципен. Въпроса е че явно че самия сертификат изобщо не гарантира произход.

Добромир,доколкото знам майката на кучето,което сте взел от Росен е Гуна Тито

(http://s006.radikal.ru/i213/1406/3a/adf7c569d5d5.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i615/1406/9e/68927f9ab9f9.jpg)

а бащата трябва да е този Караман

(http://i055.radikal.ru/1406/ab/b7da075f8879.jpg)

Ако един развъдчик произведе кучило от Кучка А и мъжки Б и не впише това кучило в племенната книга на дадена организация, с какво тази организация може да го контролира или е виновна за качеството на произведените кучила?

Относно ДНК-то - ти ще дадеш 1000 лв за едно малко КК, защото ако развъдчика трябва да направи днк тест на всяко кутре от кучилото, цената им ще е някъде там, ама колко ще дадат като тебе??? Освен това съгласни ли сте като членове на МАКК да плащате например по 100 лв членски внос на година (и то редовно), по 50 лв за сертификати, по 40 лв за участие на куче на изложба, за да може МАКК да стане богата организация и да има пари да направи днк профил на каракачанското куче??? Съмнявам се.

И нещо друго - никой не може да ти гарантира работните качества на дадено кутре, за тях на база на предците може само да се предполага. Има много случаи, при които от работни родители излизат неработещи кучета и обратно, причините може да са от всякакво естество. Да, когато е от работни родители се предполага че шанса да работи добре е по-голям, но само толкова.

МАКК може да гарантира чистопородността на дадено куче, която се удостоверява с издадено от организацията родословие. Това, че дадено кутре има недостатъци, било то екстериорни и/или поведенчески не го прави нечистопородно. Именно затова в "нормалните страни" както се изрази някои по-горе има племенен брак (ако не бъркам термина). Никъде не е казано че всяко чистопородно куче трябва да даде поколение. Да, тука режима е леко либерален - оставя се на развъдчика да преценява дали дадено куче да се ползва или не за разплод, но то и развъдчика после си носи последствията за това което е произвел. Така, че според мен, ако си недоволен от кутрето от Росен, си мисля че въпроса опира до това да си комуникираш с него относно проблемите на това кутре и да видите от къде идва проблема, ако има такъв. МАКК може да се намеси, ако ти е издадено родословие с невярно съдържание, или си бил излъган за произхода на кутрето и т.н.

Напротив, въпроса е конкретен, за това и те попитах Добромир, какви са доводите за избора на точно това куче. Взаимоотношенията са конкретни, а не попринцип, нали така?
Няколко човека не успявате да разберете, че МАКК не е проблема в случая, самата идея че просъществува до сега и градира, е показателна за правилността на заложените принципи! Няколко човека се опитвате да представите конкретния случай като принципен, в който самата организация  ще се яви развъждач, което е безумие. Нормално е да има рамка, която указва кое, какво и съответно самия развъдчик или по-точно да кажем селекционер, може да избира. Изборът на направление  и особеностите в развъждането на кучета е избор на развъдчика, съответно чистоплътно или не да работи той! Всичко опира до морала на развъдчика.

Ами доктора го каза, издава се родословието според данните подадени от развъдчика, тоест ако те не са верни и родословието няма да е нищо повече от хартия напечатана с мастило за печката. Въртим, сучем май все до коректността и съвестта на самия развъдчик стигаме, всичко се върти около това и всичко е безсмислено без това...контрол, документи, правила, без коректност всичко е вятър....

Ами имал си им доверие - взел си......ето пак: доверие, коректност....
Ей голям отбор сте имали, това ми харесва :clap: дайте снимки и на другите кучета де ;)

П.П. И последно да си кажа мнението относно родословията, според мен всеки развъдчик, без изключения, е длъжен да издава родословия на произведените от неговия развъдник кутрета, има предостатъчно време, след като се родят кутретата, да се извадят необходимите документи и да са готови докато пораснат, така, че като дойде човек да си вземе кутре венага да му се даде и съответния документ за него. Така де и ръчно да се пишат тия родословия все си мисля, че 40-50 дни са предостатъчно време да се направят. Първо да се вадят документите, и после да се обявяват за продажба кученцата, мисля, че така е най-правилно. Като не ти се занимава с документи за какво ти е да регистрираш развъдник? Въди си кучетата и без развъдник, ако си решил да въдиш качествени животни ще си ги въдиш и без да си официално регистриран развъдник, ако си решил да я караш през просото и 300 сертификата да си извадиш, по някакъв начин, все си е тая. Но решил ли си да работиш по всички правила, трябва да си стриктен.

И аз сматям, че ако искаме да я има тая порода, трябва да се вадят родословия на кучилата, или най-малкото да се подават за вписване в ПК. Не мисля че е проблем на когото и да било да попълни два формуляра. Няма как да се тупаме в гърдите че искаме да съхраним дадена порода, а да не правим минималното, което се изисква за да бъдат вписани в ПК всички чистопородни кучета  (а те не са толкова много)

Към Добромир: Куче се счита за произведено под контрола на МАКК, само когато е вписано в регистъра на МАКК. МАКК не отговаря за никакви други кучета, кучила или връзки. Ако развъдник нарушава правилата на МАКК, то той си понася отговорността. От морална, до ефективна, вкл.заличаване на развъдник.

Но хайде да се върнем на въпроса по същество. Отговорностите в конкретния случай очевидно са споделени.
Според разказа на Добромир излиза че:
 - Първо, развъдчика не му дава никаква информация за родителите. Нито документална, нито вербална.
 - Второ, купувача на кутрето въпреки нулевата информация за родителите все пак го взема на доверие.
Виждаме, че и двете страни в сделката са допуснали съществени грешки.
Какво роля има МАКК до тук? Никаква.
МАКК не е известена от развъдчика за съществуването на такова кучило. Съответно кучилото не е в регистъра на МАКК.
Развъдчика в писмен вид декларира връзката на родителите и впоследствие родените кученца. Декларирайки това, той гарантира за достоверността на информацията и съответно отговаря, ако информацията е некоректна.

Редно е развъдчика да вземе отношение по повдигнатия казус. Органите на МАКК ще вземат съответно решение по случая на основа на получената информация от двете страни.

Написаното от Вано, Ариман и Краси обобщава в голяма степен изписаното до момента! Добромир, никой не те обвинява в нищо! Проблема е непредоставената информация от развъдчика на завеждащия племенна книга на МАКК и вписването на кучилото не е осъществено. До този момент няма данни кутрето което сте взели да е нечистопородно, за да се твърди това категорично. Да , има някои недостатъци в екстериора, но както стана ясно - при всеки може да се случи това. Проблема с кучката която се ползва в развъдника, която към момента е с неясен произход, действително провокира поставените от вас въпроси. Но именно това е една форма на контрол от страна на МАКК. Ако
се върнете и проследите разговора ми с Росен ще се убедите в това. Пак съм категоричен - именно родословието е критерий за чистопородността!

С Атила сме публикували по едно и също време и затова постовете се дублират в общи линии.

Кучето е произведено в развъдник към МАКК, не в МАКК. От останалите кучета, които си купил, доволен ли си? Показваш ли ги на клиентите във фермата си, като нещо качествено? Ако е така, като изключим двете кутрета, които са умрели (жалко наистина), от останалите осем, само едно не става (и като екстериор, и като работни качесва и като произход). В такъв случай, би трябвало да си един доволен клиент на развъдниците към МАКК. Мислиш ли, че ако купиш десет НОК от немски развъдници, всичките ще са световни шампиони? Или десет арабски коня, с ДНК сертификати...

