Селекция

[trayko.asenov]

Не бъркаш!

[kennel Vucho]

Като стана дума за апатия - тя е заразна! Общо взето се предава от човек на човек по въздушно капков път. Особено като видиш че няма заинтересованост, въпреки всичко което се опитваш да направиш. Или още по-лошо - излизаш виновен за нещо което си направил с идеята че го вършиш правилно и за добро. Просто на човек му писва понякога.

[vano]

Като стана дума за апатия - тя е заразна! Общо взето се предава от човек на човек по въздушно капков път. Особено като видиш че няма заинтересованост, въпреки всичко което се опитваш да направиш. Или още по-лошо - излизаш виновен за нещо което си направил с идеята че го вършиш правилно и за добро. Просто на човек му писва понякога.

А каква е рецептата за излизане от тази ситуация. Или да се предваме и майната му на всичко.

[kennel Vucho]

Е чак пък "майната му на всичко" - ще е много удобно за душманите! Що пък да им правим кеф!? Просто има и такива моменти когато на човек му трябва глътка въздух, или просто да презареди батерията.

[vano]

Е чак пък "майната му на всичко" - ще е много удобно за душманите! Що пък да им правим кеф!? Просто има и такива моменти когато на човек му трябва глътка въздух, или просто да презареди батерията.

Дано просто да е такъв момента В кръга на шегата - трябва да се направи график, кой кога да презарежда, че да няма натрупване

[SIMBEN]

Няма никаква апатия, има мързел и нежелание  за сериозно развитие. Изобщо не става въпрос например за "изследвания на ниво генно картиране на всеки един екземпляр" и не е нужно веднага да се обосновава  невъзможността на всяко намерение различно от досегашното статукво.
Много ясно е казано "Не може да се иска всеки развъдчик да има сериозни познания по генетика, но всеки, претендиращ, че се занимава с развъждане трябва да е запознат поне със съществените моменти от биологията на кучето.
Като говоря за рецесивните гени и тяхното значение при проявата на нежелани недостатъци имам предвид следното: Когато при новороденото кученце се покажат признци или признак, който не се наблюдава при нито един от родителите му, това е показател, че признакът се контролира от рецесивни гени. За натрупването на такава генетична биография на разплодните животни става дума и тука не е нужно нито да си доктор на науките, нито да си професор, а чисто и просто да отдаваш достатъчна отговорност на това , с което си се захванал.
Твърди се, че  най-често срещаните признаци, определяни от рецесивни гени са: обратна захапка или презахапка, светла носна гъба, светли очи, къса космена покривка, глухота, слепота, страх от резки силни звуци, допълнителни пръсти, уриниране при възбуда и др.
Тези и много други неща са твърде вероятни да се случват, когато човек развъжда с нашата порода. И е достатъчно просто да си прави труда, коректно и добросъвестно да си записва срещу всяко развъдно животно, с което работи какво се получава след кратък анализ.
Разплодник - Х с кучка №1 даде поколение със следните характеристики ....(предимства и недостатъци), с кучка №2......, с кучка №3 и т. н. Не виждам нищо непосилно в това. Това може всеки, който има някаква глава на раменете да го прави.
Целта е банална, "произвеждането" на здрави и жизнени за породата кученца.
И когато можем да предпазим едно поколение от вкарването на рецесивен ген, просто да го правим.

[rex]

Далеч съм от мисълта, че организарана кинология може да се води без правила. Явно аз не съм фен на такъв вид кинология, приложена за КК. Това си е мое виждане, с което не искам да ангажирам никого. Но, стига толкова за това в темата на Наско.
Фактът, че "Страхил" фигурира в онази листа е административен пропуск.

