Селекция

[vano]

Съгласен съм с Оги, но това просто няма как да стане. Един пример - имаме 10 кученца от едно кучило. Тези 10 кученца да кажем че имат вече по 2-3 поколения. В един момент в едно конкретно кучило се проявяват кутрета, носители на нежелани белези, които явно са резултат от рецесивни гени в двете кучета. Какво следва от това - че всички братя и сестри, и всички техни потомци са носители на тези гени. Е аз като развъдчик, при когото се е проявил този нежелан белег/белези ще знам, но как да разберат собствениците на всички останали кучета, които може да са станали 100-ци до проявата на този порок? Това може да стане само в организация в която всеки развъдчик наистина е надмогнал собственото си его, че е най-велик и произвежда най-най кучета, без дефекти, след което да се обади на ОРД, той да отвори регистъра и за всяко едно куче (те трябва да фигурират в този регистър ) да отбележи че тези кучета са носители на този нежелан рецесивен ген. Освен това тези така наречени генетични досиета трябва да са достъпни за всички развъждачи и когато се планират връзки, всеки трябва да ги преглежда за кучетата с които смята да развъжда. На теория зучи супер, но на практика според мен няма да стане никога. Дано да съм лош пророк.

[SIMBEN]

ПСР

[kennel Vucho]

Всичко това за което става въпрос в предните постове би било добре ако става въпрос за просто алелно унаследяване на признаците. Така от страни изглежда лесно - рецесивно с рецесивно дава рецесивно. Да, ама не е така просто. Имаме редица признаци при животните които са полигенни - това означава че проявата на някой признак се обуславя от множество гени които са с множество алелни двойки. Много малко от признаците при животните са кодирани и се унаследяват чрез простото алелно правило на Мендел. Голяма част от признаците са кодирани в сложни гени, с множествена алелна конфигурация, и впоследствие резултатът от различни генни взаимодействия, фенотипната изява на даден признак трудно може да се предположи на този етап. Въпросните изследвания на ниво генно картиране на всеки един екземпляр в животновъдството са невъзможни за сега. Нивото на подобни анализи е високо при определени гени отговорни за някои наследствени болести при хората, но ние все още можем само да мечтаем в тази посока за кучета например.

[Habits]

Относно рецесивните гени, до колкото съм запознат повечето основоположници на линии са имали техните си недостатъци, което ме навежда на мисълта, че чистопородните кучета винаги ще си ги носят в ДНК-то...

[kennel Vucho]

Относно рецесивните гени, до колкото съм запознат повечето основоположници на линии са имали техните си недостатъци, което ме навежда на мисълта, че чистопородните кучета винаги ще си ги носят в ДНК-то...

Виж по горния ми пост. Не може да се твърди категорично кой признак как се унаследява, освен до някъде рижия цвят

[Habits]

Не съм сигурен дали съм разбрал правилно. Това, за което говорите, има ли нещо общо с мутацията при репликационния процес на ДНК?
До колкото съм запознат, при мутацията има вероятност ДНК да се видоизмени (грешно копиране или скъсяване/удължаване на веригата).

[kennel Vucho]

Не мутациите са съвсем различно нещо. Има различни видове мутации в генома на живите организми. При висшите организми точковите мутации са най често разпространени. Те засягат последователността при подредбата на нуклеотидните бази и от тук видоизменянето на гена. Но както казах това е съвсем друга тема. Идеята ми беше че на този етап от научните изследвания в генетиката на животните, не е достатъчно ясен механизма на унаследяването на отделните признаци, обусловени от различните генни взаимодействия. В развъждането и селекцията са борави основно на базата фенотип, който от своя страна е изражение на определен генотип, и така косвено се селекционират определени генетични комбинации. Докато в по горните постове както е написано се мечтае за обратната последователност - да избираш генетичните набори (комбинации), на базата на някакъв митологичен "генен паспорт" (каквото и да означава това), и да очакваш определен фенотип! Това за сега само може да се сънува, обаче.

[trayko.asenov]

И единият прав. И другият прав.

Пет пъти писах и трих, писах и трих и накрая се предавам. Правете каквото сметнете за добре и без това, точно това става.

[DonKrasi]

Е щом разрешаваш Трайко - почваме Майтапя се
Аз па предлагам към всеки развъдник да се назначи по един нАучен работник от БАН, който да дърпа конците, че инак лошо с тия непослушни и палави гени 

[rex]

Krasi, палави - палави, колко да са палави. Евала на човека, че се интересува от тези работи, без това да му е тясна професия предполагам. Това лично за мен е едно надграждащо ниво на желанието на селекционера да се развива. Предполагам, че говориш за SIMBEN - ами мерилото затова кой как работи са именно кучетата - а техните определено са хубави. За мен Огнян (позволявам си така без да се познаваме), винаги е бил коректив на изцяло да го наречем "свободното" виждане относно развъдната дейност. И двете мнения обаче ТРЯБВА да съществуват, и здравословно да си противоборстват в рамките на добрия тон. Изрядна документация обаче ТРЯБВА   да има, трябва и нещата да се пречупват през призмата на науката до колкото е възможно - нищо лошо в това. Та човекът каза нещо важно - да се чете ПСР. Защото е честа практика очевадните неща да бъдат неглижирани. Там пише и за чипирането, и за инбридинга, и много неща - изобщо за ролята на МАКК. Обаче много хора не искат да четат, но за сметка на това всеки ден пишат това защо е така и какво трябва да се направи по въпроса.
Разберете - вие сте МАКК, това не е някакъв абстрактен орган, който ще се появи Свише и ще коригира някакви грешки. Системата е пълноценна, когато функционира като цялост от всичките си звена, а звената са развъдчиците и гледачите на каракачански кучета. Петимата (образно казано) двигатели на породата не са апостоли да огряват по 24 часа, 7 дни в седмицата навсякъде. В ПСР са разписани надлежно ЗАДЪЛЖЕНИЯТА на развъдчиците.