Пена, в случая не си прав. Проблема идва от това че куче от развъдник на МАКК е продадено без потвърден произход, без родословие и без дори и устно потвърждаване от страна на развъдчика! По лошото е че и в канцеларията не е постъпила информация за кучилото - акт за съешаване, дата на раждане, протокол за оглед на кучило, дори и устна информация, за да вземем страна в спора!

Това е безспорно и в случая май Добромир е прав. НО... Как да се приложи някакъв контрол? Аз не виждам как. Добромире, твърдиш, че разбираш от тези неща. Дай идея. Остави варианта с ДНК сертификатите. Вано обясни, че чисто математически (финансово) той е наприложим. И не само Добромир. Някой има ли идея? Реална, приложима идея!

Станиславе, пиша към теб, защото винаги си ми правил впечатление на умно момче, което иска да знае.
Точно вярата и доверието са нещата, на които трябва да се обръща внимание.  :smile:
Кое, ако не вярата движи развъдчика да си върши работата и кое ако не доверието кара хора като теб да ползват плодовете на тази работа?  :smile:
Предполагам нямаш представа колко точно описа причинно-следствената връзка между тези два основни компонента на развъдния процес. Когато ти взе второто си куче - Добротица, помниш ли как я представи - да ми е жива и здрава, Андрей е много готин човек. Винаги се опира до човека.  :smile:
Убеден съм сам виждаш, колко трудно е в днешно време да се създаде кръг от "чисти хора".  А съм убеден, че няма по-ефективен контрол от това съвестен човек да поеме вменените му отговорност и задължения. За другото, доктор Вучков ти каза - с лайняно въже да ги вържеш, ще го прегризат и ще си свършат прототиите ...
Относно "белите страни" - не знам интересувал ли си се какви чудеса се творят под егидата на FCI. Какви разкошни мелези, какви лигави мастифи, какви кривокраки главочи - и всичко това с изрядни родословия, дълги по няколко екрана. И два чувала купи и медали. Само по себе си хартиеното родословие не е панацея за нито една порода. И това практиката го показва. Отдавна в Русия и Украина най-вече, но и в други страни, групи от развъдчици са се обединили против статуквото на  FCI и развъждат читави алабай, КО. Разчитайки САМО на честната си дума. Няма какво повече да се приказва ...
Поздрави

Колкото и дискусии да се разтягат по случая на Добромир и да се качват снимки на предполагаеми родители,
не се ли включи Росен всичко ще се върти в един кръг.Помните преди време за една кучка по Шериф що слова
се изписаха докато накрая самия й производител внесе яснота по въпроса.

Андро абсолютно си прав!
И друго - допуснем ли родословието издадено от МАКК да носи целенасочено подменена информация за произход, то всичко съградено до тук е било абсолютно напразно!
А за това как се случват нещата в белите страни - 
в попредни дискусии се е налагало да се сравнява нашата действителност с тази при белите страни и тогава разсъждавахме действително ли са толкова бели, белите страни и в какво са се превърнали някои ползвателни породи.

Добре де, куче произведено в развъдник, но без коректно подадена информация за кучилото там където трябва, без да е вписано в ПК, значи ли, че е куче от редиците на МАКК? Какво казва в случая продавача на купувача е друга тема. Трябва ли на този разговор да присъства контролен орган от МАКК.

Наско дано всички които произвеждат кучета осъзнаят колко важно е всяка връзка да се описва и своевременно
да ти се подава.Някъде може  да има празни полета( обсъждахме го това с тебе) не по вина на производителя на дадено кучило,
но има ли някаква отчетност,гнилата ябълка ще се открие по-лесно.Когато от двама проследени  родители се
вземе малко,то с чиста съвест на бъдещия му собственик може да се каже,че се е сдобил с чистопородно животно,а пък екстериорно как ще излежда е друг въпрос.

Абсолютно точно!

много точно казано ,особено по отношение на чудесата на FCI.Рекс е прав родословието не е панацея.аз също съм се интересувал от кавказци,азиатци -чел съм много и съм видял немалко екземпляри и ,,шоу,,и ,,тестови,,.мога да кажа ,че кашата е пълна .има изклучително много мелези и всичките с перфектни родословия.и макар ,че е малко встрани от  темата ,преди време прочетох в един руски форум ,че даже известният в близкото минало кавказец Кохта е имал второ родословие на азиат.и скоро след това всички мнения по темата бяха изтрити.за хората ,които следят горе-долу кавказците и азиатите знаят  ,че да обявиш Кохта за азиат е кощунство.така ,че в много породи порнографията е пълна.и много ми е чудно защо руснаците изпаднаха в такова положение при условие ,че имат едни от най-старите и най-богатите фотоархиви.изглежда ,като разглеждат примерно фотоархивите на Кацнельсьон,азиатците не им изглеждат достатъчно внушителни.

Когато комерсиализма надделе над идеализма, Ангеле! Тогава се случва това което се случи с руснаците, и с много други!

Няма как:
1. До всеки мъжки разплодник от развъдниците, денонощно да дежури представител на МАКК, да следи кои кучки скача.
2. До всяка разгонена кучка от развъдниците, денонощно да дежури представител на МАКК, да следи кой мъжкар я скача.
3. При всяка продажба (подаряване) на кутре от развъдниците, да присъства представител на МАКК, да следи какво казва развъдчика.
Ето защо пак опираме до съвест, коректност и честност от наша страна!

Rex (прощавай, не ти знам името), съгласен съм с теб. Далеч съм от мисълта, че регистрацията на породата във FCI само ще помогне. Дори днес във фейсбук групата на американските фенове на КК споделих мнението ти по един или друг начин. Винаги се опира до човека, верно е, те това ме гложди.
Просто ми се щеше да има друг начин... Щото колко съвестни хора има?
Искрено се надявам, че не съм оставил грешното впечатление във вас, че хуля и критикувам МАКК или който и да било.
Поздрави!

 Именно! :cheers:

Работата стана като кацата с мед и л.. ното.

Колкото повече чета поустовете на всички ви,толкова ставам по спокоен за запазването на чистопородността на КК.С една дума,убеждавам се че има честни и съвестни хора :cheers:

Краси, след като разбрахме, че не е задължително ние да кръщаваме кутретата, произведени при нас, дори не е задължително кучилото да има "буква", решихме да практикуваме по следния начин: идваш, купуваш си куче, решаваш как ще се казва, ние подаваме инфо, където трябва и когато е готово родословието си го получаваш по един или друг начин. Няма как предварително да го потготвим. Не отричам начина на Тошко, но искаме да избегнем ситуации като Чара (Дарина), Чира (Яна) или Цвета (Урса).

Аз пък си мисля, че това за буквата е много добре измислено, защото така много по-лесно се помнят кучетата от дадено кучило и вероятно е много по-лесно да се ориентират и хората които се грижат за документацията и племенната книга.

А и нали се сещате, че ако собствениците си мислят имен ана кучетата, ще има 40 кучета Шаро, 30 Мечо, 20 Пирин и т.н. :) и тогава ще изпаднем в ситуациата като кажеш например Мечо МАДАГАСКАР винаги да уточяваш и майката и бащата, чиито шансове да са кръстрни Шаро и Меца е също доста голям и така в един дълъг обяснителен режим докато се изасним :)

Всички хора които са си купували от мен куче,никой не е имал напротив че даденото му  куче трябва да е с х или у буква,съгласен съм с Вано че така по азбучен ред е много по лестно за всички.
Разбира се че това си е решение на развъдника.

