Селекция

[goce_07]

Според мен има пробив в рекламата. Пък може да има и европроекти за генетични изследвания.  По фейс бук срещам и твърдения и че някои хора имали кучета видиш ли с уникални гени. По мое мнение уникални стават гените на кучета в които има повече от две породи и след развъждане на дадената група екземпляри в себе си гените и алелите и м се подреждат по нов  начин по-различен от изходните 3-4 породи. И пак става дума за някакви минимални разлики които показват някаква разлика но не и каква порода е кучето.Та според мен така се получават уникални гени  

[na Brad Pit- brat my]

Нормално е да имат уникално ДНК, след като са с първите направили такива тестове 

[na Brad Pit- brat my]

     А ако реалният ти въпрос е защо с Ariman се интересуваме от селекцията на Каракачанското куче, бих ти отговорил, че това е право на всеки. Тъй като до колкото си спомням бидейки автохтонна порода и национално богатство, тя е собственост на българския народ. И колкото повече хора се интересуват истински от това, толкова по-добре за самата порода. Без значение кой я администрира в един времеви отсек – моментна прашинка в хода на времето. Това наистина няма значение, защото днес е един, утре ще е друг, след 100 години – пети или десети.

Ще си позволя да коментирам откъс от мнение на съфоромеца - Рекс/ Ариман и същевременно да получа отговор.
1. След като не отглеждате кучета от тази порода, нито пък имате някакви контролни функции, с какво право държите сметка за селекционните решения на развъждащите такива?  И не е добре да се интересуват хора като Вас, защото вашето не е интересуване и не упражнявате горното.
2. Да, породата е национално богатство и щом не се занимавате с нея единствено може да и се радвате, а не да се изземате функции на контролни органи. Нямате морално право, въобще ако имате такова.
3. И породата е просъществувала хилядолетия и ще просъществува благодарение на тия дето я отглеждат, хранят и най приятното "ринат лайната", а не на тези които и се радват от страни или администрират.
И последно. Ще получим ли отговорите на простичко зададените ви въпроси?

[Ariman]

Точка 2 от Правилата за ползване на форума гласи – „Мнения нарушаващи добрия тон във форума, ще бъдат изтривани. При повторно нарушение, ще бъде забраняван достъпа до форума на авторите им.”

Моля, администрaтора/модераторите, да наложат цитираното ограничение на потребител „na Brad-Pit brat my”, поради използване на персонални обиди не в един или два, а в поне четири последователни поста.

 
П.П. Отказът от забрана на достъп за въпросната персона ще означава само едно – че от тук нататък в този форум всеки може да се чувства свободен да използва каквито думи прецени. И няма да му бъде търсена никаква отговорност за използването на нецензурни, вулгарни  и/или обидни квалификации.

KaraKitan ?

[KaraKitan]

Извинявам се че прекъсвам спора ,но имам един въпрос относно ДНК изследванията за чистопородност. Как различават хаплотиповете на нашите кучета от тези на съседните държави. Много ми е интересно тъй като до 1912 г половината Балкани са към Турция. Има силно развито животновъдство със сезонно преместване. След това 1913 г има бежански вълни във всички посоки като хората взимат поне част от добитъка и кучетата си. След това идва 1924-1926 г изселническите спогодби - пак движение на хора добитък и кучета. След това 1942 -1945 г пак същото движение. И в същото време сезонното преместване при което се смесват кучетата продължава до 50 -те години а между Гърция и Югославия доколкото знам до началото на 70-те.Отделно в граничните райони също има екземпляри минаващи границите. Та въпроса ми е  при това смесване как различават хаплотиповете като са общи. Това не ми вдъхва доверие

Зависи от методиката, зависи какво сравняват и зависи какво търсят генетиците. Вече има редица случаи при сравняване на биологични видове, когато според избора на маркери се извеждат доста различни резултати. По един маркер два вида излизат близкородствени, а по друг маркер с далечно родство. И според избора на маркер ще имате и съответни заключения. Както виждате генетиката в този си етап на развитие все още не е панацея за поправяне на грешки в развитието.

Стана модерно напоследък да се говори и разчита на някакви DNA изследвания за едва ли не магическо откриване на кръстоски. Или пък за оневиняване на кръстоски. Пропуска се, че този дял от биологията е все още в прощъпулника си и е повече от наивно да се смята че с едно изследване ще се закове дали дадено куче е кръстоска и точно каква. А дори има оптимисти, които смятат че едва ли не изследването ще им даде данни и кога и с кой е направена кръстоската.

Да, факт е че в миналото е имало обмен на гени между домашните животни на Балканите. Но след затварянето на границите имаме принудителна изолация. Допълнително от цялата аборигенна популация не всички са влязли в организирано развъждане и съответно поради това има един допълнително ограничен набор от гени, с които е продължена активната селекция.  Така че генетично сравняване на съвременните популации с които се извършва активна селекция би било нормално да даде не само общите типове, но и специфични разлики характерни  за активно селектираните животни във всяка от съседните страни. Тук изключвам животните върху които е инжектиран неавтохтонен коктейл от гени чрез хаотични или преднамерени кръстоски с чужди западноевропейски или азиатски породи.

