Селекция

[Ariman]

vano, към генеалогичните линии се отнася цялото потомство на родоначалника независимо от качествата на кучетата, т.е генеалогична линия и развъдна такава, стават дублети и се
припокриват в някакъв етап от време, но генеалогичната линия бързо изчезва, тъй като във всяко следващо поколение генетичното сходство с родоначалника се намалява.

[rex]

vano, според мен доктор Вучков е отговорил на това което питаш - имам предвид липсата на затворени популации, респективно междулинейните кросове, които са основна практика в развъждането. Другото - ти сам си казвал, че поради липсата на пасищно овцевъдство и т.н. броя на кучетата е драстично намалял. Примерно за Шаро Пепеленовия колко се е коментирало, че кучето предава типа си устойчиво, но за жалост има изключитено малко чистопородни негови наследници, с които да се работи. В тази светлина, аз лично мисля, че е нормално да излизат от тук и там кучета и с тежки, и с леки глави. Вече си е въпрос на конкретния развъдчик какво ще търси и кое куче ще работи. То да ти кажа си и личи - особено на някои развъдници кучетата са им с доста разпознаваеми глави.

[vano]

vano, към генеалогичните линии се отнася цялото потомство на родоначалника независимо от качествата на кучетата, т.е генеалогична линия и развъдна такава, стават дублети и се
припокриват в някакъв етап от време, но генеалогичната линия бързо изчезва, тъй като във всяко следващо поколение генетичното сходство с родоначалника се намалява.

ще карам с цитати от по-умни от мен

"Различават се генеалогични и селекционно-развъдни линии. Към генеалогичните линии се отнася цялото потомство на родоначалника независимо от качествата на кучетата. Селекционно-развъдна линия може да бъде призната само в случай, че преобладаващото количество животни в нея притежават определени качества. Съответно трябва да се реши и въпросът за отнасянето на дадено куче към една или друга линия. Нерядко за тази цел се взема предвид произходът на кучето по права мъжка линия (баща, неговият баща и т. н.). По майчина линия в родословието може да фигурира представител на друга линия. Без непосредствена оценка на кучето е невъзможно да се реши въпросът за преобладаващото влияние на единия или другия представител. Не трябва също така да се търси ориентировка по степента на генетично сходство, изчислено по формулата на Райт. Тази формула може да покаже относителната вероятност за проявена наследственост на родоначалника. Реална картина може да даде само конкретна оценка на кучето."

От написаното по-горе излиза че няма как да изчезне генеалогична линия, освен ако не изчезнат всички мъжки кучета в чието родословие фигурират гените на родоначалника, независимо в кой пояс. Докато една развъдна линия може спокойно да изчезне, когато се загубят качествата на родоначалника.

[kennel Vucho]

Отговори на някои въпроси могат да се видят в написаното от по предните постове на участниците във форума, но да обобщим все пак. Линията може да изчезне само и единствено ако се изгубят абсолютно всички продължители по мъжка страна! Линейното развъждане цели именно това - да съхрани във времето качествата на основоположника на линията. Така че е напълно разбираемо различните по фенотип кучета основоположници на линии да имат сходен екстериор с техните наследници-продължители. Да т.нар. заводска линия (или както е написано по горе селекционно развъдна) е по високо стъпало в развъждането от генеалогичната линия поради факта че освен общност в произхода при заводската линия се търсят и определени качества, характерни за основоположника - цвят на косъма, характер, масивност и т.н. Нормално е при линии чиито основоположници са масивни кучета с тежки глави да преобладават и техни наследници с подобен фенотип. Но има и изключения разбира се, все пак подбора на женски кучета също има огромно значение при фенотипа на потомците. Така че сред продължителите на линиите може да се срещнат кучета с различия по отношение на масивност на кости и глава и т.н. Така че няма как на общо основание дадена линия да се причисли към определен вътрепороден тип - винаги има изключения. Напротив - при междулинейния крос се цели  подходящо съчетание на родители за да се подобрят например дадени качества, които са отлично изразени при едната линия и са недостатъчно изразени при другата. Това е въпрос на развъдна гледна точка. По принцип каракачанското куче е с пропорционално телосложение и обикновено масивната глава и муцуна корелира с масивна костна система на крайниците, къс врат и масивно тяло като цяло. Все пак при селекцията мисля че никой не иска хилави и тънкуляви кучета.