Пеньо, това с кръщаването пък е най-малкия проблем. Метода с буквите от азбуката според мен е най-подходящ и е изцяло за улеснение, прецизност и точност на развъдчика. Така няма да се чудиш как да кръщаваш всяко кутре или да чакаш бъдещия собсвеник да го кръщава, а гледаш коя буква следва и всичките ги запиваш с нея, не е нужно да са кой знае колко смислени или оригинални имената, просто да не се повтарят с други преди тях. Така като стане въпрос за няое куче няма да се чудиш кое беше, от коя връзка и т.н., правиш бърза справка в тефтера и всичко излиза наяве. Това е името с което кучето ще е познато в кучкарските среди и с което всеки лесно ще може да се ориентира за кое точно животно става въпрос. А собсвеника може да си го кръщава както си иска за в тях, но официално учето се води с името с кето си го записал.
Примерно, моята се води Цвета ТоПо, стане ли въпрос нещо за нея я представям с това име и всеки който се интересува може лесно да провери в сайта информацията, отделно може да пита директно производителя или мен самия. А какво точно ще научи-че е от кучило Ц2 на р-к "ТоПо", че баща и е еди кое си куче по ди кои си кучета, майка и е еди коя си кучка по еди кои си кучета, родена е на еди коя си дата и т.н. и т.н., като я водя на изложби също я представям с това и име и мисля, че така е правилно да бъде. А аз във нас мога да си и викам по 300 различни начина, това си е мое право, по изложби, при разговори в нета и т.н. е Цвета, а в нас е и Урса и шиле, гнида, китеник, дивачка и какво ли още не. Но официално за пред властите е Цвета  :biggrin:  

Като през партизанските времена. Или при ДС. Казах, че не отричам метода с буквите, още повече, че той не е измислен за нашата порода. Просто ние така решихме и няма как предварително да се издаде родословие без име. Важното е да се издаде.

Добромире, като я чета цялата тази история с мнения и гледни точки се сещам за историята за която Андрей спомена с една кучица по Шериф. Аз бях тогава потърпевшия и се мислех по подобен на теб начин. Търсех МАКК като съдник които едва ли не да произнесе присъда на въпросния развъдчик. И се дразнех че от МАКК не предприемат конкретни действия. В последствие осъзнах колко е правилна политиката на Асоциацията. В днешно време когато информацията е навсякъде такъв скандал е достатъчна присъда. Доверие няма ли тури и пепел на тая работа.
И към всички дето обичат да използват "бели страни" и "българска му работа" взе да ми писва от глупостите ви господа! Точно съществуването на МАКК основано на добра воля и доверие доказва че ние сме много по стойностни хора от ония "белите" където всичко е меркантилно и се контролира от парата или за хатъра на парата.

То просто няма система (за каквото и да е), която изцяло да изключва човешкия фактор. Дано и никога да няма, мене ако питаш.
А пък правилата и добрите практики ако щеш, нали те са създадени, за да помагат на нечия работа. Не да я ограничават и "свиват", а единствено и само да помагат. 
Относно нивото на контрола в МАКК, мисля че леко го подценяваш. Ако си направиш труда да проследиш период примерно от 5-6 години назад, ще видиш че винаги се е работило по един и същ начин, наложените правила са се спазвали, нямало е резки завои в политиката, нямало е компромиси с породата КК. Атестат за тази последователност е и увеличаващия се брой развъдчици. А бъди сигурен, че хората първо са проверили къде как се работи.
По отношение на FCI, аз за себе си съм категорично убеден, че и като организация, и като местно представителство, може единствено да навреди на породата. На всяка порода.
ПП Казвам се Николай
Поздрави,

Относно FCI,ще си позволя да изкажа мнението си.Мисля че КК не се нуждае от членство към FCI,това само ще му навреди,нуждае се от повече добросъвестни радетели.
А на хората които все още погледите са им насочени към FCI,ще кажа така,КК заслужава FCI да насочи поглед към него.

За да уточним, ползвах "цивилизовани страни", а не "бели". Използвах го, защото съм обиколил и поживял в различни държави в различни континенти и сам съм се убедил каква е разликата между там и тук. Това не значи, че плюя по България и величая другите. Ако беше така, нямаше да се върна вкъщи. Иначе изобщо не обичам да ползвам тоя израз.
Също така, ползвах израза "български форум", а не "българска му работа".
А пък това, че всичко опира до парата, не знам защо го спомена. Ти си доста активен във фейсбук групата на подръжниците на КК в САЩ. Много добре виждаш, че там хората хич не им пука за парите, дори думата пари (money) не е спомената дори един път. Събрали са се не малка група хора, които милеят за кучетата ни и ги развъждат с цел да им служат добре и да запазят породата.

Привет, реших все пак да пиша, защото смятам че дискусията е полезна. А казвам все пак защото очевидно тук никой не разбира поставения от мен въпрос като принципен, освен Habits. Пак казвам, няма никаква драма точно с това куче, нищо лично, разберете че това е принципен въпрос. И изобщо не търся МАКК като съдник, ама изобщо, нито се дразня, аз съм много положителен човек....:)

Благодаря на Тодор за снимките, остава да получим официално потвърждение. Между другото, когато го взех кутрето имаше и двама господа от развъдник Шибил, и даже си поговорихме на място.

Надявам се че това няма да наруши добрия тон на дискусията, но в много от отговорите е пълно с витиевати, нищо не-казващи фрази! Какво значи например че кучето е произведено в разъдник към МАКК, а не от МАКК - каква е разликата и има ли кучета произведени от МАКК. Нали МАКК е съставена от всичките тези развъдници?

Друг пример - с основанието че не може при всяка връзка и всяко кучило да има човек от МАКК (а то има, защото развъдчиците са от МАКК...:)), защото е невъзможно, се отказва всякаква форма на контрол. А се оказва че в МАКК всъщност има правила за контрол, но те в случая, и само в него ли, не са спазени - няма я информацията която д-р Вучков изброи - акт на съешаване, дата на раждането, оглед на кучилото, снимки и т.н. Ами ето това е лесно за правене, и контролиране, а защо не се прави. Няма нужда от стражи до всяка кучка, ето това поне може да се направи, а то не се прави.
Не съм съгласен и със Атила че ролята на МАКК до тук е никаква - а каква е тогава? Ако МАКК изобщо не знае че има кучило в разъдник МАКК, то къде му излиза края. Мисля че е добра идеята на всяко кучило задължително да се издава родословие и то да се вписва в ПК, то може да си стои в МАКК а примерно ако купувача държи на него да си го заплати. Убеден съм че всеки ще даде 40 лева за родословие на кучето си.
За ДНК - моето мнение е че трябва да се прави, едва ли кучето ще стане 1000 лева заради ДНК, но дори и така да е не мисля че е проблем. Аз лично смятам че всичките тези неща ще повишат качеството на работа и тогава кученцата ще можете да ги продавате на по-високи цени. Извинявайте, но на колкото места бях не останах с впечатление че развъдчиците са спечелили от продажба на кученца - ами тези цени едва ли и разходите да покриват! Така че мисля че това е в интерес на развъдчиците.

Да, аз бих плащал 100 годишна такса, 40 на куче на изложба и 50 на сертификат както предлага Вано - разберете че само с високо качество се прави бизнес, другото е мизерия. Няма как МАКК да работи без пари, има и други начини за финансиране, Атила и Сидер ги знаят добре, а съм сигурен че и другите тук. МАКК между другото призната ли е официално за развъдна организация?
 
По отношение на белите държави и FCI - да, там са бели държави, а при нас често е българска работа. Но явно че при FCI са оплескали здраво нещата обаче защо по дяволите ние тук да си казваме - абе там е оплескано, та ние ли ще сме по-добри? Ами да, дайте ние това да го направим по-добре от тях и един ден някой "бял" да каже - ей, вижте в България какво направиха с тяхното куче, поздравления - конграчулешънс, както се каза...:)

И все пак какво се получава - тези сертификати се оказват една хартийка, и тук и там. ОК, но аз следващия път като видя едно добро куче с родословие и едно "перфектно екстериорно и работно куче" но "без" произход ще се замисля кое да взема.