     Пеньо, предлагам да прехвърлим разговора тук, че наистина ще настане спам ако пишем в темата на конкретен развъдник.
     Да ти кажа аз лично не виждам разлика (като трудност или някакво ограничение) между вариант А, в който избираш двойка животни и ги заплождаш с цел производство на кучило. И вариант В - в който избираш двойка животни, правиш снимки и подписваш Акт за връзка, после удостоверяваш раждането пак с документ  и накрая  в съответния момент актираш кучилото. Тоест говорим за едно и също нещо, което във втория вариант е придружено от три листа от по пет реда (без значение в коя организация как се казват тези документи – дали актове, дали протоколи и т.н.).  Не мисля, че това по някакъв начин променя преценката ти относно развъждането или пък натиква кучето в някаква заводска клетка. Просто във втория случай имаш документиран целия процес на 15 машинописни реда, което ти е и безспорно доказателство за това, което си направил. И ти отнемат 15 минути общо за трите. Отделно ти е и статистика, ако през определени периоди искаш да си засечеш среден брой родени кутрета в кучилата, колко оцеляват,  как се справя конкретна кучка и т.н. Всичко това се прави, за да няма нужда човек да помни. Годините се търкалят, кучилата си се въртят, а човек не може (а и защо да е длъжен) да помни всичко. И разбира се, за да има проследимост на процесите дори и след 100 години.
     Другото е въпрос на спазването на пет-шест прости правила – наличие валидни родословия на родителите, достигната минимална възраст за разплод, наличие на съответни оценки от екст. изложби, ограничаване до препоръчителните форми на инбридинг и да речем снимки за дисплазия, като последното към момента не е задължително, до колкото знам. Май санитарния минимум практически се свежда до това. Тук също не виждам по какъв начин мисълта и идеите на развъдчика се ограничават. Логично е всеки да се стреми към най-доброто възможно развъждане, което предполага да използва в селекцията си животни с безспорно доказан произход, които са завършили своето развитие, при което е видно, че са физически и психически здрави.
     Относно препоръчителните форми (степени) на инбридинг, по нашите ширини нещата са по-тегави и всеки има собствено мнение по въпроса. Но в дебелите книги често пише, че при по-тесни форми на близкородствено развъждане, следва много внимателно да се избират партньорите за подобна връзка, като в голямата си част едно такова кучило не представлява интерес за по-нататъшна селекция. А тази, която представлява,  не е зле да се ползва в аутбредни връзки, та малко да и се поосвежи кръвчицата. Пише също, че продължителното използване на близкородствено развъждане не е много препоръчително. Предполагам и затова са поставени някакви санитарни граници, определени като „препоръчителни форми” на такъв вид селекция. 
     Според мен нещата следва да се разглеждат едновременно и на ниво развъдчик, и на ниво развъдна политика спрямо породата. А най-вече като свързани помежду си. Особено за породи като КК, които не могат да се похвалят с особено голяма популация на чистопородните животни. И на които поради малкия брой разплодни животни, може изключително лесно да се повлияе, като някои тенденции придобият особена масовост за кратко време. Точно това според мен е и основната роля на базовите правила, които ако наистина се спазват на ниво развъдчик, в голяма степен ще предпазят цялата порода от възможни негативни сценарии. Като примерно – мелезация, поголовие „овирусено” с генетично предавани здравословни проблеми, натикване в „гърлото на бутилката” и т.н. И точно спазването им от всеки отделен, конкретен развъдчик, би попречило единични проблеми да се прехвърлят на ниво порода, да се превърнат в тенденции и да доведат до нежелани резултати.
     Интересно ми е какво е твоето мнение по всичките тези редове, които изписах.  От казаното от теб сутринта останах с впечатление, че някак общоприетите правила  за селекция в кинологията не са изцяло приложими или подходящи при развъждането на Каракачанското куче. Ще ми е интересно да изложиш гледната си точка по въпроса.

Поздрави,

[rex]

     И да довършим темата. Така натрупаната статистика – от попълнени документи в развъдния процес и от изложби, може да бъде в изключителна помощ на самия развъдчик. С поредното уточнение разбира се, че такава информация се изисква от „шапката” на съответната кинологическа организация, събира се някъде и е на разположение на развъдчиците.
     Утре да речем, ти излизат няколко проблемни кутрета в кучилото. Логично започваш да се чудиш от къде точно идва проблема (липса на зъби,  обратна захапка, глухота, Х-образна постановка на задните крайници, или нещо друго). При положение, че родителите са ок. Ако има достатъчно натрупана информация в ширина и дълбочина за родителите (техни братя, сестри, чичовци, лели, вуйни и калековци), доста е вероятно да се стигне до ключето от бараката. Но такава информация се натрупва при подаване от развъдчиците или от собствениците на кучета, завели ги на изложба (където въпросния проблем е констатиран). Ако няма събрана информация, започваш да се блъскаш като вода у брегове, да се чудиш откъде ти идва кахъра (едва ли някой ще си признае). И се започва едно чудене каква аджеба да е следващата връзка на мойта кучка, че повече да няма таквизи гафове.
     Пред аналогичен казус би се изправил и всеки, който има куче с някакъв изразен (но не дисквалифициращ) недостатък. Който обаче е превъзхождан в по-висока степен от положителни качества на същото животно. При избора на подходящ партньор, отново би му дотрябвала същата информация като по-горе. И ако има акумулирана такава, отново би могъл да я ползва.
     За целта обаче трябва да има истински контролиращ орган, който безпристрастно да описва кусурите и достойнствата на кучетата. На колкото се може повече кучета. И съответния информационен масив да се поддържа възможно най-актуален. И всичко това да е концептуално различно от „Бат Гергиии – тоя пес плоди ли убаво, че яко ми фаща окото? Пушка е – пущай!”.  И после като стане фал – „Бат Герги, аз за кво ти броих триста лева на тебе бе? Аве бал съм те, виж си кучката на кво прилича!”.
     Че тъй де,  „заводската кинология” има много добри практики, които могат да са от голяма полза. Без по никакъв начин да ограничават действията и свободата на дадения развъдчик. Така поне си мисля аз. И наистина ми е интересно да чуя аргументи в обратната посока.