ПП Когато периодично възникне дискусия, подобна на сегашната, ми прави впечатление че изводите, до които се достига, най-често са споменати в предходни постове, най-често на д-р Вучков и Атила (който напоследък за жалост не се включва).  Наистина много хора не искат да четат.

[DonKrasi]

Не визирам никой конкретно
Ама май трябва сега да си махна кучетата и да си взема отново кучета чак когато стана доцент/минимум/ по генетика.....
Поне аз така го разбирам - да въдят само хора със строго научни познания, останалите са неподготвени, недостойни и т.н.
И що всеки път като има различно мнение се приема все едно, че някой е върл нарушител, анархист, бунтовник, който иска да "бута режима" и да не спазва правила и какво ли още не!? Спокойно де, не съм въоръжен
И последно се изказвам по тази тема и спирам - аз си мисля, че овчарските кучета ги "правят" чобаните, а не професорите

[rex]

Не става въпрос изобщо за анархизъм и бунтове, най-малко пък за теб бих си помислил това. Лично аз смятам, както и насипах, че и двата начина на мислене трябва да ги има и ефекта от цялата работа да е симбиоза между двата подхода. Което ще рече да не се отрича нито едното, нито другото и да не се залита в крайности. Не адвокатствам на SIMBEN, тъй като нито го познавам човека, нито пък вижданията ми винаги се припокриват с неговите. Просто е прав в случая според мен.
Относно чобаните - както неведнъж е ставало въпрос - това са единствените хора, които  ползват породата по предназначение и тестват качествата на кучетата в реална среда. Сигурно ще се подесетя, но никога няма да забравя думите на Данди, когато бях в Проглед - че не познаваш и 1/10 от качествата на кучетата си, докато не ги видиш в реална ситуация. За жалост обаче не всеки има възможност да живее по този начин, а и са толкова малко животновъдите-развъдчици, че породата сигурно не би могла да оцелее само при тях.
Аз също смятам, че предприемането изцяло на "нАучен" подход, би изместило нещата по-далеч от действителността. И съм убеден, че далеч не е необходимо човек да има научна степен, за да се занимава със селекция. Но когато се говори за порода, а не за локални поголовия, наистина е необходимо да се води изрядна документация и да има проследимост на информацията. Годината е 2015-та и не нормално, а и няма как да стане това да се разчита само на честна дума. А и практиката показва как в съвремието информацията се губи доста бързо, ако не се документира. Да не говорим, че от всичко това може  да се извади статистика, която между другото е изключително полезна. Ако и се направи реален анализ разбира се.

Поздрави,

[vano]

... Но когато се говори за порода, а не за локални поголовия, наистина е необходимо да се води изрядна документация и да има проследимост на информацията. Годината е 2015-та и не нормално, а и няма как да стане това да се разчита само на честна дума. А и практиката показва как в съвремието информацията се губи доста бързо, ако не се документира. Да не говорим, че от всичко това може  да се извади статистика, която между другото е изключително полезна. Ако и се направи реален анализ разбира се.
...

Много точно казано. И според мен за да се развива дадена порода трябва переодично да се анализира съществуващото поголовие и да се планират съответни действия, ако е необходимо.

[Habits]

Именно, аз съм също на мнение, че за да има развитие, трябва да прескочим сегашното ниво. Когато се комбинират генетичните познания на компетентните хора в сферата с полевия многогодишен опит, ще се получи нещо наистина прекрасно. За това обаче се изисква колективна работа, а там е много деликатна работата така като гледам... 

[vano]

Именно, аз съм също на мнение, че за да има развитие, трябва да прескочим сегашното ниво. Когато се комбинират генетичните познания на компетентните хора в сферата с полевия многогодишен опит, ще се получи нещо наистина прекрасно. За това обаче се изисква колективна работа, а там е много деликатна работата така като гледам...  

Знаеш ли кое е лошото - в момента забелязвам една апатия точно в хората които развъждат тези кучета. Дали имат много работа, дали са уморени, дали вече им писна, не знам, но се забелязва. Няма никакъв ентусиазъм за нищо свързано с клубния живот в МАКК. На изложбите се ходи като по задължение, не си правим клубни сбирки, говорихме за селекционни прегледи - и там май нищо няма да стане. А един клуб без клубен живот за какво е. Да не говорим че повечето не намират и по един час на седмица да влязат и да напишат по няколко реда във форумните си теми. Поне да си представят кучилата дет се вика. Може да бъркам, но така ми изглежда последните 1-2 години.