Няма как МАКК да знае за дадено кучило, ако информацията не се подаде от развъдчика. В МАКК има 23-4 развъдника и още сигурно 100-на члена, част от които притежават женски кучки. Ако някои от тези хора реши да си заплоди кучката, няма как да се знае, ако той не реши да го обяви. А обявяването става точно с попълване на изброените по-горе документи. Акт за съешаване се попълва в момента на покриване на женската от мъжкия. Тогава се и фотографира скачката. Протокола за приемане на кучилото се попълва, на два етапа - когато се роди кучилото и когато станат на 40-на дни. Родословията се вадят едва след като протокола за приемане на кучилото стигне до канцеларията на МАКК, установи се че всичко с кучилото е ок и кученцата се впишат в племенната книга. Така че за да се стигне до родословие всички предходни стъпки са на добра воля от развъдчика.


Съгласен съм, но все пак стандарта на живот в България е доста нисък. Хората не могат да дадат по 100 лв за двумесечно кутре, та камо ли за членски внос, такси и сертификати. А порода се прави с хора. За съжаление тези с възможности си взимат болонки и померани, и се возят в кайени и x6-ци, а не гледат каракачанки и не ринат гюбре.


Съхранението на една порода е кауза. Обикновено човек се посвещава на дадена кауза безкористно. Да, ако не ти дреме за породата, ти ще си вземеш работещо куче, без да те е еня произхода му, но ако наистина искаш да се включиш в каузата съхранение на породата, ще си вземеш работно куче, но с проследен произход. Да може да ти коства повече време и усилия, но си струва. А има и нещо друго - най-голямото удоволстве е когато от няколко комбинации на  "добри кучета с родословие" произведеш поне едно "перфектно екстериорно и работно куче" с родословие :)

Вано - съгласен съм, имам предвид разбира се че всичките членове трябва да са длъжни да го правят това подаване на информацията, и МАКК да го изисква от тях. И да има санкции за неспазването му.

Съгласен съм и за съхранението на породата - аз също мисля така и затова влагам усилия и пари и най-вече време което ми е най-ценно. Иначе да съм си взел кангали. Това имах предвид когато казах че искам да показвам на клиентите си хубави кучета - имах предвид на клиентите не във фермата, ние сме още много в началото, а на клиентите си от досегашния ми бизнес които са 100 % чужденци, западняци и много ми се иска да им показвам хубави български неща. А те са много малко, повярвайте ми.
А като им показах Шибил Вулкан и другите кучета, ахнаха наистина, а много от тях имат кучета и разбират. Онзи ден едните ахнаха и от дунавските коне, а те самите гледат 5-6 породи в Англия и беше супер наистина.

Но ако това родословие е само една хартийка, без реални гаранции за произход и качества, за какво ми е на мен - аз искам да имам хубави кучета, а не хубави хартийки.

Затова и съм си зарязал работата и ги пиша тези дълги постове, защото мисля че има смисъл и място за подобрение и защото искам и аз ако мога с нещо мъничко да допринеса за каракачанското куче. Нито си търся хоби, нито място под слънцето, вече си ги имам...:) Успех на всички.

Това не е съвсем така - има доста хора вече, млади хора, фермери, с добри възможности които биха си взели каракачанки - за село, за вилата, за фермата. Но не го правят защото не е престижно - и как да е престижно като каквото и да си вземат - от МАКК примерно, ще дойде някой от еди-къде си и ще каже - какъв е този мелез. И като чуе собственика че някъде има и фалшив сертификат и съвсем му се отще защото не знае какво е купил. А с другите породи е престижно. Та за това казвам че ако се вдигне престижа на каракачанското куче, то породата ще спечели много, убеден съм. Представете си едно търсене от 500 чисти кученца на година допълнително. С родословие, с днк, с доказан произход. Трябва да се повиши статуса на породата и тогава отношението към нея ще се промени, не мислиш ли? Но затова трябва развъдчиците да се постараят още, от вас зависи.

Място за подобрение има винаги. Но подобрението ще стане от нас самите. И аз не харесвам обобщението "българите това, българите онова", но е истина че в повечето случаи чакаме някой друг да свърши работата, а ние да берем плодовете и. Ако всеки от нас, които искаме да има правила, ги спазва и не прави компромиси, нещата ще се наредят и без някой друг да ни контролира. Бъди сигурен, че хората много бързо ще разберат кой е коректен и кой не, при кой всичко е на показ и няма скрито покрито и кой шикалкави, и тези които не спазват правилата ще бъдат отритнати. Но просто трябва време и работещите по правила да са много повече от тези които не ги спазват. За мен е много погрешно схващането, което долавям при доста хора, и то не само в кучкарските среди - "абе щом X не работи по правилата и нищо не му се случва, значи и аз ще карам през просото", или пък да се възхищаваме като общност на тези които си мислят че са големи тарикати и са прекарали накой. Ако търпимостта ни към такива индивиди се сведе до нула, нещата сами ще си тръгнат в нормалното русло. И точно последните няколко дискусии мисля че са едно добро начало, да започнем да си казваме кривиците които смятаме че са такива в очите и да ги изясняваме, чрез един нормален диалог, а не да си траем, да си мърмоврим зад гърбовете, да се плюем един друг и да създаваме предпоставки за кавги, деления и т.н.

   Добромир явно си зрял човек а както отелязваш в няколко твой изречения без финансови проблеми.;
Това добре,но не ми хареса часта с качеството и
 бизнеса.Каракачанското куче не е бизнес.Не знам с какво се занима
ваш,но явно смесваш нещата.Разбирам те,съчувствам ти въпреки,че си  прав,че въпроса не касае  само теб персонално.
Какво значи МАКК призната ли е?Кой да я признае? Провери какви животни се пръкват в притежаващи дузина
лицензи и сертификати организации.Там наистина е бизнес.Дори  другаря Путин намаза от родните бизнесмени.
Писах и по- рано,казуса ти е сериозен,но за решаването му първо трябва Росен да се включи и едва тогава да
вземе отношение УС на МАКК ли,отговорник по развъдна дейност ли и да се продължи дискусията.