[Zahari]

vano, според мен доктор Вучков е отговорил на това което питаш - имам предвид липсата на затворени популации, респективно междулинейните кросове, които са основна практика в развъждането. Другото - ти сам си казвал, че поради липсата на пасищно овцевъдство и т.н. броя на кучетата е драстично намалял. Примерно за Шаро Пепеленовия колко се е коментирало, че кучето предава типа си устойчиво, но за жалост има изключитено малко чистопородни негови наследници, с които да се работи. В тази светлина, аз лично мисля, че е нормално да излизат от тук и там кучета и с тежки, и с леки глави. Вече си е въпрос на конкретния развъдчик какво ще търси и кое куче ще работи. То да ти кажа си и личи - особено на някои развъдници кучетата са им с доста разпознаваеми глави.

По-напред споделих колко е важно даден развъдчик да има собствено мнение и виждане.
Примера ти за Шаро Пепеленовия е добър,как едно куче налагащо себе си,може да се изгуби!В голяма степен според мен е повлиала хорската помия изсипана върху него и от там рефлективно върху неговите наследници.
Друг пример,Карабаш на Дойчин,прекрасно куче пускано на доста кучки,но не налагащо себе си,от там рефлективно хорските приказки,хубаво куче но не даде нищо като себе си!И,работата с неговите наследници губи интерес с бърза сила!
Има кучета налагащи себе си и линията,има кучета пренасящи линията-това не значи,че не са ценни!
За мен са еднакво ценни.

[rex]

Е това вече е хубава дискусия - когато  компетентните хора с виждания и практика започнат да се включват.  Такива дискусии липсват от доста време насам и ще е супер да се включвате по-често, до колкото ви позволяват ангажиментите.
Във връзка с това което каза, се сетих за едно куче от друга порода, което като ходили да го видят, до него стояла една не особено угледна кучка. И ах колко е хубав песа, колко здрав и красив - а не като тоя запъртък до него. А всъщност кой е запъртъка? Отговорили - майка му. 

[vano]

По-напред споделих колко е важно даден развъдчик да има собствено мнение и виждане.
Примера ти за Шаро Пепеленовия е добър,как едно куче налагащо себе си,може да се изгуби!В голяма степен според мен е повлиала хорската помия изсипана върху него и от там рефлективно върху неговите наследници.
Друг пример,Карабаш на Дойчин,прекрасно куче пускано на доста кучки,но не налагащо себе си,от там рефлективно хорските приказки,хубаво куче но не даде нищо като себе си!И,работата с неговите наследници губи интерес с бърза сила!
Има кучета налагащи себе си и линията,има кучета пренасящи линията-това не значи,че не са ценни!
За мен са еднакво ценни.

Като добавим и модните тенденции, които са причина за загубата на не една и две линии, нещата се подреждат.

Във връзка с това което каза, се сетих за едно куче от друга порода, което като ходили да го видят, до него стояла една не особено угледна кучка. И ах колко е хубав песа, колко здрав и красив - а не като тоя запъртък до него. А всъщност кой е запъртъка? Отговорили - майка му. 

Подобни случаи колкото щеш. Но го има и обратното - майката и бащата идеални, а наследниците на нищо ги не мяза. Както беше казано някъде развъждането си е един вид изкуство, за което си трябват и много познания.