[Пеньо]

Ники, извинявай за забавения отговор! Дано не го приемеш за неуважение.
Адски си прав за всичко, което споменаваш по-горе. Никак не е трудно да се спазват правила. Аз обаче ще изкажа виждането си по въпроса по друг начин. Като юноша, през осемдесетте години имах чести контакти с овчарите на едно ТКСЗ в едно казанлъшко село. Там имаше близо 2500 овце, разделени на няколко стада. Естествено и кучета. N на брой. Каракачанки. Истински, настръхнали, свирепи, неугледни. Имаше всякакви. Няма да забравя двама рижави братя. Викаха им братя Червенкови. Както и един много едър голак Балкан. Той беше малко единак. Все странеше от другите. Но някое куче влезеше ли му в територията, ставаше страшно. Имаше и една дребна кучка, нямаше име. Викаха и "кучката". Овчарите разравяха как повеждала всички горе в планината, когато се появи хищтник. Била е нещо като Уилям Уолас. Тези кучета не бяха развъждани по накакви правила, но като ги гледах ми омек6ваха коленете.
Днес, след близо 30 години, виждам  много кучета, къде на живо, къде в интернет пространството. Много малко от тях, ама много малко, ми въздействат по този начин. Мога да спомена кучетата на Сидер, на Тодор Георгиев от Кресна и тези на Гошо Вършилов.
Да се върнем на правилата. Те според мен, някакси модернизират кучето. Вкарват го в руслото на заводското развъждане. Правят го различно от онези в ТКЗС-то. Правилата слагат някакви ограничения, които ги е нямало при текезесарските кучета. Правилата неусетно създават едно красиво, сресано, обезпаразитено, ваксинирано, парфюмирано и меко куче. Все по-често виждаме КК на спалнята до бумтящата печка, закичено с еленови рогца  щото е Коледа. Правилата са човешка намеса. А човекът е нанесъл ужасни щети при почти всички породи.
Ники, съмнявам се да се съгласиш с мен, но се надявам да ме разбереш.
Със две от правилата съм абсолютно съгласен. Първото е, кучето да е с проследен произход (да се ибегне чужда кръв) и второто, кутретата да се чипират, за да не се появяват след време, като "аборигени".

[rex]

     Пеньо, благодаря за отговора. Аз разбирам какво имаш предвид.
     Но мисля, че голяма част от кучетата, родени по развъдниците, биха ти направили същото или подобно впечатление, ако се вкарат в средата, за която ти говориш. Нали точно това е смисълът на чистопородното развъждане – този ген да се предава и пренася във времето. Без значение дали кучето е набито с бодили и бълхи или е сресано и накапано с Фронтлайн. За жалост няма как всички породни животни да се отглеждат в изконната си среда, много пъти е коментирано. И ако решим, че истински са тези, които се отглеждат при споменатите от теб трима души (нека да са 10 още), тогава обаче няма как изобщо да говорим за порода.
     Относно правилата, не мисля че едното пречи на другото, даже напротив.  Не виждам особен проблем и планинския животновъд да поддържа дневник на развъдчика да записва кое кучило кога е родено. Щом може да сложи по 2 марки на 1000 овце, да заявява паша и т.н. документация по тях, не би трябвало да е особен проблем да чипира 20 кучета.
     Ако имаше правила и те наистина се спазваха, доста неща биха били спестени. Нямаше да се спори за произход на животни, родени буквално преди 15-20 години. Нямаше да се спори за мелезация при някои екземпляри. Както за мелези изобщо не се споменава при някои заводски породи. Част от последните станаха нарицателно за съсипия не заради наличието на правила, а заради комерсиалния подход към тях.
      Ако развъдният процес при нашето куче продължава да не се документира, а животните да не се идентифицират с чипове, още дълго ще откриваме „аборигени”, за които нито се знае къде са родени, нито кога, нито от кого. Ще продължаваме да спорим за чистопородността на още живи екземпляри и като цяло ще си боксуваме на същото място. И всичко това – заради липсата на желание за спазване на 4-5 простички правила.