Най напред адмирации към Добромир че е избрал националните породи пред нововнесените!
След това подчертавам дебело: Родословието не е "хвърчаща хартийка"! Издаденото родословие от МАКК по надлежния ред, е документ удостоверяващ произход и чистопородност! Начина на издаване на родословия е подробно описан в Правилника за развъждане и селекция на МАКК, и това е основен момент при развъждането на каракачанското куче в МАКК и се прави! Това че не всеки развъдчик го прави е проблем, който все още решаваме (подчертавам че такива развъдчици са изключения!) Това е един вид форма на контрол на развъдния процес който се прилага в МАКК. Да, всяко кучило според правилника на развъждане и селекция се вписва в Племенна книга, но ако информацията не е подадена от самия развъдчик, наистина няма как да се знае къде какво е родено и от какви родители! Все пак не съм врачка! Подаването и съответно неподаването на информация е изключително доброволно. Представете си варианта при който развъдчика не е доволен от кучилото и не иска да го впише в ПК? Няма как насила да бъде заставен да извърши този акт, разберете го!
Държа да отбележа - нека родословието не се разбира като хартия с празно съдържание! Напротив - обясних и по рано: зад родословието стои работата на много хора! Та този документ носещ печата на МАКК, и моя подпис, като завеждащ племенна книга е документ доказващ чистопородност и селекционно развъждане на МАКК! Родословието в никой случай обаче не гарантира дали това куче ще има екстериорни недостатъци, дори пороци, или проблеми в психиката! За това вече може да гарантира самия развъдчик, защото именно той познава в детайли генетичния материал с който работи. Ако самия развъдчик не може да се ориентира в "кълбото с генетични взаимодействия"  и просто размножава, а не развъжда, си е лично негов проблем и сам си носи негативите за резултата от "своето творчество" . МАКК като развъдна организация, защото тя е именно такава ( с устав, правилник за развъждане и селекция, родословия и племенна книга), има отношение само да се спазва правилото на чистопородното развъждане! Да не се допуска в развъдна дейност хибридни екземпляри! От там нататък има екстериорни изложби на които се вижда труда на всеки един развъдчик, и именно там се отчита всъщност на прав път ли е или не.
Относно ДНК теста, - да това е изпълнимо но преди да се стигне до там трябва да се вземат проби от всички разплодници които да изградят една база данни с която да се разполага за всяко кучило. Сами се досещате, че това е свързано с изключително сложна логистика, финансови средства за консумативи и за извършена работа, както и специализирана лаборатория която да се съхранява и суровия материал и получените резултати. На този етап това МАКК не може да си го позволи. Иначе, абсолютно съм съгласен че това е най точния метод за доказване на произход.
По въпроса с другите държави, колкото и нескромно да звучи, аз мисля че сме напипали правилния модел на работа - съчетаване на чистопородно развъждане, използване на работни кучета, развъждане на МАКК в реална работна среда, провеждане на екстериорни изложби, водене на Племенна Книга, издаване на официални родословия! Това е! Само остава да се спазват възприетите правила за работа в Асоциацията, и наистина след време чужденците ще има с какво да ги изненадаме!

По отношение на МЗХ - БРКС на Аврам Петков е призната като развъдна асоциация и издава също родословия, е и!?

Хрумва ми нещо, много по-лесно от ДНК тестове и главоблъсканици. Да се открие тема "чистопородност" или нещо подобно. Да е един вид самоконтрол. Как да работи-пример като този, който се обсъжда. Отивам при някой от развъдчиците, оглеждам кутретата, вечерта питам тук, има ли официално подадена информация за такова кучило и след това решавам какво да правя, а така ще се натрупва и инфо за недобросъвестност, за случайни грешки и т.н. Ще има някаква прозрачост си мисля...

Нещо като онлайн справка за вписване на кучило! Имаш право, струва ми се разумно.

Да, нещо такова...а проверката си остава висша форма на доверие (не сме го измислили ние) ;)

Страхотна идея е това, skolev!
Като може да включим и съвети за бъдещи кучила на хора, които по един или друг начин притежават чистопородни КК, но не знаят с детайли линии и фамилии - пише човека имам кучка по линия/фамилия Х, кой би бил оптималния мъжки разплодник Y , съответно за добър ин или аутбридинг, спрямо целта му. Решението е на самия собственик или бъдещ такъв, но идеята си струва, поне опита. Поздрави.

Интересна е идеята за онлайн справка, но тогава отговорника по вписването на кучилата ще тярбва да се назначи на заплата и да върши само това :) Помислете и за вариант автоматизация. Нещо от сорта - вписваш в две полета ПК номера на майката и на бащата и хоп излиза инфо - допуснати ли са до разплод, не са ли, изгенерирва се веднага и родословната справка на евентуалното кучило и т.н. Но за тази цел трябва да се качи онлайн племенната книга, a доколкото знам на този етап това не е много възможно, по ред причини.

Леко бегаме от темата  ;)

Не че нещо ама мнооого избягахте от темата - "използване на аборигенно куче в развъждане".

Точно така, да си се върнем на темата.

Аз не мога да кажа много за аборигените, когато е имало такива или не съм бил роден или съм бил лапе знаещо само че кучето прави бау-бау, котето мяу и т.н.
Но има не един и двама тук, които могат да говорят за тях.
Иначе моето лично мнение е, че едва ли може да става дума в днешно време за аборигени, превозни средства има доста, хора обикалящи също и едва ли е останало местенце, където да не е стигала поне една дузина "кучкари" и да не са оставили своя "автограф". Всичко се знае, ако не от един то от друг.
Но съм "ЗА" включването на нови кучета в развъдна дейност, естесвено след като преминат през необходимите проверки и оценки.

Според мен, по съществото си, темата е изчерпана - изясни се какъв е механизма за вкарване в разплод на един абориген, стана ясно че на днешно време аборигени едва ли има, а има псевдотакива.

Някой може ли да даде повече информация за това, какви са проверките преди да включат куче в развъдната дейност на МАКК?

Виж Правилника за развъждане и Селекция. Там подробно е описано. ;)

Моля тук да се пише по темата.
Дискусиите по организацията на работа и финансиране на МАКК са преместени в нова тема. Моля продължете там.
http://www.karakachan.org/forum/index.php/topic,802.0.html (http://www.karakachan.org/forum/index.php/topic,802.0.html)

лелеееее ужассс като четя маи много светци се събрахте в макк маи доста комплекси имате от митко хи хи каракитанчооооо захари  маи доста комлексари се събрахте добре че има някои да ви вярва все още ееееее смешницииии още сто години няма да го стигнете  захариии маи те сърби нещо ааааа селиокционереееее хихи още незнаеш нищо за шаро хи хи хяма и да знаеш   пълни смешници с тееееееее кара китанчо колко зъби имат твоите кучета смееш се на аврам но товоите и неговите са една порода просто мелези леле добре  че неви познават хората но незабравяите че има които знаят какви мелези правите

Саше, дори след бан-ска почивка рЕкията продължава да не ти понася. Алкохолът е летливо вещество и има свойството докато се изпарява да анхилира нервни клетки от краниалната кухина. Впрочем идолът ти Митко си е намерил достоен последовател и защитник в твое лице. Лика-прилика.  :biggrin:

Най-добре е този диалог да не се развива.......... Никой не печели от това, най-малко кучето. Сашо, когато беше в нужда точно момчетата от МАКК се притекоха, овладей се не върши глупости.

Абре неграмотник, научи се да пишеш, че си срам за майка България!

Поредното парагвайче :)

(https://lh4.googleusercontent.com/-VsN61oew0jA/U-tpPQmjPKI/AAAAAAAAVno/bnswAV4XtSY/s640/10447113_840206396004108_7652449808945037729_n.jpg)

Докато някой дърпат слатко от шльокавицата и затриват породата,други множим породата и по странство.

А, ето и полу брат на горното кутре на 9 месеца, но с майка Гизда. Гизда на Ицо Гончев силно предава типа на баща си Гривчо в потомците си.

(http://s017.radikal.ru/i401/1602/f2/59490cd71c01.jpg)

(http://s020.radikal.ru/i723/1602/a1/6174d72dbab3.jpg)

Ето резултат от инбридинг II-II по Гривчо, както се изисква по Правилника за Селекция и Развъждане на МАКК, с цел проверка на куче за което липсват данни за произход. С оглед по пълната картина такава връзка е правена три пъти с различни комбинации на синове и дъщери на Гривчо.

(http://s017.radikal.ru/i422/1602/ef/b02b16fba8b0.jpg)

(http://s017.radikal.ru/i401/1602/e6/5278d237e846.jpg)

(http://s019.radikal.ru/i601/1602/fd/18d4a522f268.jpg)

И трите ли пъти връзката е правена с цел проверка или е стил в развъждането?!

Не, не, става въпрос за стил в развъждането. Понеже при първия опит оцелелите кутрета бяха малко, (две мисля), връзката пълни брат и сестра беше повторена. След това по настояване на Ицо, беше дублирана връзка полубрат, полу сестра, при която се целеше пряк инцест по Гривчо - резултата е повече от красноречив.