[Nomad]

Наистина много градивни неща съдържат горните редове и е добре ако именно по тази тема се участва по-редовно.
Добре го е казал Захари,че когато тръгваш да произведеш нещо,решението трябва да е само твое с всичките плюсове и минуси.
Не съм с голям опит,но се стремя да изкарам животни,хем с добър екстериор( за личното ми виждане),хем с характер.
Ако излезе,че кучето е и "работар",тогава ще съм най-доволен.Осъзнавам,че това не се постига лесно.Поне при мен.
Преди 3-4 години бях при Миро-Вулкан.Кучетата му като обигран отбор.Та той  сподели,че обикаляйки,бая песове е
харесал,но не смее да вкара кръв от другаде,именно за да не се промени поведението на неговите.Човека има своя
позиция и целта за която използва кучетата си показва че е прав.

[rex]

Както беше казано някъде развъждането си е един вид изкуство, за което си трябват и много познания.

Сам споменаваш и един друг проблем, който при много сродни на КК породи е изключително разпространен - с развъждане и (според тях) със селекция се занимават немалко хора, които хал-хабер нямат какво правят. Така и добронамерено могат да се направят големи бели.
Освен опита (но и във връзка с него) е  задължително човек да има око, усет, инстинкт в каква посока да се движи. Щото историята помни развъдчици от описаните по-горе, които за тях си не могат да изберат кутре от кучилото.
Късмета също е незаобиколим фактор, дори и в минимална степен.
Лично за мен, нищо от горните неща няма да е в полза, ако човека не е честен, чистоплътен в работата си. Какъв е смисълът да притежаваш всички тези качества, ако не ги ползваш по предназначение.

ПП Ето, че и Андрей се включи, което е супер. Наистина на ход трябва да са хората, които могат да споделят неща от собствената си практика! 

[trayko.asenov]

Тайно се надявам, че до края на годината ще се организараме относно провеждането на един семинар на последно заложените теми, включващи именно посочените и дискутирани въпроси. Нека споменем и момента с обучението на развъдчиците и собственици на развъдници, които могат да извлекат полза и да се избегне момента с безразборното размножаване. Но поради намалената популация и това се търпи.

[trayko.asenov]

Нека само допълня и заложените локални прегледи на популацията по места, да не ги пропуснем.

Не ме разбирайте погрешно, разбирам, че всеки е зает и това, което правим е хоби, но не е ли по-добре да се качим малко по-нагоре в разбиранията и възможностите си?

За мен това да развъжда човек селекционно, е като да управлява автомобил, изисква се освен усет, способности, но в не малка степен и знания. За мен няма разлика от това дали човек кара всеки ден личният си автомобил по 2 часа или 8 часа, от гледна точка на отговорност на пътя и възможност за ПТП. Следователно селекционното развъждане не може и не бива да е просто хоби. Аз за хоби оглеждам рибки, свиря на гайда, колекционирам едно друго, но не нося отговорност за тези неща.  Надявам се, сте ме разбрали правилно, не се заяждам, нито искам да провокирам.

[vano]

... Но поради намалената популация и това се търпи.

Популацията хич не е намалена, просто на много кучета им се губят дирите като сменят 1-2 собственика и реално отпадат от разплод. Всички знаем това как може да се предотврати - чипиране или татуиране и вписване на кучетата в ПК.

[SIMBEN]

ПРАВИЛНИКА ЗА СЕЛЕКЦИЯ И РАЗВЪЖДАНЕ /ПСР/, е повече от изчерпателен и достъпен. Достатъчно е човек да има II или III клас, поне да може да чете.

Ето една според мен доста правилна формулировка на ситуацията:
"Голяма част от собствениците на кучета практикуват безразборно съешаване между братя и сестри, между братовчеди, между родители и потомци. Други се придържат изключително към неродствено съешаване. Трети съешават своето куче с първото попаднало им от противополжния пол, изхождайки единствено от факта, че съответното животно предизвиква зрително възхищение. За съжаление тази хаотичност и липса на всякаква система в размножителния процес от много хора се определя като развъждане. Такива собственици на кучета се захващат с тази дейност напълно случайно, ръководени единствено от факта, че имат куче и непременно трябва да получат потомство от него. Често водещ фактор се явява и пресметливостта, че от „производството” на кучета могат да се изкарват пари.