[KaraKitan]

"Аборигени" продължават да се появяват основно защото няма единен регистър на породата. След всяко деление се създава някакъв нов дублиращ алтернативен регистър.  Като същевременно няма обмен на информация между отделните групи. По стар български обичай нашенци предпочитат деление и конфронтация пред обединение и изкачване на по-високо стъпало. Цялата тази сага възпрепятства и навлизане в следващ етап със затваряне на породния регистър и започване на развъждане само вътре в популацията.

 

[rex]

     И какво общо имат „дублиращите алтернативни регистри” с факта, че част от кучетата в МАКК не са вписани, респ. не са им издадени родословия?
     Или пък с факта, че някои са „родословни”, ама до толкова, че в родословието им няма идентификацията под формата на номер на чип/татуировка? Нали се сещаш, че срещу описанието „пол: мъжки, цвят: рижо-бял, родено на 21.12.2012 г.” мога да ти доведа за оценка което и да е рижо-бяло куче по мой избор, стига да отговаря по пол и доле-горе по възраст. Да дойде да си го познава производителя, след като го е видял за последно преди 5 години, когато е било на 40 дена. И което куче преспокойно може да няма нищо общо с произхода по родословието, а  да си е един прекрасен мелез първо-второ поколение. И ако е „дръпнало” на породния си родител, доктор Вучков има да се провиква на микрофона ( докато му дава допуск до разплод на някоя изложба):  „И бре-де бре, убав та убав тоа!”.   Ей тва е ефекта от родословие без идентификация на животното.
     В тази светлина няма да е лошо да се въведе в широка употреба понятието „родословен абориген”. Пък докато има такива, следващия етап ще си остане от другия край на кривия макарон. Единствено и само по гореописаната причина, не заради нещо друго.

[KaraKitan]

rex, ти можеш всичко! 
Дори можеш да се правиш , че не разбираш какво общо имат дублиращите регистри и липсата на обмяна на информация между отделните групи развъждачи на една порода с перманентното преоткриване на "аборигени".

[rex]

     Благодаря за високата оценка. Обаче не е добре, когато ухилените емотикони са единствения аргумент срещу тезата на отсрещната страна ...
     Ами ако в една организация всички документи по проследяване на кучилата – акт за връзка, акт за раждане, протокол за оглед на кучилото са само добро пожелане, разписано някъде си в някакъв забутан правилник?  Не излиза ли, че всичко се извършва на юнашко доверие и от момента на зачеването до продаването на едно кутре, реално никой нито го е виждал, нито го е чувал? Никой от тези, които трябва да осъществяват контрол върху развъдния процес.
     Ако е така, то значи че утре някой може преспокойно да чипира едно чихуахуа, да му подаде номера на чипа за родословие и такова да бъде издадено. Без никакъв проблем. И в един хубав ден да го заведе на изложба за експониране и оценяване с изрядното родословие на ... каракачанско куче. В такъв момент лицевата гримаса (и положението на долната челюст) на отговорните фактори би била изключително интересна гледка!
     На фона на горното, ако на такава организация (демонстрираща очевадна липса на административен капацитет) се вмени отговорността по поддръжка и ъпдейт на информацията от всички „дублиращи регистри” (при положение, че тя със своя собствен не може да се справи), ще настане чудо и приказ, проследимост и контрол!
     Интересно е какво мисли Меч по тези въпроси?

[na Brad Pit- brat my]

Хайде да го погледнем и от другия ъгъл. Когато едно куче с идеални документи, родословия, актове и прочие, а излезе нетипично Това правили го по- породно от едно куче невписано в регистрите и наричано на жаргон  "абориген" с типични белези и доближаващо с максимално до стандарта