Наско,май се ядоса?
Знам ги първите брат и сестра.Много добри.
Просто попитах защо е нужно след първия резултат,още два пъти да се прави такъв тесен инбридинг.
Пък може и човека да търси налагане на Гривчо?!

Не бе човек, просто обяснявам решенията за близкородствените връзки извършени от Ицо. Знаеш че съм против безцелно съешаване на братя и сестри и въобще безсмислен (необмислен) инбридинг.

И нейни снимки имах някъде, много добра кучка. Радвам се, че Ицо е направил връзката! Тази връзка се явява почти паралелна на моята.
Относно овчаря, изключително животно. Още от малък ми направи впечатление, много добър пазач на стадото. Много ме радва, много добро куче.

Трайко, а коя е твоята връзка?

Колеги, Гривчо от Бачево, собственост на Христо Гончев от Велинград, коя година е раждан?

Никой не може да каже точно. Кучето сменя няколко собственика през годините. Когато Ицо го взима Гривчо вече е доста стар. На изложбата на МАКК на Рожен 2011 кучето е надхвърлило възрастта на клас ветерани.

Питай Пац, гледам цепи се във фейса че му е разбрал потеклото, може да знае и кога е родено :)

Истината е че никой не е ровил повече информация от Ицо Гончев. Той може да сподели подробности тук или във ФБ.

Ира и Кардам.

Нямам Фейсбук и не мога да разбера само, защо ме препращате там - Фейсбук ли е представителния сайт на организацията, или някакъв човек, който трябва да питам там? Тук се постави въпроса за това куче и се показаха негови приплоди, МАКК ще(или) работи с тази кръв, редно е диалога да върви тук, не мислите ли?

Тогава да предположим, че е раждан 2000-та година, в същото време е факт, че от над 20 години кошарите са "изтърбушвани" от кучкари, така че дори в най - забравените от Бога места, кучетата са вече наследници на някаква селекция... Колко точно е рисково изграждането на линия върху такива екземпляри(преоткрити, без информация за произход в 21 век)?!

Според тези груби сметки Гривчо илиза да не е между живите, вече. Какъв тестови инбридин правим на неживо куче, как да е линия при положение, че евентуалната работа с тази кръв след него е през инцестните връзки? Кои са кучките, с които е дал първо поколение, с каква кръв са те?

(http://s019.radikal.ru/i644/1603/ed/6e4b15c66bbc.jpg) (http://radikal.ru/big/628044b6c5224b00bdfec6771c91e6e1)Въпрос към Вано и др.Вучков в тази кучка имали кръв от Гривчо ако ли не дайте   инфо за нея.

За кой Гривчо става въпрос, най напред да уточним?

На Ицо Гончев от Велинград.

Към Ариман,
Христо Гончев няма регистрация в форума но пък влиза във фейсбук групите отвреме навреме. Та затова написах че ако има възможност той лично да напише цялата история на кучето с която разполага, а не да препредаваме историята. Към момента все още кучетата по развъждане на Гривчо (Бачево) нито са вписани в регистъра на МАКК, нито е открита нова линия в развъждането. За сега, казвам. Що касае тестовете на базата анализиращо кръстосване, са повече от добри. Така е заложено в ПСР приет в МАКК - при неизвестен родител (родители) се извършва близкородствено съешаване от типа I-II, II-I, II-II. Поради невъзможност да се приложат първите два типа на съешаване, се прибягна до третия възможен начин на проверка по този метод. Извършени са две връзки между пълен брат и сестра, и веднъж е осъществена връзката полубрат полусестра. Двете кучки които са използвани за подложка са абсолютно независими по отношение на наследствен материал. Ако приемем за в бъдеще да се работи с тази кръв, има мъжки и женски екземпляри, които не са получени в резултат от инцест.

Не.

Други кучила ли визираш, та казваш че има животни, които не са плод на инцест, защото 2 Х брат и сестра... и 1 Х полубрат и полусестра, по - инцест от това надали има?! Или аз нещо не чета като хората? Стигаме отново до момента с кучките за подков - кои са, какви са, та са независими спрямо Гривчо? Нека отбележим, че кучката е абсолютно със същата важност, която се придава на инбриндирания мъжки. Жълтата я виждам, ама и там информацията малко, по Мечо на Билярови(тигров) и Гривчо(сив) на Коце от Таваличево (син на Пепеленовото куче), пак - кои са кучките?

Именно кучетата които са братя и сестри от кучилото получено от "биляровата" кучка и Гривчо са живи и здрави, и самите те не са инбредни. Те представляват интерес от гледна точка продължаване развъдната работа по тази кръв. От друга страна и инбредните кучета са със затвърден типаж което би могло да се използва целенасочено при по нататъшна развъдна дейност по тази линия. За кучките  - едната (която ми е доста интерсна като кръв) е на по горната снимка - комбинация на кръв от Мечо на Билярови, Гривчо, и кучета по Ишлямски. От друга страна с други кучки (някои от които с абсолютно неизвестен произход), Гривчо даде абсолютно еднотипни и разпознаваеми като екстериор потомци. Именно това беше целта при третата връзка полубрат полусестра с целенасочен инбридинг на общия баща - Гривчо. При такава комбинация се акцентира директно по проверявания общ родител, намалявайки влиянието на майките на ниво наследственост.

Да, те не са инбридни, сами по себе си на Гривчо, но нали от това кучило се прави връзка брат със сестра и получените приплодите(внуци) вече са плод от инцест.
Инбридните кучета са със затвърден типаж - е, да! Няма как да не бъдат, същността на инбридинга е това. Знаем че е най-бързия и най-лесен начин за изравняване в развъждането. Направо си е вид клониране.

Не мога да разбера изречението: Как хем всички са неизвестни, пък дават разпознаваеми  по екстериор потомци? Разпознаваеми на какво ? На каква база се прави сравнение?

Може би не съм се изразил достатъчно добре - с различни по тип кучки, някои от които със съвсем неясен произход, (а някои от тях доказано хибридни екземпляри), Гривчо (Бачево) даде еднотипни потомци със разпознаваем екстериорен облик. Приличащи на своя баща, като структура на тялото, глава, космена покривка, цвят.

Чета дискусията и ми е интересно. Предполагам, че е налична все пак някаква информация за произхода на въпросното куче Гривчо и нещата не са хептен на "ангро". Защото за кучката на Тошко имаше следните доводи:
Надявам се да бъда разбран правилно - наистина казуса е интересен, затова питам. Както е известно, нямам друга лична изгода, освен като поддръжник на идеята МАКК. Поне по снимки кучето Гривчо изглежда наистина хубаво, а и виждам че предава тъмната пигментация на видимите лигавици в потомството си. Което за този цвят кучета е изключителна рядкост - поне от това, което съм виждал. Та нито имам нещо против кучето, нито против включването на кръвта му в нечие развъждане. Честно казано - наистина ми е интересно дали трите инбредни негови кучила са единствения аргумент за евентуалното създаване на линия по него.

Поздрави,

Според приетите правила в ПСР, а именно прилагане на тесен инбридинг при проверка на дадено куче с "неизвестни" в поясите на родословието, е необходимото изискване за включване в разплод на кучето. По отношение на "въпросната" кучка, беше пределно ясно казано как да се подходи занапред. Този начин на проверка е правен в МАКК неколкократно, и съответно са вписани в Племенна книга някои животни. Що касае Гривчо на Ицо Гончев, както вече беше казано, кучетата по тази кръв, все още не са вписани в Племенна книга на МАКК. Дали ще се работи занапред с тях в МАКК е въпрос, на който само времето ще отговори. На базата на извършените проверки по потомство в резултат от изискваните по ПСР близкородствени връзки, резултата не дава повод за съмнение.