Не може да се иска всеки развъдчик да има сериозни познания по генетика, но всеки, претендиращ, че се занимава с развъждане трябва да е запознат поне със съществените моменти от биологията на кучето.

Гените са носители на наследствеността. Те са разпределени по такъв начин, че всеки от тях заема определено място върху хромозомата. Всеки ген съдържа конкретни наследствени качества и контролира проявяването на различни характеристики в животното.

Кучето има 78 хромозоми (39 двойки), съдържащи хиляди гени, които се предават непроменени от поколение на поколение. Когато говорим за хромозомна наследственост влиянието на двата родителя е еднакво. Всеки белег или характеристика на кучето се определя от конкретни гени, от които едната половина са унаследени от бащата, а другата половина – от майката."


 

[rex]

Изключително точно и описателно мнение на SIMBEN!
Не може човек да реши просто ей така да става развъдчик и после някой друг да му е длъжен да му показва от коя страна на кучето му се намира главата. Един вид, аз си купих 5-6 кучетата, елате ме ограмотете.
Това е личен праг на компетентност - и ако някой не може точно да си формулира къде е неговия, най-добре е ама изобщо да не се захваща с тая работа. Щото толкова ще му е преценката и за кучетата.  Ако чакаш някой друг да ти казва за всичко какво и как -то никога няма да имаш собствено мнение, а и виждане по въпроса и ще се люшкаш в решенията си като лайнян вестник на вятъра - това, което Захари каза и според мен е не по-малко важно.
Селекцията на кучета не е задължително нещо - човек винаги може да си е любител, поддръжник и отличен гледач на съответната порода. Ама като го напъва отвътре, хубаво е да прецени до къде му се простират възможностите.
Тая работа е малко като да искаш да станеш брокер, да си понатрупал капитал и да чакаш мечките и биковете да дойдат да те светнат как се продават и купуват книжа. Което ще стане на Св. Мукавей, ако не и по-късно.
Още веднъж поздравления за точното мнение!

[SIMBEN]

Във връзка с горното, искам да споделя и друго. Нашите кучета са бъкани с рецесивни (скрити) гени.
А какво прави всъщност рецесивния ген едва ли е тайна, само припомням - Рецесивният ген може да не се проявява в поредица от поколения, докато не се „срещне” с друг такъв рецесивен ген. Ако някое куче е носител на такива гени, които съдържат вредни за породата признаци, то ще си ги предава незабелязано на потомците и ще разпространява съответната рецесивност.
И в един хубав слънчев ден, когато негови потомци се съешат с кучета, които също носят в себе си подобни вредни рецесивни признаци, те ще „избухнат” с непоправими последици.
Искам да кажа, че в процеса на своята работа ние трябва коректно и добросъвестно да установим кои гени се явяват рецесивни във всяко едно от разплодните животни, с които работим. Казвам го защото от гледна точка на успешното развъждане, е много по-важно да се знаят не доминантните (видимо проявените генетични признаци), а рецесивните (скритите). Още не съм видял такъв случай !?!
С две думи съм убеден, че всяко "произведено" от нас кученце, трябва да върви със своята генетична биография. И утре, когато във въпросния хубав слънчев ден две такива кученца, вече в разплодна възраст се срещнат и техните "генетични паспорти" не позволяват съешаване, да бъде издадена забрана за скачката. И такъв случай още не съм видял !?!

Когато става дума за разплод, това, което държим на повода с перфектната глава, с безупречната анатомия, с пълната зъбна формула и правилната захапка, със страхотния цвят, козина, характер, родословие и т. н. -  трябва да знаем, че е точно половината от онова, което ни интересува в случая............ поне на мен ми се ще.