[Ariman]

KaraKitan, аз ли не разбирам смисъла на думата „бан” или в администрирания от теб форум това означава нещо различно от временно спиране на достъпа до конкретен акаунт или до самия форум ? Защото в така цитараната напоследък т.2 от Правилата за ползване на форума, ясно е написано, че под „бан” тук се разбира цитирам „ ще бъде забраняван достъпа до форума на авторите им”.

Питам, защото ми прави впечатление, че „баннат” от форумния модератор потребител с тридневно ограничение, считано от 15:21 часа вчера, днес си е бил безпроблемно активен:


 
Да приемем ли за възможна хипотезата „бан” – овете тук за определени хора да са на база лична договорка от типа „ти си влизай, когато щеш, само гледай да не пишеш, че да не те усетят и да се изложим стабилно”?

[STARTER]

Г-да модератори, последните постове са за раздел бърборилня. Моля да бъдат преместени там в съответствие с правилата на форума. (Най-страшно в казармата беше да ме гонят по устав. Един път само си позволих да направя забележка на Мичмана за устава и после три месеца гърч.)

[Khagan]

Не искам да се намесвам, но като неутрален ученик, докато ви чета двамата Ariman и Rex от известно време се сещам за  една сцена от Матрицата     

[goce_07]

Извинявам се че прекъсвам спора ,но имам един въпрос относно ДНК изследванията за чистопородност. Как различават хаплотиповете на нашите кучета от тези на съседните държави. Много ми е интересно тъй като до 1912 г половината Балкани са към Турция. Има силно развито животновъдство със сезонно преместване. След това 1913 г има бежански вълни във всички посоки като хората взимат поне част от добитъка и кучетата си. След това идва 1924-1926 г изселническите спогодби - пак движение на хора добитък и кучета. След това 1942 -1945 г пак същото движение. И в същото време сезонното преместване при което се смесват кучетата продължава до 50 -те години а между Гърция и Югославия доколкото знам до началото на 70-те.Отделно в граничните райони също има екземпляри минаващи границите. Та въпроса ми е  при това смесване как различават хаплотиповете като са общи. Това не ми вдъхва доверие

Зависи от методиката, зависи какво сравняват и зависи какво търсят генетиците. Вече има редица случаи при сравняване на биологични видове, когато според избора на маркери се извеждат доста различни резултати. По един маркер два вида излизат близкородствени, а по друг маркер с далечно родство. И според избора на маркер ще имате и съответни заключения. Както виждате генетиката в този си етап на развитие все още не е панацея за поправяне на грешки в развитието.

Стана модерно напоследък да се говори и разчита на някакви DNA изследвания за едва ли не магическо откриване на кръстоски. Или пък за оневиняване на кръстоски. Пропуска се, че този дял от биологията е все още в прощъпулника си и е повече от наивно да се смята че с едно изследване ще се закове дали дадено куче е кръстоска и точно каква. А дори има оптимисти, които смятат че едва ли не изследването ще им даде данни и кога и с кой е направена кръстоската.

Да, факт е че в миналото е имало обмен на гени между домашните животни на Балканите. Но след затварянето на границите имаме принудителна изолация. Допълнително от цялата аборигенна популация не всички са влязли в организирано развъждане и съответно поради това има един допълнително ограничен набор от гени, с които е продължена активната селекция.  Така че генетично сравняване на съвременните популации с които се извършва активна селекция би било нормално да даде не само общите типове, но и специфични разлики характерни  за активно селектираните животни във всяка от съседните страни. Тук изключвам животните върху които е инжектиран неавтохтонен коктейл от гени чрез хаотични или преднамерени кръстоски с чужди западноевропейски или азиатски породи.

Като цяло съм съгласен с теб. Но все пак си мисля че ще е много трудно да се направи ярко изразена генетична разлика между балканските породи. Като имаме предвид при човешките ДНК изследвания които са с много повече сравнителен материал както съвременен така и такъв добит от археолозите  колко сложни са нещата представям си при изследванията на кучетата какво е.

[goce_07]

Искам да попитам и друго по запознатите.  Няма ли начин от една  страна да бъдат хванати кръстоските с азиат тъй като са в по ново време а пък и те са от отдалечен географски ареал. Тъй като за мен  кръстосване с азиат е най безсмисленото от всички  безмислени кръстоски. И второ -всички тук сме запознати с историята на породата санбернар  и знаем че там е използвана кръвта  на нюфаундленда. И тъй като по произхода си нюфаундленда общо казано е един по едър и по специфичен ретривър не може ли с генетично изследване да се хване именно кръвта на ретривъра  тъй като той е друга група куче и е формирано зад океана . Значи географски генетично и ползвателно е достатъчно отдалечено от пастирските породи.