Д Р.Вучков все пак кажи името на Тошковата кучка ако не е таина разбира се. :confused:

Само не схванах какво общо има мойта кучка с тази на Ицо Гончев,за която питаш в предния си поуст :confused: Инак не е тайна,Янтра се казва въпросната ми кучка.

Кутрета от Гривчо и Янтра  :confused:

Вано в темата нашите кучета страница 488 има снимка на тази кучка за нея питах ако тя е Янтра на Тошко ок ако ли не не съм разбрал правилно.URL=http://radikal.ru/big/737f839a279d42e184c232fd775450ad](http://s017.radikal.ru/i410/1603/5f/1ce170948d02.jpg)[/URL]

Беше страхотно животно банскалийката  и  яка като мъжко куче .

Трайко, как така все се получава, ужким четеш и накрая пак нищо да не си разбрал, и все на личностна основа да те избива? Даже се чудя защо се вреш между шамарите, но се сетих, че ти самия имаше кучка с неизяснен произход, именно по Гривчо, да разбрах защо - ще влезе и тя в разплод, ако не е свършена тая работа, вече.

Изобщо не ме избива на личностна основа, следя дискусията. Беше зададен въпрос и взех участие. Това е форум, тук коментираме. Толкова. Останалото е напълно излишно и безсмислено.

Относно кучката ми по Гривчо, то тя излезе от разплод и няма да влиза през живота си, поради различни причини, толкова по темата "моята кучка". Това нито теб те късае, както ме съветваш ти, нито който и да било друг. Защото кучето си е мое и си го храня и обгрижвам от медицинска гледна точка. Така, това вече не е твоя работа.

Сега да се върнем на темата.

 :biggrin: Само не плачи. Айде връщаме се на темата, слушам те - инбридинг по мъртъв разплодник, с неизвестен произход, дал поколение с кучки с неизвестен произход, линия.


P.S. Нека постовете бъдат преместени в тема по усмотрение на Администратора, било то инбридинг или използване на "аборигенно" куче в развъждане.

Чакайте малко! Никой не е казал че Гривчо (Бачево) е давал потомство с кучки само с неизвестен произход. А за инбридинга "по мъртъв разплодник" просто не виждам какво да се каже!? Само по жив разплодник ли може да се инбридира!? И освен това никой все още не се изказал категорично дали ще се развива линия по Гривчо (Бачево). Въпреки че изискваните по ПСР необходими условия за това са направени - въпрос на решение и преценка от Комисията по развъждане, разбира се след поставяне на въпроса от собственика на кучетата.

Много ми се щеше да чуя Трайко по тия въпроси, язък. :biggrin:

Моите уважения, kennel Vucho,  но поне три пъти питах кои са кучките, въобще с които прословут Гривчо е дал поколение, нищо не ми отговорихте, с половин уста се каза, че е давал и с кучки с абсолютно неясен произход...
Не било категорично казано, добре де ако не се е тръгнало по пътя на вкарване на това куче в развъдната програма на МАКК, защо се презентира поколението му така тук с тънкото вмятане, че не е линия и в скобите "засега"?

По кои кучета е правен такъв инбридинг, като основоположника напрактика не може да покрива I-II, II-I?
Кога друг път e правен такъв инбридинг извън контрола на МАКК?
Защо само по три кучила се гласи да се приема линия Гривчо (Бачево), при положение, че на Тошко са му обяснени коренно противоположни неща за кучка Янтра, която забележете има само 1 неизвестно, докато тук е само 1 известното?

А ПСР-то, което тъй усилено се ползва за довод има СУПЕР тълкователен характер, има много работа по изпипването му.

И моля не ме разбирайте погрешно, мен кучето ми харесва. Гривчо в случая е извадка на случване на нещата - как, защо и налага ли се. Утре ще е друго куче, за което се прави изключение, после трето и накрая ще плюем на 20 години работа по запазване и ще си ходим.

Явно пак не съм бил разбран като чета написаното.
Най-напред кучката с която Гривчо даде поколение което представлява интерес е показаната рижобяла кучка по горе. Тя е развъждане на Билярови от Добринище - от Мечо на Билярови, и женска развъждане на Костандин Точев от Товаличево (Гривчо Х Рилка).
После - ибридинг в тип I-II и II-I, в рамките на МАКК е правен при кучета в развъдник Караборун, а именно при проверка на кучка Рена, и на Мечо Караборун.
Кога друг път e правен такъв инбридинг извън контрола на МАКК? - това не го разбрах!?

По въпроса за "кучката на Тошко" - виж точно какво е написано и съответно препоръчано да се направи! В темата на развъдник Чобан надълго и нашироко беше описан случая и свързаните с него лица, събития и факти. Не мисля че е нужно пак да се повтаря всичко изписано.

ПСР - да не е идеален, но това е към момента на което се позоваваме. А за "тълкувателния характер" можем да поспорим.

Не знам за кое изключение говорим в случая, при положение, както за пореден път казвам, няма вписано нито едно куче от Гривчо (Бачево) в Племенната книга!?

Явно аз не съм бил разбран, за пореден път. За което нека бъда извинен, сигурно не съм обяснил добре.

Не питам при коя линия е правен инбридинг II-I, I-II. Питам при коя друга "линия" смятан за основоположник не е могъл да заплоди собственото си поколение.

МАКК има развъдна комисия, нали? Извън контрола на МАКК, означава, че собственика си прави наумените инцести и идва при същата развъдна комисия и казва : направени са по вашия ПСР, оцелелите(забележете) кученца изглеждат добре, комисията им хвърля едно око и ги вписва. Толкова ли е лесно?

Кучка Янтра на Тошко, ама въобще не е център на внимание в развилата се дискусия, нейният случай само се използва за пример. Въобще не е нужно да го говорим, то всичко си е написано и си стои в темата. Коментираме разминаването в позициите.

Четем: "...изразяващо се в прилагане на кръвосмешение І – ІІ, ІІ – І, ІІ – ІІ" - ама и трите ли трябва да се изпълнят?
Защото виждам, че ги прилагате с "или" между тях - ако няма това, то онова, пък ако ги няма и двете дай само тертото.. А аз "или", между тях не виждам!?

По нататък четем: "...При проява в поколението на нетипични за Каракачанското куче признаци, то развъдната дейност с дадения разплодник и с неговите потомци се прекратява..." - колко трябва да са нетипичните?
Процент, бройка или как? В колко поколения,само в първото ли?

Че аз на инцест не помня да съм виждал поколение, което да не прилича на родителите си при положение, че ги клонира. Но пък съм виждал да избива след време.
Та ние от родословни не винаги докарваме 10 от 10 типични, та за какво да говорим тук.
Давам пример: инбриндирам, раждат се N броя кученца, отчувам ги вече да приличат на нещо и идвам при развъдната комисия и казвам бях 5 ама 3 "умряха", тия две са супер. Бум, приемайте!

За изключението, ако Гривчо (Бачево) стане линия, мисля е време да разберем.

И друго се замислям, така като си говорим, защо е нужно да бъде вписан в Племенната книга, въобще? Кой ще работи с него? Кой от конституираните в момента развъдници към МАКК ще вземе от тая кръв, ей така?

Простете но наистина не мога да схвана това:
Не питам при коя линия е правен инбридинг II-I, I-II. Питам при коя друга "линия" смятан за основоположник не е могъл да заплоди собственото си поколение.

Варианта който се описва с показване на развъдната комисия на "някакви кучета" от "някой си" не е на дневен ред, и никога няма как да стане, поне докато я има МАКК! Огледа на кучилата в резултат на конкретните инбредни връзки, съм ги виждал лично на няколкодневна възраст, и в последствие като пълновъзрастни кучета, така че в случая аналогия с описания пример е некоректно да се прави.

четем: "...изразяващо се в прилагане на кръвосмешение І – ІІ, ІІ – І, ІІ – ІІ" - ама и трите ли трябва да се изпълнят?
Защото виждам, че ги прилагате с "или" между тях - ако няма това, то онова, пък ако ги няма и двете дай само тертото.. А аз "или", между тях не виждам!? - При познаване в детайли на генетичните основи на селекцията, както и основните закони при унаследяване, ще е ясно че при тези вариянти на близкородствено кръстосване, наричано още "анализиращо" е най-голяма вероятността да се комулира генетичен матерал на проверявания родител и де се прояви фенотипно в поколението. С други думи казано - първите два вариянта са еднозначни, като те са с превишаваща сила на експресия на генотипа на проверявания родител, в сравнение с третия вариант на кръвосмешение (ІІ – ІІ). В ПСР са дадени трите вариянта  именно при невъзможност да се използва самия разплодник, да се използват неговите преки наследници за осъществяване на анализиращо кръстосване. Изхожда се от презумцията че преките наследници са с 50% от генетиката на своите родители (демек най близко като генотип до родителите).

По нататък четем: "...При проява в поколението на нетипични за Каракачанското куче признаци, то развъдната дейност с дадения разплодник и с неговите потомци се прекратява..." - колко трябва да са нетипичните?
Процент, бройка или как? В колко поколения,само в първото ли? - Мисля че няма нужда от тълкуване - достатъчно е в кучилото, получено от по-горе описаните варианти на анализиращо кръстосване, да е налице нетипичен за породата екземпляр/ри, с видими признаци на друга порода, за да се изключи от разплод кучето с "неизвестни" в произхода си.

Другите въпроси касаещи вписването, взимането и използването в развъждане на кучета от тази кръв, са във времето пред нас. Дали ще стане, или не, е въпрос на решения на членовете и развъдчиците в МАКК.

Пропуснах едно изречение:
Че аз на инцест не помня да съм виждал поколение, което да не прилича на родителите си при положение, че ги клонира. Но пък съм виждал да избива след време.
Та ние от родословни не винаги докарваме 10 от 10 типични, та за какво да говорим тук.

По принцип при високите степени на инбридинг се повишава хомозигонтото състояние на гените в генома на инбредния индивид. Това обаче не означава че задължително хомозигототността е в доминантно състояние. Във фенотипа се проявяват обикновено  доминатните комбинации на гените или хомозиготните рецесивни състояния. Така че за "клонинги" да се говори е малко пресилено при подбор на развъдни двойки при междулинеен крос, пък бил и инцест единия от родителите. При целенасочени инбредни връзки чрез хомогенен подбор на двойките - да съгласен съм- за проява на характерни признаци за дадена линия.
А за 10 от 10 типични - дали правилно съм разбрал - нетипично, непородно, и с екстериорни недостатъци - това са различни бири, нали?

Пак ще го обясним тогава.

Явно Гривчо не е давал поколение с кучки, които са вписани в ПК на МАКК, връзките му не са извършвани под шапката на развъдник регистриран в МАКК или под контрола на развъдчик на МАКК - това значи извън контрола на МАКК.
За това примера с кучетата на развъдник "Караборун" е неуместен, тъй като инбриндирането там е изпълнен по-всичко, което описах в предното изречение.

Не омаловажавам, преценката, която имаш - но мисля трябва да се подплътява с повече от "виждал", а именно пълната документация на едно кучило, особено ако то се гласи да прави линия, знаете дори по-добре от мен.


Тук признавам си стана ми леко смешно. Кой да познава в детайлите на генетичната основа на селекцията, ти като преподавател или попринцип развъдчиците в МАКК. Без да се засягат колегите - ама колко от тях са са защитили докторантура пред Катедра "Генетика, развъждане и репродукция".
Защото не съм останал с впечатление да минават дори минимален курс(какъвто и да е той) за регистрация на развъдник и за титулуване като развъдчик.

Но пък написаните обосновки за разяснения към  цитираните точка от ПСР, неусетно показва именно това, което предложих, усъвършенстването му. Изключая теб и още няколко, но да ме прощават останалите надали могат да говорят за повишавне хомозигонтото състояние на гените в генома на инбредния индивид...

За 10 от 10, не мога да знам как е разбрано, но по който и начин да е, то пак значи само едно няма никаква нужда да влиза в разплод... (различни марки, но все пак бири, нали?)

Защо да е смешно!? Именно за да не се обяснява за "повишаване хомозиготното състояние на гените в генома на инбредния индивид" на всеки кандидат развъдчик, много по ясно и разбираемо за всеки е написано в ПСР - три варианта на тесен инбридинг - "прилагане на кръвосмешение І – ІІ, ІІ – І, ІІ – ІІ" като метод за проверка на куче с "въпросителни". Така че на четящия развъдчик да не му трябва преводач за да разбере какво да направи. Все пак не е задължително всеки развъдчик да е Доктор по молекулярна биология! Пък ако иска да се образова - няма проблем - литература бол.
Да се върнем пак на Гривчо - когато са се осъществявали връзките с наша препоръка, как точно да се комбинират и подбират двойките та да се получи максимален ефект от проверката чрез високостепенен инбридинг, всичко се е следило отблизо, и не е проблем документално да се оформят необходимите формуляри. При това пред свидетели членове, и развъдчици от МАКК. И пак казвам - не е задължително да бъде линия!
И все пак - нетипични признаци, непородно животно (отклонения от породния тип), и екстериорни недостатъци, считам че не са синоними на едно и също нещо!

Докторе, че те римските цифри едвам целат. Неудобно ми е и не ми е работа да копирам постове на колеги дето качат някое произведено от тях кучило и те питат за степен на инбридинг или напишат някоя цифра и деликатно след това в някой пост им кажеш как е точно. :biggrin:

Двете неща трябва да ги вържете ръка за ръка - ако иска да има развъдник, да се образова. Трябва да искат двете, не само първото.

Много ме притеснява израза "не е проблем документално да се оформят необходимите формуляри", т.е. те не са налични в момента, т.е. акт за връзка ще се напише на кучило, което е на 2 години вече? След като документите не са съвременници на животните които представят, винаги ще вдъхват съмнение. Щото всичко може да се напише след години - закъсняло изпълнение на току що изфабрикуван документ, то това си се числи като фалшификация.

Да се оформят формуляри - имам предвид да се подпишат от свидетели на огледите на кучилата за които ще се подадат документите евентуално след решение за вписване в ПК на МАКК. Всичко е документирано. Даже и видеозаписи мисля че има във връзка с проучване на произхода на кучето на терен с които разполага Христо Гончев. Но това е стане едва след заявление на самия него, и след решение което ще се вземе в МАКК.
А за нивото на развъдна култура - всеки има право да се ограмотява според своите разбирания. Ние не можем да задължаваме. Можем да учим, и да даваме съвети, но не и да налагаме! И това беше коментирано някъде в темите.

Благодаря за дискусията, беше ми драго. Дано всички успеем да си отберем по нещо от нея.

Живи и здрави! :notworthy:

Е що не качите една снимка на  Гривчо на Ицо Гончев, да се ориентират людете? 

(http://s018.radikal.ru/i522/1603/53/b7747edd812d.jpg) (http://www.radikal.ru)

(http://s48.radikal.ru/i119/1603/60/46a624f20cf1.jpg) (http://www.radikal.ru)

Пеньо, благодаря сетих се, стар познайник. Много хубаво куче и пигментация и всичко..............