[KaraKitan]

KaraKitan, аз ли не разбирам смисъла на думата „бан” или в администрирания от теб форум това означава нещо различно от временно спиране на достъпа до конкретен акаунт или до самия форум ? Защото в така цитараната напоследък т.2 от Правилата за ползване на форума, ясно е написано, че под „бан” тук се разбира цитирам „ ще бъде забраняван достъпа до форума на авторите им”.

Питам, защото ми прави впечатление, че „баннат” от форумния модератор потребител с тридневно ограничение, считано от 15:21 часа вчера, днес си е бил безпроблемно активен:


 
Да приемем ли за възможна хипотезата „бан” – овете тук за определени хора да са на база лична договорка от типа „ти си влизай, когато щеш, само гледай да не пишеш, че да не те усетят и да се изложим стабилно”?

Ariman, когато много си се задълбочил по хипотези и задни мисли това винаги е пречка да се види/разбере много по-простата истина. На пишещият тук като na Brad Pit-brat my  е наложен 3 дневен бан с който му е забранено да пише във форума, но има възможност да влиза и да ви чете. И за да не занимавате модераторите с подобни въпроси и в бъдеще, пояснявам че технически форума позволява бан да се налага по различни начини - спиране възможността да пише, спиране на възможността да влиза(и пише), спиране на възможността да се регистрира, както и пълен бан.
И така след като изтече наказанието на баннатият потребител автоматично ще му бъде разрешено да пише.
Надявам се и двете страни да се фокусират върху темата и казуса в дъното на дискусията. В техен интерес е.

[KaraKitan]

goce_07 в крайна сметка каквото покаже изследването това ще е. Доколко ще е изявена генетичната дистанция между популациите, в момента можем да гадаем. Възможно е да има и изненади. например породи, които до сега са считани за по-близко родствени да се окажат по-неродствени и обратното.

Естествено, че генетиката от силно отдалечени географски и еволюционно породи от нашето ще бъде по-лесно открита на база на наличието и честотата на хаплотипове нехарактерни за балканските кучета. Но все още сме в началото на началото на подобни изследвания.

[kennel Vucho]

Наистина генетичните изследвания са изключително актуални в научната работа на специалисти занимаващи се с проучване на биологични видове, популации, породи и сортове. Това е бъдещето на науката. Има различни методики съобразени както с обекта на изследване, така и с търсените резултати от проучванията. Съществуват и различни софтуерни програми които обработват получените резултати за да дадат в крайна сметка цифрово изражение на резултатите като например генетична дистанция, ниво на полиморфизъм, честота на алелите, степен на хетерозиготност и т.н. Не знам дали хората си дават сметка за сложността на т.нар. породно генотипиране. И дали са наясно с обема на работа и провеждането на колко повторения са необходими за да се изолира т.нар. породен маркер, който сам по себе си представлява уникално подредена комбинация от нуклеотидни бази по дължината на ДНК веригата, която уникална комбинация да се открие сред милиони подобни? Да, когато има открити вече такива микросателитни локуси е лесно. Но докато се открият? Така че тежките фрази като " Ей сега ще открием кръстоската", просто не вървят. За генотипиране на ниво порода или популация са необходими изолиране и проучване по минимум 30 микросателитни локуса, а има правени изследвания до 70 и повече такива, и пак не е достатъчно да се открие уникална повторяемост сред тях. има изисквания по отношение на големината на извадката на изследваните екземпляри както и към тяхната родственост. Може да се проучи нивото на полиморфизъм, от там степен на генетично разнообразие в порода или сорт или популация. Може да се изчислят генетични дистанции между отделни популации, отделните представители в извадката да се отделят в разностепенно отдалечени  клъстери,  но всичко това не става с 20-30 проби или пък с анализ за един ден. Всичко това изисква огромна база данни, трупана с години. Също изисква и подходящия софтуер, който да анализира получените стойности.

[goce_07]

Ясно. Благодаря за подробното обяснение. Това окончателно ме убеди че  прокламираните ДНК изследвания за кръстоски са добра сплав от реклама и измама.

[na Brad Pit- brat my]

KaraKitan, аз ли не разбирам смисъла на думата „бан” или в администрирания от теб форум това означава нещо различно от временно спиране на достъпа до конкретен акаунт или до самия форум ? Защото в така цитараната напоследък т.2 от Правилата за ползване на форума, ясно е написано, че под „бан” тук се разбира цитирам „ ще бъде забраняван достъпа до форума на авторите им”.

Питам, защото ми прави впечатление, че „баннат” от форумния модератор потребител с тридневно ограничение, считано от 15:21 часа вчера, днес си е бил безпроблемно активен:


 
Да приемем ли за възможна хипотезата „бан” – овете тук за определени хора да са на база лична договорка от типа „ти си влизай, когато щеш, само гледай да не пишеш, че да не те усетят и да се изложим стабилно”?

Поредното Ваше невярно впечатление и обвинение  г-н Ариман  Бана ме ограничава единствено да не мога да пиша!!Мога да влизам и да чета, ноо като всеки не регистриран- гост преглеждащ форума   
Чакам си отговорите, а обещанието ми отпада след твоя детски плач пред модератора